Dyskusja:Muzeum w Bielsku-Białej - Zamek książąt Sułkowskich

Z Wikipedii

Hasło Muzeum w Bielsku-Białej - Zamek książąt Sułkowskich w dniach od 18 czerwca do 25 czerwca 2006 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal

[edytuj] Z kandydatów na medal

Artykuł zgłoszony przez ernierasta, 24 kwietnia 2006.

Bardzo dobrze merytorycznie opracowane hasło, które w wyczerpujący prawieże sposób prezentuje Muzeum w Bielsku-Białej. Strony muzeów są o tyle ważne, że nie każdy ma czas i możliwości by samemu pojechać i sprawdzić. Strona ta przyda się wielu poszukującym informacji. Polecam do medalu!

ZA

• Bez zastrzeżeń. Proponuję jednak rozwinąć nieco wstęp, dwa zdania to trochę za mało. Poza tym jednak artykuł jest imponujący. Gratuluję, Grubel 12:06, 24 kwi 2006 (CEST)

• Bardzo interesujący artykuł, dobrze wykonana szata graficzna Anonim, jedna edycja. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:56, 26 kwi 2006 (CEST)

• Znakomity artykuł. Świetna forma. Gratuluję Jola 20:46, 26 kwi 2006 Jedna edycja Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:56, 26 kwi 2006 (CEST)(CEST)

• Nie mam uwag. Shalom 08:15, 27 kwi 2006 (CEST)

• Artykuł ten zasługuje na medal. Lestat 00:31, 29 kwi 2006 (CEST)
•  Za Też się dopiszę, podoba mi się. --Voytek S ^>napisz< 19:59, 30 kwi 2006 (CEST)
• Wyglada OK. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 05:58, 2 maj 2006 (CEST)
• Solidne hasło Eteru ✉ 02:22, 5 maja 2006 (CEST)
• Świetny artykuł, dużo wiadomości, doskonały wstęp do wycieczki do Muzeum - Sławek 08:54, 5 maj 2006 (CEST) głos IP, D_T_G 17:06, 7 maja 2006 (CEST)
•  Za D_T_G 18:03, 8 maja 2006 (CEST), nie mam już więcej zastrzeżeń, artykuł zasługuje na medal.
•  Za - artykuł prawie perfekcyjny, chociaż warto jeszcze raz przejrzeć, bo znalazłem trochę literówek i innych drobiazgów. Polimerek 11:02, 9 maja 2006 (CEST)
•  Za - Polska mało wie o Bielsku, ale dzięki takim artykułom może się to trochę zmienić. Gautamma 22:15, 19 maj 2006 (CET)
• Gdarin dyskusja 11:56, 23 maja 2006 (CEST) wytropiłem jeszcze trochę literówek, w tym jedną w nazwisku malarza

PRZECIW

•  Przeciw - główny powód brak bibliografii - po dodaniu bibliografii i poprawie różnych drobiazgów opisanych w dyskusji mogę być za, bo artykuł ogólnie jest imponujący. Polimerek 11:06, 2 maj 2006 (CEST) - bibliografia już dodana.

DYSKUSJA

• Przydałoby się choć trochę rozbudować wstępne streszczenie... D_T_G 17:31, 25 kwi 2006 (CEST)
• Nie ma bibliografii - przy tego rodzaju artykule bibliografia jest absolutnie niezbędna. Przy cytatach trzeba dokładnie podać skąd pochodzą - skoro np. jest dosłowny cytat z urbarza państwa bielskiego z 1571 roku, to warto dopisać w przypisać, kto ten urbarz wydał, gdzie się obecnie znajduje itd.. Trochę do życzenia pozostawia też mało precyzyjne nie do końca przemyślane linkowanie - wygląda to trochę tak, jakby ktoś za wszelką cenę unikał czerwonych linków - nawet gdy coś aż się prosi o zalinkowanie. Linkowanie częściowo poprawiłem - ale tylko tak gdzieś do połowy artykułu Polimerek 11:04, 2 maj 2006 (CEST)
• Ciekawy fragment:

  Salon muzyczny prócz funkcji muzealnej spełnia także rolę pomieszczenia, gdzie mają miejsce jedne z najważniejszych wydarzeń kulturalnych w Bielsku-Białej. Każdego miesiąca w zamkowym salonie muzycznym odbywają się interesujące odczyty literackie i wyszukane koncerty muzyczne, podczas których zgromadzona publiczność może znaleźć się w miejscu, gdzie sztuka naprawdę żyje.

• najważniejsze, interesujące, wyszukane, żyjąca sztuka. Czy to aby jest opis encyklopedyczny? D_T_G 19:44, 7 maja 2006 (CEST)
  • Pozwoliłem sobie też zamienić określenie "nasze" na "muzealne" i usunąć zdanie "Zapraszamy na comiesięczne wystawy artystyczne i zachęcamy do współpracy artystów zainteresowanych wystawieniem swojej sztuki w naszej Galerii." D_T_G 19:54, 7 maja 2006 (CEST)

Doskonala strona , Gratuluje (bez podpisu: Euromobil31113111 09:38, 22 mar 2006)

Tak, artykuł jest na prawdę wartościowy. Mam pytanie co do tego zdania: Księstwo Cieszyńskie (Bielsko należało do niego do 1572 roku) (...) w dziale Ekspozycja stała - czy aby na pewno bielskie państwo stanowe nie wróciło już nigdy do Księstwa Cieszyńskiego, które jakby nie było istniało jeszcze kilkaset lat - do 1918 roku? (aha i tutaj taka mała uwaga, piszemy go z dużej litery: [1]). D_T_G 15:38, 22 mar 2006 (CET)

Fryderyk Kazimierz prowadził wystawny i rozrzutny tryb życia i zadłużył ponad miarę swoje włości. Być może przyczyniły się do tego również prowadzone w bielskim zamku prace budowlane. Gdy zmarł nieoczekiwanie w 1571 roku, jego ojciec zmuszony był sprzedać dobra bielskie, podobnie jak frysztackie i frydeckie. W 1572 roku za zgodą cesarza Maksymiliana II utworzono z nich tzw. mniejsze państwo stanowe, w skład którego weszło miasto Bielsko z przedmieściami oraz wsie Bystra Śląska, Dziedzice, Jasienica, Jaworze, Kamienica (z Olszówką Górną), Komorowice Śląskie, Ligota, Mazańcowice, Międzyrzecze, Mikuszowice Śląskie (z Olszówką Dolną), Stare Bielsko (z Wapienicą) i Zabrzeg. Nieco później, za Schaffgotscha, włączono doń również Bronów. Terytorium to już na stałe oddzielone zostało od księstwa cieszyńskiego. Od tamtej pory Bielsko było prywatną własnością kolejnych rodów szlacheckich. A w 1752 samo stało się księstwem.

Co do pisowni - pracownicy zamku po długiej dyskusji i naradzie zdecydowali się na wersję podaną w Encyklopedii PWN [2]. Taka więc wersja pojawi się w najnowszym zarysie historycznym, który już został posłany do druku. W następnych wydawnictwach uwazględnimy Twoją uwagę (tj. uwagę prof. Miodka ;))

Zachodzi tu pewna nieścisłość. Otóż Bielsko wraz z okolicznymi wioskami rzeczywiście zostało sprzedane przez książąt cieszyńskich w XVI wieku (tj. przestało być ich własnością). Nie oznacza to jednak, że "odpadło" od Księstwa Cieszyńskiego. Księstwo Cieszyńskie nie było bowiem jedynie "terenem podlegającym książętom cieszyńskim", ale jednostką administracyjną państwa austriackiego. W tym sensie Bielsko do 1918 roku (a nawet do 1920, bo dopiero wtedy rozstrzygnięto spór o Śl. Cieszyński) nadal należało do Ks. Cieszyńskiego. Należy bowiem rozróżnić własność książąt cieszyńskich (reprezentowaną od XVII wieku przez Komorę Cieszyńską) od Księstwa Cieszyńskiego jako jednostki administracyjnej. Najlepiej obrazuje to mapa Ks. Cieszyńskiego z 1893 r. (w artykule Księstwo Cieszyńskie).

Alex.stela 10:46, 23 mar 2006 (CET)

Rzeczywiście, sformułowanie, iż Bielsko „odpadło” od Księstwa Cieszyńskiego 1572 roku, nie było zbyt fortunne. Zastąpiliśmy je zdaniem „należało do niego [Księstwa Cieszyńskiego] do 1572 roku”. Dyskusja na temat tego, czy Bielsko po tym okresie należało bądź nie do Księstwa Cieszyńskiego ma charakter raczej akademicki.

Odpowiedź obszerna i (mam nadzieję) wyczerpująca zanjduje się w moim brudnopisie [3]

OK, do mnie dotarło :), ale ja tu szpecem nie jestem, ciekaw jestem jeszcze riposty Alexa.stela ;) Dziękuję za profesjonalne wytłumaczenie, szczerze to moim zdaniem teraz można by się pokusić na podstawie Pani brudnopisu o stworzenie pełnoprawnego artykułu Księstwo Bielskie albo bielskie państwo stanowe (na wiki zresztą mamy def. państwo stanowe) i może rozbudowanie artykułu Austro-Węgry :) D_T_G 22:49, 30 mar 2006 (CEST)

Z tak profesjonalnym tekstem polemizował nie będę. Tym bardziej, że nie mam pod ręką żadnych "tekstów źródłowych" :-) Wydaje mi się jednak niezwykle intrygującym fakt, że określeniem "Herzogtum Teschen" ("Księstwo Cieszyńskie") posługiwano się tak dowolnie! Moim zdaniem wyjaśnienie jest tylko jedno - z czasem terminem "Księstwo Cieszyńskie" zaczęto posługiwać się nie w odniesieniu do prawno-formalnej jednostki terytorialnej, ale w odniesieniu do regionu historyczno-kulturowego. Z przytoczonych cytatów wynika bowiem, że od połowy XIX wieku Księstwem Cieszyńskim określano po prostu to, co dziś nazywamy Śląskiem Cieszyńskim. Stąd sformułowania w stylu całego Księstwa Cieszyńskiego wraz ze wszystkimi znajdującymi się na jego terenie państwami stanowymi, stąd też mapy Księstwa Cieszyńskiego bez podziału na powiaty etc. Traktowano więc Księstwo Cieszyńskie jako całość, choć prawnie całością nie było. Traktowała go tak również Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego. Reasumując: w świetle przytoczonych faktów i przemyśleń - spór o przynależność Bielska do Księstwa Cieszyńskiego po 1572 roku nie ma większego sensu. W sensie prawnym - nie należało. W rozumieniu potocznym, kontekście geograficzno-historycznym czy kulturowym - nadal było jego częścią, mimo posiadanej autonomii. Ponadto sytuacja prawna i administracyjna bielskiego państwa stanowego, jak i cieszyńskiego księstwa, zmieniała się w czasie tak bardzo, że trudno na tej podstawie wyciągać jakiekolwiek wnioski (np. samo Księstwo Bielskie zostało zlikwidowane w I połowie XIX wieku w trakcie reformy administracyjnej, a jednocześnie wciąż funkcjonowała instytucja księcia cieszyńskiego i Komory Cieszyńskiej). A co z frydeckim państwem stanowym, które pod koniec XVIII wieku zostało wykupione przez Alberta Sasko-Cieszyńskiego? "Wróciło" do Księstwa Cieszyńskiego, czy było "tylko wykupione przez cieszyńskiego księcia"? Rzeczywiście można wejść w akademickie spory... Uznaję więc bez zastrzeżeń przedstawione racje i liczę na zrozumienie przedstawienia przez nas wątpliwości co do odpadnięcia Bielska od Księstwa Cieszyńskiego. Okazuje się, że sprawa nie jest taka prosta, jak mogłoby się początkowo wydawać ;-) Pozdrawiam Alex.stela 09:56, 4 kwi 2006 (CEST)

P.S. Gratuluję wspaniałego artykułu!

[edytuj] Bardzo ładna strona, może medal?

jw.