Dyskusja:Język syberyjski

Z Wikipedii

a wiec tak. zredagowałem tekst szanowny autorze zachowujac w pełni pierwotny sens. zmieniłem tylko "gwarę sybirską" na "dialekt syberyjski". wprawdzie nie ma ścisłych definicji gwary i dialektu, ale skala rożnic z rosyjskim literackim (w/g hasła) wydaje się dostatecznie duża żeby to było coś więcej niz gwara, tak więc proste tłumaczenie z rosyjskiego terminu nie jest chyba (moim zdaniem) właściwe. tak więc dialekt. co do "sybirskiego" - polski termin winien brzmieć "syberyjski". wprawdzie termin "sybirski/sybir" też jest zrozumiały doskonale i funkcjonuje nawet w polskim, ale kojarzy się praktycznie ze "zsyłką na sybir". co do terminu "język sybirski" - to zostawiłem, bo: primo - taki jest tytuł hasła, secundo: coś mi się wydaje że nie ma polskiej nazwy tego języka/dialektu. choć zapewne jeśli się ustali to będzie ona brzmiała raczej "język syberyjski"

mat królowej

Bardzo dzękuje Panu za edicju. Co do terminu język sybirski/syberyjski to możliwo nazwa artikulu jest blędna, opierał sie na nazwu oryginalnu, ale nie zaprzeczam przeniesienia hasła na "język syberyjski". Własnie język syberyjski jest małowiadomy - rosjanie w większośći nie podtrzymuje podobnie badania, i narazi na MetaWiki trwa dyskusja z tego powodu (rosjanie chcą zamknięć syberyjski projekt), jednak syberyjski jest bardzo ciekawym i dostateczno swoistym językom. --A3 21:36, 18 lis 2006 (CET)

a proszę bardzo))). pana sobie mozemy darować))) co do ostatnich dodatków: nie jest dla mnie jasny sens ostatniej linijki, dlatego zostawiłem bez zmian. co do zmiany nazwy/hasła: warto chyba poczekać aż się polskie nazewnictwo wyjaśni.

mat królowej

Sprawa w tym że rosyjska Э jest podobna polskej E w hasle "ewentualny", natomiast rosyjska E na pocątku hasel brzmi jak w polskiem spólka Je, np. "Jedzenie". W sybirskiem języku nie istneje hasel co zaczyna sie na Э (jak rosyjska nazwa Эверест = Everest), natomiast wszistkie podobnie hasla zaczyna sie na E, więc Everest na sybirskiem brzmie jako Jeveres. --A3 11:31, 20 lis 2006 (CET)

domyślałem sie o co chodzi, ale twoje sformułowanie było trochę niezręczne (przepraszam)))), tak że nie wiem czy nie zaburzyłem ostatnią poprawką sensu tej ostatniej linijki. jesli tak to skoryguj. spojrzę jeszcze potem, to cos sie ustali.

Nie wiem jak liepej to sformułować, chcialbym okreslić że dywięk j jest obowjąyujące pyród dywiękom E na początku haseł - czy tak będe OK? --A3 01:05, 22 lis 2006 (CET)

i tak doszliśmy do sedna sprawy. ok

Artykuł poświęcony językowi sybirskiemu został usunięty z angielskiej wikipedii a później także z niemieckiej. Czy jest sens zachować to na polskiej, jeśli mamy do czynienia z - jak o tym zapewnia rosysjka wikipedia - projektem internetowym grupy entuzjastów? Qurqa 19:55, 3 gru 2006 (CET)

no nie wiem. obiektywnie rzecz patrząc 3 tys odmiennych słów to dosć sporo żeby można było mowić o jakiejś odrebności. poza tym, czy nazwiemy to jezykiem/dialektem naturalnym czy sztucznym nie ma znaczenia (co najwyżej ma znaczenie ustalenie którym z nich jest), o ile zjawisko zaistnialo jako fakt, nawet dzieki grupie entuzjastów. skoro jest haslo "wenedyk" itp, dlaczego nie ma być "język sybirski/syberyjski"? można sie oczywiście spierać, ale nie ma wyrażnych i ostrych definicji co nazwiemy odrębnym językiem a co nie, przyklady na naszym słówiańskim podworku: dla bułgarów nie ma macedonskiego, a zachodniobułgarski. czy istnieje serbochorwacki czy serbski chorwacki i bylbym zapomniał, bośniacki? azali można mówić o odrebnym języku śląskim ili nie? albo status kaszubszczyzny nie dalej niz w latach 80tych. albo ukraińskiego w oczach wielkorusów w XIX w. zalecana jest daleko idaca ostroność i nieformułowanie pochopnych sądów. reasumujac: skoro zjawisko istnieje, hasło moze być. co najwyżej ustalmy CZYM jest zjawisko.

mat królowej

Racja, ale chyba nie może być tak, że języka nie ma na jesieni 2004 roku, po czym nagle zaczyna istnieć wiosną 2005, przy czym grupa entuzjastów udowadnia, iż język ten ma pradawną historię. To jedno. Drugie: jeśli udowodnię, że któryś z dialektów polskich (np. wielkopolski) ma 8000 słów, których nie zna polski język literacki - to czy będę mógł powiedzieć, że istnieje język wielkopolski? To tak a propos różnic. Trzy wreszcie: nikt nie zaprzecza, że wenedyk istnieje, nie będę się też spierał o to, czy istnieje język sybirski. Pod warunkiem, że napiszemy, że jest to język sztuczny / planowy, ewentualnie że jest to język opracowany przez tego to a tego człowieka, wtedy i wtedy. No i że jest językiem słowiańskim, w takim samym stopniu, jak właśnie wenedyk. Wtedy wszystko się zgadza. A swoją drogą, mam wrażenie, że od podobnych "języków" aż się roi w intenecie. Każdy może opracować swój własny i domagać się wpisu na jego temat w wikipedii. A, byłbym zapomniał, pisząc o serbsko-chorwackim, nie wspomniałeś czarnogórskiego i burgenlandzkiego, a jakby tak poszukać, to by się znalazło jeszcze kilka innych mikrojęzyków, czy czegoś to dowodzi? Jednak fakt, że w angielskiej i niemieckiej wikipedii, gdzie odnotowane są języki i dialekty naprawdę miniaturowe, a usunięty został sybirski, jest dość symptomatyczny. Stąd moje pytanie o sensowność trzymania hasła u nas. Qurqa 00:55, 9 gru 2006 (CET)

hm. ok. tylko co w takim wypadku ze wspolczesnym czeskim? równiez jest sztuczny skoro stworzyła go w aktualnej wersji w XIX w grupa entuzjastów (znanych o ile pamietam z nazwisk, pewnie im wtedy internetu brakowało, inkaust, druk i papier z natury wolniejsze są)))) oczyszczajac go z wplywów niemieckich i wprowadzjąc w miejsce obcych terminow słowotwórcze wynalazki (podobnie z litewskim równiez w XIX w)? albo wspólczesny białoruski, który juz kilkakrotnie w XX w metodami administracyjnymi był upodabniany do rosyjskiego gramatycznie i leksykalnie (coby usunąc podobieństwa i wpływy polskie? sluszna uwaga co do dialektu wielkopolskiego, sam dzisiaj wstałem z podobna myślą dotycząca dialektu kresowego. skoro więc w zasadzie mozna powiedziec że sybirski istnieje, tak czy tak, to uważam ze jest problem z ustalenie gdzie przebiega granica pomiedzy jezykiem sztucznym a naturalnym. jaki jest wyznacznik, bo uważam, ze smialo można powiedzieć że pisząc jakąkolwiek gramatykę tworzy się konstrukcje sztuczna - w jakiś sposób uśredniajac odmiany, obocznosci, bądz jakieś z nich wybierając. to oczywiście daleko idacy wniosek. o ile granica da sie ustalić co do jezyków "historycznych", to ze wspołczesnymi o wiele gorzej, bo chyba sie zgodzimy że ewolucja języków przebiega nadal. nie twierdzę ze tak jest na pewno, ale moze obserwujemy właśnie proces tworzenia sie nowego (na jakimś historycznym i kulturowym podkladzie rzecz jasna) na przykładzie sybirskiego, NA ŻYWO? to by było interesujące. jak jest na pewno, zobaczymy za 30 lat. albo to umrze albo nie. co do usuniecia hasła z innych wikipedii - coż moze i symptomatyczne, ale pamietajmy że obcojezyczne tworzą ludzie zainteresowani tym z różnych powodów (ile klótni na angielskiej w hasłach dotyczących historii polski, symptomatyczne że odpór koncepcjom które my uwazamy za fakty zdają sie najczesciej dawać nasi rosyjscy bracia). zajrzalem kiedyś na rosyjską przy dacie 17 wrzesnia 39. symptomatyczne było pominiecie jakichkolwiek wzmianek o pakcie ribbentrop-mołotow i radzieckiej agresji. choć równiez w rosyjskiej znalazłem w dyskusji dot. katynia retoryczne zapytanie - bedące odpowiedzia na wynurzenia jakiegoś komsomolca ze to przeciez hitlerowcy itp -kto wobec tego to zrobił, moze trockiści? troche odszedlam od tematu, ale tak per analogiam - mozna sie zastanowić nad powodami. żeby bylo jasne, ja nie twierdze i nie oskarzam, domysly jedynie snuję. wikipedia jest jak ekscalibur, i mozna ja użyć do dobrych i złych celów.

mat królowej

1. Każdy język literacki JEST tworem w jakiś sposób SZTUCZNYM, ponieważ jest tworzony z określonym celem i określonymi środkami; celem jest stworzenie języka ponaddialektalnego, który ma integrować pewną wspólnotę i ułatwiać porozumienie, a środkiem do tego są wydawnictwa tzw. poprawnościowe, gramatyki, itp. A więc czeski język literacki, skodyfikowany przez grupę - jak ich nazywasz - entuzjastów w XIX w. jest równie sztuczny, jak polski, który kodyfikowany był dłużej i nieco wcześniej. Fakt, że czeski ma trzy odmiany: język potoczny, język literacki i mówioną wersję języka literackiego, a polski tylko dwie (potoczny i literacki) niczego nie zmienia, to konwencje w ramach jednego języka. Podobnych komplikacji można przytaczać dużo (np. kwestia języka norweskiego), tylko czy my ciągle mówimy na temat? 2. Kwestia rozróżnienia między językiem a dialektem jest rzeczywiście istotna, ale ogromną rolę odgrywa tu raczej polityka, inżynieria języka i świadomość jego użytkowników, niż rzeczywiste różnice między poszczególnymi odmiankami terytorialnymi jakiegoś języka. Nie mam żadnych wątpliwości, że jeśli Zołotariow odpowiednio sprawę nagłośni, napisze jakąś gramatykę (czyli skodyfikuje język), znajdą się ludzie, którzy nagle "odkryją", że właściwie nie mówią po rosyjsku, tylko po sybirsku. Język właściwie zostanie ten sam, zmieni się jego nazwa.

Problem w tym, ze nikt nie "odkryje", ze mowi jezykiem stworzonym ze zbioru slow roznych gwar syberyjskich, potocznego rosyjskiego (z zamordowana gramatyka) i turkizmow. Inna sprawa, ze artykul w dzisiejszym stanie wcale nie jest zly - choc moznaby go troche poprawic. Zreszta - sam poprawie, jak nikt nie ma nic przeciwko. 74.135.165.228 04:23, 9 kwi 2007 (CEST)

To ciekawa dyskusja, ale chyba nie ma sensu jej ciągnąć. Wydaje mi się poza tym, że choć w rosyjskiej wiki brak informacji o sowieckiej agresji na Polskę w 1939 r. można się jednak zastanowić nad sensownością trzymania u nas hasła poświęconego językowi sybirskiemu. Jeśli jest dobrze napisane - nie mam nic przeciwko. Bałbym się jednak tego, że mogą pojawić się hasła na temat innych niezwykłych języków, stworzonych przez internautów i roszczących sobie pretensje do bycia równoprawnymi członkami kategorii:języki świata. Widząc, ilu entuzjastów zdobył sobie język klingoński myślę nawet, że powstawanie takich haseł (i takich języków) jest więcej niż pewne. Niestety. Qurqa 15:46, 9 gru 2006 (CET)

pewnie masz rację. chcialem tylko wskazać na pare problemów jakie pojawiają sie w momencie kiedy chcemy nakreślić ostre granice tego co nazwiemy jezykiem naturalnym czy sztucznym, i podobnymi zagadnieniami. czesto w gruncie rzeczy mamy do czynienia z konkretną decyzją, czy to naukową czy polityczną. reasumujac: ja bym to hasło zostawił, choćby za to że opisuje ciekawe zjawisko. niezaleznie od tego czy definiujemy je jako projekt internetowy czy jako język.