Dyskusja:Katarzy

Z Wikipedii

Będę pracował nad tym hasłem w najbliższym czasie.Kuba G 10:01, 14 sty 2004 (CET)

Jeśli chcesz o tym dać znać wstaw {{msg:WEdycji}} u góry artykułu. Kpjas 10:28, 14 sty 2004 (CET)

Spis treści 1 Skąd zaczerpnięto te informacje? 2 Artykuł napisany subiektywnie? 3 czy wiesz ze? 4 zgodność z faktami 5 Ze zgłoś błąd 6 Katarzy przeciwni stosunkom seksualnym??? 7 Dość poważne błędy w dziale Krucjata przeci albigensom 8 Jezus w nauczaniu Katarów

[edytuj] Skąd zaczerpnięto te informacje?

Witam, z jakiego źródła zostały zaczerpnięte te informacje?

[edytuj] Artykuł napisany subiektywnie?

Nie jestem pewien ale chyba artykuł został napisany przez jakiegoś "sorry" katolika chorego na punkcie herezji i palenia na stosach. Jeśli się mylę to przepraszam. ( i tak to zaraz usuniecie bo w Polsce nie ma miejsca na pogląd inny niż katolicki )

• Te zdania na pewno zawierają ocenę, zamiast podania faktów: Doktryna manichejska w formie katarskiej stanowiła poważne zagrożenie społeczne doprowadzając ludzi wszystkich stanów do odcinania się od świata, sprzeciwu wobec ogólnie przyjmowanej struktury społecznej. Katarski synkretyzm gnostyczno-chrześciajński, mieszał podstawowe pojęcia na których stał system duchowy, społeczny, i cywilizacyjny. A tak nawiasem, to Twoje zdanie również nie jest obiektywne, bo nie wiadomo kogo masz na myśli pisząc usuniecie? - na pewno nie mnie. A poza tym to uważam że w Polsce jest miejsce na inny pogląd niż katolicki - nie przesadzajmy z tymi prześladowaniami. A po trzecie to wikipedia nie jest "w Polsce", tylko jest polskojęzyczna i może tu pisać kazdy człowiek na świecie - także usunąć Twoją dyskusję ;-) Kuba G 13:17, 27 sie 2005 (CEST)

Dzięki właśnie utwierdziłeś mnie w swoim zdaniu na temat artykułu. Coś mi się zdaje że te wiadomości wyczytałeś w "encyklopedi dobrego katolika". Nie ma się o co obrażać. Tak już jest w Polsce że kościół katolicki wszystko co widzi nazywa ""ssssseekta, ave satan" hahaha. To koniec mojego komentowania artykułu, ale jeśli chcesz zachować choć doze obiektywizmu usuń wzmanki o otumanianiu ludzi bo to poprostu śmieszne.

[edytuj] czy wiesz ze?

[edytuj] zgodność z faktami

Chciałbym zauważyć, że informacje encyklopedyczne winny zapewniać zgodność z faktami. Redagując zapis leksykalny należy unikać sięgania po emocje. Niestety tekst poświęcony Katarom jest bardzo subiektywny. Co ważne, pojawiła się niedawno w zasobach wikipedi informacja stosunkowo obiektywna, ale po jakimś czasie przywrócona została poprzednia (bieżąca) wersja. Myślę, że działania niniejsze nie stawiają projektu Wikipedia w dorbym świetle, przecząc zasadom edytorskim. Pomijam tu fakt, że w zasadzie nie tylko przeciwnik, ale i zwolennik ruchu Katarów może snuć na łamach Wikipedi pretensjonalne rozważania (np. zwolennik może posiłkować się faktami i porównywać ówczesną inkwizycję do hitlerowców dając za dowód naznaczanie Katarów żółtymi krzyżami co stanowi przyrównanie do stanowiska nazistów wobec żydów - znaczenie zółtymi gwiazdami). W redagowaniu encyklopedi chodzi jednak o zachowanie jak największej zgodności z faktami! Myślę, że notka informacyjna poświęcona Katarom powinna być przeredagowana. Proszę też o podjęcie decyzji przez zespół redaktorów zajmującym się dbaniem o zgodnośc Wikipedi z duchem regulaminu.

[edytuj] Ze zgłoś błąd

Proponowałbym się zdecydować, czy katarzy są "herezją", czy odrębną "religią"; albo przynajmniej zaznaczyć, że zdania są podzielone (vide Quispel "Gnoza" - uważa ich za odrębną religię, a np. Runciman za herezję). W chwili obecnej jest mętlik. Poza tym uważam iż artykuł ten narusza zasadę bezstronności Wikipedii (jest zdecydowanie prokatarski). Przykład - pierwszy akapit brzmi: "Kościół katarski stanowił w XII i XIII wieku poważne zagrożenie dla kościoła rzymskiego przyciągając do siebie ludzi wszystkich stanów. Polityczne zaangażowanie papiestwa i demoralizacja niższego duchowieństwa kontrastowały z życiem kapłanów katarskich, tak zwanych "doskonałych", którzy żyli skromnie, przestrzegając licznych postów i prowadząc ożywioną działalność misyjną. Wierni nie byli zmuszeni do podobych wyrzeczeń, a mogli liczyć na duchowe pocieszenie ("consolamentum") będące warunkiem zbawienia w obliczu śmierci." Wynika z powyższego fragmentu, że zagrożeniem byli dlatego, że byli... Zagrożeniem owszem i byli, ale dla całości ówczesnej cywilizacji, ze swoimi zakazami np. stosunków seksualnych (o którym to zakazie nie ma w artykule ani słowa...), z uważaniem całej materii, a więc i ciała za zło. Poza tym, wierni "nie byli zmuszani" do wyrzeczeń, ale też wg. katarów nie mogli być zbawieni, podlegając kolejnemu wcieleniu. Dalej: "odcinali się od dominacji świata materialnego nad światem duchowym" - NIE, oni się odcinali w ogóle od świata materialnego, od materii (niekoniecznie bogactw...). A sprzeciw wobec składania przysiąg nie zależał od tego odcięcia, tylko wynikał z dosłownego rozumienia słów Jezusa w Ewangeliach "Nie będziesz przysięgał".

Wiadomości o ich wybitnie antykościelnym nastawieniu: "Odrzucali też sakramenty, zwłaszcza chrzest i Eucharystię, oraz Kościół i kapłanów. W szczególności odrzucali hierarchię Kościoła i bogactwo kleru." są również mocno przesadzone, szczególnie, że jako wierni innej religii raczej nie mogli uznawać hierarchii Kościoła... Wyznawcy Islamu też jej nie uznają...

pozdrawiam

To dosyć trudny temat i opracowanie tych uwag zajmie trochę czasu. Na początek zmieniona została klasyfikacja zagrożenia na konkurencyjność. Ciężko byłoby udowodnić, że katarzy stanowili zagrożenie dla kościoła i cywilizacji zachodniej i to nie tylko ze względu na doktrynę, ale też ze względu na to, jak tego rodzaju doktryny były przekształcane, gdy religia stawała się religią państwową, jak choćby miało to miejsce w przypadu chrześcijaństwa. Na pewno stanowili dużą konkurencję dla Kościoła rzymskokatolickiego. Poprawione zostało też stwierdzenie, dlaczego ten ruch religijny był konkurencją - wynikało to z autorytetu duchowego kapłanów katarskich skontrastowanego z brakiem autorytetu u kapłanów katolickich. Myślę, że informacja na temat zagrożenia dla cywilizacji też powinna się znaleźć w artykule, ale wymaga to odpowiedniego określenia kontekstu. Postaram się to jakoś ująć w dalszej częśći artykułu za jakiś czas. alx D 13:47, 21 lut 2006 (CET)

Zagrożenie dla cywilizacji zostało ujęte jako: szersze [...] zaistnienie [religii katarskiej] mogło doprowadzić do nieprzewidywalnych przemian cywilizacyjnych. alx D 20:53, 21 lut 2006 (CET)

To wszystko nie jest takie proste. W sferze mediewistyki z braku źródeł nawet szalone koncepcje zyskują popularność, a cóż dopiero takie niewinne POV. Bardziej krytyczne podejście do źródeł inkwizycyjnych (które są jedynymi systematycznymi źródłami pisanymi) może być uznane za prokatarski POV, a mniej krytyczne - za antykatarski. Rozróżnienie na odrębne religie i herezje jest w tym wypadku złudne. Po pierwsze sami katarzy i inkwizytorzy uważali ich za chrześcijan (oni - za lepszych, czystych; inkwizytorzy - za heretyckich), a zatem "mieli prawo" do oceny Kościoła (jeżeli bycie chrześcijanem takie prawo nadaje). Z drugiej strony nie byli jednolici: niektórzy mówili o istnieniu dwóch bogów, a więc byli manichejczykami. Nie wiemy, co w kataryzmie było typowe, a co było spekulacją anonimowego katarskiego teologa, którego poglądy zainteresowały inkwizycję.
Zagrożeniem owszem i byli, ale dla całości ówczesnej cywilizacji, ze swoimi zakazami np. stosunków seksualnych (o którym to zakazie nie ma w artykule ani słowa...), z uważaniem całej materii, a więc i ciała za zło. To nam racjonalizuje wyroki inkwizycyjne, ale słuszność tej opinii jest ocenna. Istotnie do doskonałości należało się wyzbyć stosunków seksualnych, a później także spożywania pokarmów, ale prości albigensi uprawiali jedno i drugie, a bez seksu i jedzenia obywali się tylko doskonali. Piszemy o doktrynie młodej, która z natury rzeczy jest radykalna. Pamiętajmy że pierwsi chrześcijanie żyli we wspólnocie majątkowej, a z pomysłami, aby nie uprawiać seksu to jeszcze św. Augustyn się zmagał. Togo -->♦ 09:54, 1 mar 2006 (CET)

[edytuj] Katarzy przeciwni stosunkom seksualnym???

Ależ Katarzy nigdy nie sprzeciwiali się stosunkom seksualnym! Skąd taki pogląd? Nauka Katarów akcentowała jedynie wstrzemięźliwość seksualną, która nie oznacza przecież ascezy seksualnej. To również odróżnia Katarów od Kościoła Rzymskiego. Katarzy postrzegali seks jako naturalną stronę ludzkiej fizjologi wskazująć jednocześnie na zachowanie w tej kwesti umiaru i rozsądku przy jednoczesnym dążeniu do idei prokreacji - co oznacza, że życie seksualne powinno podlegać ścisłej kontroli i o ile to możliwe powinno zostać przezwyciężone w drodze rozwoju duchowego, jednak bez szkody dla prokreacji - osobiście uważam, że nawet Doskonały mógł zostać ojcem, jeśli przyjąłby na siebie tak dużę obciążenie w postaci obowiążków wynikłych ze statusu rodzica i konsekwencji wynikających z tego stanu. Zauważmy jedną ważną rzecz - prokreacja, przekazywanie życia, płodzenie dzieci to nie oddanie się rozpasanej seksualności pod którą współcześnie rozumiemy życie seksualne człowieka. Prosiłbym więc nie mówić, że Katarzy pragnęli zniszczyć cywilizację przez zaniechanie stosunków seksualnych, bo to bardzo niskich lotów argument. W zasadzie nie można przytoczyć żadnego argumentu, który stawiałby Katarów w roli przeciwników ludkzości. Wręcz przeciwnie Katarzy głosili nauki i osobiście wcielali w życie zasady dobroczynne w skutkach dla całego świata, będąc w sprawach świeckich swoistymi reformatorami - np. byli wegetarianami, zachowywali nadzwyczajną jak na owe czasy higienę osobistą, propagowali rzetelność w wykonywanych zawodach jako najczęśćiej wspaniali rzemieślnicy. Z całą pewnością Katarzy byli zagrożęniem dla Kościoła Rzymskiego przede wszystkim ze względu na praktykowanie głoszonych nauk w sytuacji gdy Rzym jedynie teoretyzował co zresztą czyni do dziś dnia - przyzwyczajenie jest niestety drugą naturą człowieka...

Prawdą jest, że nie narzucali ascezy seksualniej. Jednakże Katarzy "doskonali", czyli tacy którzy dostąpili consolamentum byli do niej bezwzglednie zobowiązani. Nie jest prawdą iż "Katarzy postrzegali seks jako naturalną stronę ludzkiej fizjologi". Byli dualistami. Dążyli do oddzielenia tego co duchowe od tego co cielesne. Pożądliwość seksualną uważali za dzieło Szatana, ponieważ była czysto cielesna. Jeśli natomiast chodzi o dzisiejszą naukę i dzieła Kościoła Katolickego, to nie jest to miejsce na takie dyskusje. NanhiEl Ħ 18:20, 1 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Dość poważne błędy w dziale Krucjata przeci albigensom

Właśnie przeczytałem artykuł Vittorio Messoriego w Corriere Della Sera, 31 stycznia 2007, s. 41. Oto cytat: Tak się składa, że dysponujemy wieloma kronikami z czasów upadku Beziers, ale w żadnej z nich ani słowem nie wspomina się owego "zabijcie wszystkich". W rzeczywistości 60 lat później pewien mnich Caesarius Heiserbacencis, który żył w opactwie w północnych Niemczech, i z którego nigdy się nie ruszył, napisał utwór mający postać fantastycznego centonu, i znany jako Dialogus Miracolorum. Wśród tytułowych "cudów" wymyślił również to: kiedy krzyżowcy dokonywali rzezi Beziers (Caesarius nie wiedział nawet gdzie się znajduje) Bóg "rozpoznał swoich" i pozwolił tym, którzy nie byli katarami ujść śmierci. Tyle Messori W świetle tego co mówi Messori poniższy fragment: "22 lipca 1209 kiedy to zdobyto Béziers zamieszkane przez kilkanaście tysięcy katolików i ok. 500 katarów krzyżowcy zapytali papieskiego przedstawiciela jak mają odróżnić katolików od katarów. Arnaud odpowiedział: "Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius" ("Zabijcie ich! Bo zna Pan tych, którzy są Jego/Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich")[2]." nadaje się do usunięcia. Tym bardziej, że zdaniem Messoriego Caesarius Heiserbacencis, na którego powołuje się tu autor w przypisie, nic o tym nie wspomina.

[edytuj] Jezus w nauczaniu Katarów

W artykule znalazła się informacja: "(Katarzy) odrzucali możliwość wcielenia i w konsekwencji traktowali Jezusa jako proroka oraz nauczyciela". Jest ona nieścisła i nie dokońca prawdziwa. Wg. Historii Kościoła Katolickiego (autorstwa ks. Mariana Banaszaka) Katarzy wierzyli, że Chrystus był aniołem przebywającym w jedynie pozornym ciele. Traktowali go jak Mesjasza, ale nie wierzyli w dołowność jego męki, śmierci i zmartwychwstania. NanhiEl Ħ 18:06, 1 kwi 2007 (CEST)