Dyskusja:POL-34

Z Wikipedii

Całościowa ocena działalności sieci POL34/PIONIER nie jest jednoznaczna i budzi duże emocje w środowisku naukowym i komercyjnych dostawców Internetu.

Zapraszamy do dyskusji na temat znaczenia, wad i zalet powstania oraz funkcjonowania sieci POL-34. W dobrym tonie jest podpisywanie własnych wypowiedzi, pomaga to też zorientować się kto komu odpowiada i kto z kim polemizuje.

Spis treści 1 Kontrowersje 1.1 Oficjalny komentarz i odpowiedź na zarzuty 2 Uwagi do listu strony krytycznej 3 Polemika z uwagami 4 trzy grosze 5 świat się zmienia 6 katowice 7 neutralnosc 8 każdy broni swojego punktu widzenia

[edytuj] Kontrowersje

Pomimo niewątpliwych pozytywów jakimi są dostęp do szerokopasmowych usług dla użytkowników akademickich, moża wskazać także negatywne strony (zauważane np. przez operatorów komercyjnych) oraz punkty kontrowersyjne:

• Ograniczony dostęp - sieć jest osiągalna głównie dla instytucji akademickich i wybranych użytkowników komercyjnych;
• Zbudowano infrastrukturę światowodową za państwowe pieniądze w sytuacji, gdy inne państwowe podmioty (PKP, PSE) posiadają potrzebne trakty we wszystkich relacjach.
• Jakość działania wg. niektórych jest edukacyjna, nie dorównuje standardom SLA oferowanym przez komercyjnych dostawców;
• Sieć POL34/PIONIER jest subsydiowanym tworem, bez konieczności bilansowania budżetu, który odsprzedaje uznaniowo część swoich zasobów wybranym podmiotom na rynku;
• Dotowanie uznaniowe instytucji świadczących usługi komercyjne jest niezgodne z prawem UE;
• Każda z sieci MAN, NASK oraz ICM realizują własną politykę dostępu do sieci, rozwoju i sprzedaży;
• Ważne decyzje w sprawie sieci muszą być podejmowane gremialnie, przez wszystkich członków, w czym niektórzy upatrują źródło bezwładu decyzyjnego;
• Budowanie sieci państwowych do zadań, które może świadczyć komercja i dla których jest miejsce na wolnym rynku, i dopuszczanie do sytuacji konkurowania takiego tworu państwowego z podmiotami rynkowymi sprzeczne jest z zasadami wolnorykowymi;
• Sieć akademicka posiada niejasną politykę peeringową, zaś płatne peeringi dorównują cenie tranzytu w TPSA czy do sieci zagranicznych;
• W niektórych miastach (np. Poznań, Łódź, Lublin, Gdańsk) sieci akademickie na wiele lat opóźniły wejście komercyjnych operatorów IP. Z kolei były one w tych miastach pierwszymi dostawcami internetu, stając się dostawcą usług dla mniejszych ISP, przyczyniając się do szybszego rozwoju rynku, a często tworząc go tam, gdzie komercyjne firmy nie były zainteresowanie podobną działalnością; niestety wraz z rozwojem rynku pro-rozwojowe znaczenie POL-34 utraciło znaczenie;
• Sieć POL34 powstała jako alternatywa dla sieci NASK - instytucji także państwowej. Środowisko naukowe w ten sposób pokazało, że nie liczy się z państwowymi funduszami i nie potrafi stanąć ponad podziałami i wspólnie wypracować jednolitą strategię;
• PIONIER oferuje wielkie przepływności w szkielecie (n * 10Gbit), a część sieci MAN nie potrafi wykorzystać takiej prędkości pracując na szkielecie 100/155/1000Mbit;
• Dualna (edukacja + usługi komercyjne) struktura sieci POL-34 i MAN może budzić podejrzenia, iż jest to fikcja tworzona na potrzeby NIK i kontroli skarbowych: usługi komercyjne świadczone mogą być na sprzęcie, światłowodach i zespołach utrzymania sieci finansowanych za państwowe pieniądze, zwolnionym z VAT itd;
• Obsługę uczelni byłyby w stanie świadczyć podmioty komercyjne - taniej i/lub z lepszą jakością;
• Władze sieci MAN i POL-34 to środowisko akademickie - wg. niektórych nieweryfikowalne i nieusuwalne, a zarządzające olbrzymią ilością pieniędzy na rynku telekomunikacyjnym;
• Wiele fragmentów sieci zostało ułożone przez firmy związane z pracownikami uczelni, co budzi podejrzenia co do uczciwości rozstrzyganych przetargów (a często przetargów nie było);
• Zespoły utrzymania sieci to firmy, w których ludzie pobierają od Państwa podwójne wynagrodzenie - raz etat, drugi raz - umowy-zlecenia; od lat brak jest jakichkolwiek konkursów czy przetargów na obsługę sieci, ponieważ leży to często w zakresie obowiązków pracowników MANów;
• Wg. niektórych środowisko naukowe (zwłaszcza niższego szczebla) jest źle traktowane przez administratorów sieci;
• Administratorzy sieci uznaniowo/historycznie uczynili się właścicielami takich usług jak np. newsy, dns czy irc, bez jakiejkolwiek kontroli, często przy wyraźnym sprzeciwie komercyjnej części internautów. Kwestią dyskusyjną jest, czy administracja takimi usługami powinna leżeć w rękach instytucji państwowych i na jakich zasadach należałoby wybierać administratorów i kto powinien to robić;
• W niektórych miastach sieci MAN wspomagają wybrane podmioty gospodarcze, ułatwiając im działanie w stosunku do innych firm komercyjnych;
• Niektórzy pracownicy sieci MAN - jako osoby prywatne - posiadają bardzo szybki dostęp do sieci, na warunkach komercyjnie znacząco odbiegających od opłat za tego typu usługi;
• Działalnośc sieci PIONIER zabiera pieniądze które mogłyby trafić do rynku komercyjnego;
• Brak jest dokładnej kontroli użytkowników - w sieci zdarza się znaleźć serwery news z ciężką pornografią czy pirackim oprogramowaniem i muzyką, korzystają z niej również studenci akademików, głównie z użyciem programów peer-to-peer;
• W wielu miejscach kraju sieci MAN mają pozycję monopolistyczną w zakresie dostępu do wielu lokalizacji publicznych (urzędy, portale) utrudniając działanie podmiotom komercyjnym, pomimo iż pozycja rynkowa sieci MAN została tam zbudowana za pieniądze podatników, dla celów edukacyjnych;
• Instytucje będące nadzorcami i właścicielami sieci PIONIER czy sieci MAN straciły jakiekolwiek przełożenie i jakąkolwiek kontrolę nad działalnością tych jednostek (np. IChB czy PAN);
• Wybrana technologia (Ethernet) jest kontrowersyjna w środowisku WAN - duzi operatorzy budują sieci SDH/ATM (np. TPSA). Może być ona natomiast uzasadniona z ekonomicznego punktu widzenia;
• Projekty "e-społeczeństwa" pożerają ogromne ilości pieniędzy zazwyczaj nie przynosząc wymiernych korzyści - taniej byłoby zlecić konkretne zadania firmom komercyjnym płacąc za efekt końcowy, niż prowadzić wielkie (często fikcyjne) prace badawczo-naukowe;
• Pomimo pozornej czystości finanse sieci akademickich pozostają często niejasne, podobnie jak i struktura własności i struktura organizacyjne (w tym spółki zależne i pracownicze).

[edytuj] Oficjalny komentarz i odpowiedź na zarzuty

Szanowni Redaktorzy Encyklopedii Wikipedia,

Ze zdumieniem i niedowierzaniem przeczytaliśmy tekst dotyczący sieci POL-34/PIONIER opatrzony tytułem „Kontrowersje”, zamieszczony na stronach www.wikipedia.pl pod hasłem POL-34. Zdumienie nasze wzbudziły tezy postawione przez autora tekstu, zaś niedowierzanie fakt, iż zostały one umieszczone na stronach znanego powszechnie serwisu, w charakterze listu-anonimu.

Autor tekstu nie miał odwagi podpisać go własnym imieniem i nazwiskiem, co zwalnia nas od obowiązku podjęcia dyskusji, jednak z uwagi na powszechny zasięg serwisu Wikipedia, a także z szacunku do kilkunastoletniego wysiłku twórców akademickich sieci MAN i sieci POL-34/PIONIER, jako przedstawiciele Rady Konsorcjum PIONIER, przesyłamy poniższy komentarz. Oprzemy się w nim wyłącznie na faktach, a nie na pseudo-faktach i insynuacjach.

• Podstawowym celem i misją powszechnego trendu budowania sieci naukowych na świecie jest dostarczenie środowisku naukowemu infrastruktury wyprzedzającej rozwiązania stosowane w sieciach komercyjnych. Jest to bowiem niezbędne dla prowadzenia badań w wielu dyscyplinach współczesnej nauki.

Naukowe sieci optyczne budowane są między innymi w następujących krajach: Czechy – CESNET, Holandia – SURFNET, Portugalia – FCCN, Wielka Brytania – UKLight, Kanada – CANet, Stany Zjednoczone – National Lambda Rail oraz Regional Optical Network w wielu stanach. Sieci te budowane dwoma sposobami: fizycznie w procesie inwestycyjnym lub na „ciemnych włóknach” pozyskiwanych zgodnie z modelem IRU. W Polsce ze względu na brak tej ostatniej możliwości podjęto budowę sieci z własnymi kablami światłowodowymi. Dodatkowym argumentem na rzecz takiego podejścia były astronomiczne ceny na usługi typu „lambda” przedstawiane nauce przez operatorów.

Zasadniczym celem budowy sieci POL-34/155/622, a później sieci PIONIER, było zniwelowanie różnicy poziomów usług dostępnych dla środowiska naukowego w Polsce w porównaniu z analogicznymi sieciami i usługami w Europie i na świecie. W trakcie realizacji tego celu sieć PIONIER osiągnęła pozycję jednej z wiodących organizacyjnie i technicznie narodowych, akademickich sieci komputerowych na świecie.

Podkreślmy, że potrzeby nauki są o kilka poziomów wyższe niż tzw. szerokopasmowy dostęp do Internetu oferowany przez operatorów telekomunikacyjnych. Dlatego Komisja Europejska współfinansuje budowę sieci GÉANT2 , która właśnie zaczęła zmierzać tropami PIONIER-a.

• Dostęp polskiego środowiska naukowego do nowoczesnej infrastruktury sieci PIONIER zaowocował zwiększoną obecnością polskiej nauki w 5. i 6. unijnym Programie Ramowym.

Polskie środowisko naukowe dzięki dostepowi do usług sieci PIONIER odgrywa znaczącą rolę w pracach badawczych i badawczo – rozwojowych związanych z sieciami nowej generacji i GRID-ami. Ponadto inne dziedziny nauki mogły zaistnieć w najbardziej prestiżowych badawczych projektach europejskich, jak np. radioastronomia w projekcie VLBI, czy fizyka wysokich energii w projektach CERN-owskich.

• Sieci naukowe wykreowały rynek Internetu w Polsce.

Wbrew wielu stwierdzeniom autora tekstu budowa sieci naukowej nie tylko nie zakłóciła rozwoju rynku Internetu w Polsce, ale wprost przeciwnie, spowodowała rozwój tego rynku. Dowodem na to może być statystyka przydziałów adresów IP dokonana przez RIPE według stanu na dzień 30.06.2001 i 15.03.2004. Przedstawiają to dwa poniższe rysunki. Początkowo sieci MAN oraz NASK miały 43% wszystkich adresów IP w Polsce podczas gdy TPSA miała 38% adresów IP a 9 innych operatorów od 3 do 2 procent. W 2004 roku sieci naukowe miały 17%, podczas gdy TP S.A. 57% , 10 operatorów od 1 do 2 % i aż 13% operatorów posiadało mniej niż 1% puli przydzielonych adresów IP w Polsce. Obecnie sieci akademickie mają zaledwie 12 % puli adresów IP przyznanych w Polsce. Tak powstaje rynek. Niewątpliwie również usługi nowej generacji powstające w sieciach naukowych wykreują rynek Internetu szerokopasmowego w Polsce. Przykładem może być interaktywna telewizja (www.itvp.pl), dzięki której Polacy mogli oglądać, np. ostatnią olimpiadę zimową w Turynie w całości na 5 kanałach.

• Sieć POL-34 i PIONIER nie świadczy powszechnych usług komercyjnych. Jak zauważył autor, tylko wybrani użytkownicy spoza nauki mają do niej dostęp. Są to użytkownicy „niszowi”, którzy wymagają usługi niestandardowej.

Misją sieci POL-34/PIONIER jest obsługa nauki i edukacji. Jednak w połowie lat 90-tych Jednostki Wiodące zarządzające sieciami naukowymi zostały zobligowane do uzyskania statusu operatora telekomunikacyjnego, w wyniku czego, zgodnie z prawem, nie mogły odmawiać połączenia innym jednostkom, jeśli były ku temu możliwości techniczne. Sieci naukowe nie mają działów sprzedaży i marketingu, co w efekcie sprawia, że udział użytkowników spoza sfery nauki i edukacji jest niewielki.

• Obsługa jednostek naukowych przez sieć PIONIER realizowana jest przez pakiet usług, w którym tylko tzw. dostęp do Internetu można znaleźć w ofercie operatorów komercyjnych. Dlatego nie ma sensu porównywanie ceny usługi sieci PIONIER przeznaczonej dla nauki z cenami usług komercyjnych.

Pakiet usług oprócz prawdziwie szerokopasmowego dostępu do Internetu zawiera szereg innych usług, takich jak sieci wirtualne, multicasty, IPv6, czy dostęp do zasobów Komputerów Dużej Mocy (KDM) obliczeniowej zlokalizowanych w 5 jednostkach i klastra krajowego zlokalizowanego w 12 jednostkach. Dostępnych jest także szereg usług, jak archiwizacja, czy biblioteki cyfrowe. Cena tych usług jest najniższa z możliwych, bowiem Jednostki Wiodące pokrywają wyłącznie rzeczywiste koszty utrzymania sieci. Koszty te są akceptowane przez Radę Konsorcjum PIONIER, która potem zgodnie z przyjętym algorytmem rozkłada je pomiędzy członków konsorcjum.

• Sieć PIONIER posiada dobrze zdefiniowaną politykę peeringową.

W tej sprawie obowiązuje uchwała Rady konsorcjum PIONIER i towarzyszące jej cenniki. Są one systematycznie uaktualniane, co prowadzi do ciągłego zmniejszania tych cen. Są one wyraźnie niższe od cen TP S.A., która nie świadczy usługi peeringu, posługując się w tym celu usługą dostępu do sieci TPNET.

• Sieć PIONIER posiada dobrze wyważoną przepływność w szkielecie.

Do sieci szkieletowej 10 Gigabit-owej akademickie sieci MAN dołączone są krotnymi (od 2 do 6) interfejsami 1 Gb/s. Druga lambda 10 Gb/s istniejąca we fragmentach sieci służy do zestawiania dedykowanych kanałów dla krajowych i europejskich programów badawczych.

• W sieci PIONIER świadomie wybrano technologię Ethernet do realizacji transmisji dalekosiężnej – ma ona ogromne znaczenie z punktu widzenia rozwoju telekomunikacji i ekonomicznego.

Technologia Ethernet w sieciach rozległych stanowi nową jakość i jej znaczenie będzie jeszcze rosło. Zastosowanie tej technologii jest więc odważną decyzją, możliwą do podjęcia jedynie w sieci naukowej. Badania, testy i rozwój tej technologii w sieciach naukowych dają szanse jej wdrożenia w sieciach komercyjnych. Jest to jedna z ważnych ról, jaką w telekomunikacji odgrywają sieci naukowe. Warto pamiętać, że także inne sieci stosują te technikę transmisyjną, w szczególności amerykańska – National Lambda Rail. Zastosowanie sieci Ethernet w środowisku sieci rozległych jest jednoznaczne z istotnym potanieniem transmisji w tych sieciach.

• Każda z sieci MAN jest niezależnym operatorem telekomunikacyjnym, związanym z konkretną Jednostką Wiodącą i nadzorowaną przez Rady Użytkowników. Jest więc rzeczą oczywistą, że sieci te prowadzą własną politykę, dostosowaną do warunków lokalnych.

• Pozostałe uwagi mają charakter insynuacji a nawet pomówień, a zatem, z uwagi na anonimowość ich autora, nie zasługują na polemikę.

Z poważaniem

dr inż. Stanisław Starzak

dr. inż. Maciej Stroiński

[edytuj] Uwagi do listu strony krytycznej

ci ktorzy podpisali list, najwyrazniej znaja zasady wikipedii rownie dobrze jak aktualny rynek sieci. list jest belkotem - nie ustosunkowano sie do zadnego z zarzutow zaslaniajac anonimowoscia autora, podano natomiast np zupelnie kuriozalne zestawienie adresow ip. kazdy kto choc troche zna historie internetu wie, ze 10 lat temu przydzial klasy adresowej B nie byl niczym nadzwyczajnym. dostawal go kazdy. przyklad: wiekszosc manow dysponuje wlasnie takimi pulami. dzis w dobie niedoboru adresow przydzialy sa znacznie mniejsze, nawet jesli operator jest bardzo duzy. wielu operatorow komercyjnych jest znaczaco wiekszych od sieci man, a mimo to nie moze liczyc na taka ilosc adresow ip. zas przydzialow historycznych nie cofnieto. zamieszczanie wykresow i udowadnianie czegokolwiek na podstawie nieprawdziwych informacji to zaiste popis w wykonaniu panow doktorow inzynierow..

podstawowym zarzutem tekstu nad listem bylo prowadzenie dzialalnosci komercyjnej przez pioniera i many, psucie rynku i nie do konca czyste relacje i uklady. pominieto to milczeniem.

fakt ze znalazla sie tu odpowiedz wladz pioniera swiadczy o tym, ze przejeli sie oni zarzutami. pozostaje miec nadzieje, ze wyciagna z tego jakies wnioski - komercyjna (wieksza dzis) czesc internetu nie podziela promowanego przez pionier/pol34 spojrzenia na swiat.

[edytuj] Polemika z uwagami

Ech. Nie dziwię się, że nie odniesiono się w liście do tego typu zarzutów, bo jak udowodnić, że nie jest się wielbłądem? "Nie do końca czyste układy" - ręce opadają. Trudno pozbyć się wrażenia, że autor tej listy zażaleń jest (albo był) związany z tym środowiskiem i jest to ujście osobistych animozji, do których autor ma święte prawo, ale na które nie ma miejsca w encyklopedii. Wegług mnie teksty w takiej postaci nadają się tylko i wyłącznie do usunięcia z każdego artykułu, w którym by się w Wikipedii pojawiły. W końcu czyż nie brakuje sfrustrowanych klientów TP SA? Pewnie też chętnie założyliby taką listę. Najpierw prokuratura, udowodnione matactwa czy nadużycia, potem encylkopedia, niechby było chociaż jedno oficjalne źródło takich informacji czy podejrzeń. Pamiętajmy: No Original Research. W tym przypadku nie zrobię korekty osobiście, żeby uniknąć posądzenia o stronniczość, ponieważ jestem związana ze środowiskiem. Widać, że od miesięcy nikt nie chce tego artykułu tknąć, czemu się poniekąd nie dziwię, ale liczę na to, że któryś z doświadczonych wikipedystów spojrzy wreszcie na tę sprawę trzeźwym okiem. Ech. --Nova 10:19, 20 lip 2006 (CEST)

[edytuj] trzy grosze

dolaczylem swoje trzy grosze, bardzo podoba mi sie pomysl oceny dzialalnosci pol-34 z punktu widzenia komercyjnych dostawcow. sam posiadam mala firme w poznaniu i wiem jak duzym problemem jest "kolesiostwo" pol-34.

jestem jak najbardziej za istnieniem i rozwojem sieci akademickich, przy rownoczesnym calkowitym zakazie wykorzystywania tych sieci do celow komercyjnych. to nie sa czyste dzialania i bardzo psuja rynek. zapraszam do dyskusji.

[edytuj] świat się zmienia

10 lat temu była zupełnie inna sytuacja. to środowisko naukowe pokazywało, jak powinna wyglądać sieć i technologia. dziś, sieci komercyjne oferują lepszą jakośc, dysponują znacznie większymi funduszami i milionami użytkowników (np. TPSA). należałoby znaleźć niszowe i czysto naukowe zastosowania dla takiej struktury jak PIONIER, które z jednej strony dawałoby wciąż możliwość wniesienia czegoś nowego (w tym pokazania komercji jak należy pewne rzeczy robić), z drugiej nie hamowałyby rynku i normalnego funkcjonowania firm. wypracowanie takiej strategii, to ważne zadanie dla władz PIONIERa, bo w obecnej postaci taka struktura zdaje się bardziej przeszkadzać w rozwoju niż go wspierać. z technologicznego punktu widzenia sieci komercyjne (np. TPSA) są dziś bardziej zaawansowane technicznie. ciężko więc broni sie argument o przewadze technologicznej czy wnoszeniu nowej jakości podnoszony często przez środowisko naukowe. a subsydiowanie czegokolwiek w dłuższej perspektywie zawsze przynosi więcej szkody niż pożytku dla rynku.

[edytuj] katowice

prowadzimy siec osiedlowa i dwie kawiarenki w katowicach. moge potwierdzic, ze swego czasu man napsul nam wiele krwi. swiatlowody przebiegaly tuz obok naszej lokalizacji, potrzebowalismy kabla do serwerowni pse w centrum, zeby spiac nasze lokalizacje. dostalismy odmowe, i rownoczesnie propozycje nie do odrzucenia skorzystania z internetu akademickiego. chcac nie chcac przyjelismy oferte, finansujac dobudowe swiatlowodu. po uruchomieniu uslugi okazalo sie, ze nie spelnia ona zadnych standardow - dziala gorzej niz sdi w tpsa. reklamacje nic nie dawaly - bylismy olewani. odmawiano nam takze wydzierzawienia pasma na naszym swiatlowodzie do naszego wezla (chcielismy sobie sami zrobic internet) tlumaczac, ze jak nam sie nie podoba to moga nas calkiem wyciac. rece opadaly. rozmowa z manem byla jak rozmowa z pierwszym sekretarzem w komitecie wojewodzkim :-)

---

Osobiście nie mam nic przeciwko krytykowaniu działalności POL-34 - ze wszystkim bywa różnie, a że w każdym mieście POL-34 jest reprezentowane przez inną organizację, to każdy ma z tym inne doświadczenia. Przy ocenie działaności pamiętać trzeba jednak o jakiejś równowadze, a jak dla mnie to ostatnio ta równowaga w tym artykule została zachwiana - to już nie są kontrowersje i lista zarzutów jakie można wystosować pod adresem tej sieci, ale po prostu czyjaś subiektywna opinia na jej temat, używająca często dość ciężkich zarzutów, nie poparta faktami - jak dla mnie coś trzeba z tym zrobić. Nawet Telekomunikacja Polska została sprawiedliwiej oceniona ;)

[edytuj] neutralnosc

(bież) (poprz) 01:20, 3 maja 2006 212.191.1.130 (lekkie zrównoważenie - Wikipedia to nie miejsce na nagonki, ale źródło informacji. Jak dla mnie sekcja powinna podlegać znacznemu zneutralizowaniu - przedstawia opinie nie poparte faktami.)

rozumiem prawo do obrony, ale: Name: pc-ss-130.man.lodz.pl

z neutralnoscia bywa roznie ;-)

obawiam sie, ze niestety przedstawiono tu fakty, tylko ze z drugiej strony. dla rownowagi, wartoby napisac co udalo sie zrobic dzieki pol-34. lista korzysci, plusow, pozytywow. to powinno zalatwic sprawe jednostronnosci. ktos chetny zeby dopisac?

to nie jest tak, ze powstala piekna, swiatowej klasy struktura, bez wad, rozwiazujaca problemy polskiej nauki i telekomunikacji. sa problemy, i to bardzo powazne, i wydaje mi sie, ze dla obiektywnosci, poza laurkami, powinien znalezc sie takze i ten drugi punkt widzenia.

[edytuj] każdy broni swojego punktu widzenia

Ciężko, żeby ktoś, kto nigdy z sieciami akademickimi nie miał nic wspólnego, je bronił :) Jest dość oczywiste, że bronił ich będzie ktoś, komu ich los leży mu na sercu ;) Chodzi mi o to, że wpisywanie do wikipedii, która jakbyniebyło jest encyklopedią, treści typu:

Zapłacili za to podatnicy (za tę kwotę można było np. przeprowadzić blisko 10.000 przeszczepów serca, ratując życie małego miasteczka ludzi);

skoro leza panstwowe kable a banda profesorow buduje obok nowe w imie niewiadomo czego, to uwazam jak powyzej. co innego gdyby infrastruktury nie bylo, lub byla prywatna i trzebaby za nia placic majatek. tak jednak nie jest i nigdy nie bylo

czy też:

a zarządzające olbrzymią ilością pieniędzy na rynku telekomunikacyjnym (swego rodzaju "układ");

nie jest odpowiednie.

"Na to jest miejsce na ulotkach kampanii na rzecz zamknięcia Pioniera i pozamykania ludzi odpowiedzialnych za jego budowę w więzieniach"

...no popatrz jak sie ten swiat zmienia ;p tez na to wpadles? ;)

, a nie w encyklopedii, która ma zawierać wiedzę, a nie opinie :) Dobrym przykładem, jest pierwszy zacytowany przeze mnie wycinek z Twoich dopisków do tego hasła, który ma wyraźnie spowodować w czytelniku emocjonalną reakcję - a na to nie ma miejsca w encyklopedii.

Zgadzam się, że Pionier czy POL-34 to nie były/są twory genialne, idealne i cudowne (co do tego, czy są na światowym poziomie - to już inna sprawa, bo większość świata uważa, że są, a może nawet i przewyższają światowy poziom), ale w encyklopedii trzeba się wystrzegać opinii, a polegać na wiedzy. Owszem, powinien znajdować się drugi punkt widzenia - ale czy powinien być jedynym?

Co do pozytywów - myślę, że lepiej dopisać do twoich argumentów kontrargumenty - w części to zrobiłem. Dlaczego więc je usunąłeś? Mam tu na myśli:

z drugiej strony - budowa sieci szkieletowej o dużej przepustowości oznaczała brak konieczności znacznej jej przebudowy w najbliższej przyszłości

To właśnie dlatego Pionier ma tak dużą przepustowość - żeby był zorientowany na przyszłość, a nie ciągłe doganianie innych, zagranicznych projektów. Chyba lepiej jest być o dziesięć kroków na przód niż jeden w tył?

Nie zgadzam się także z tym twoim dopiskiem:

niestety wraz z rozwojem rynku pro-rozwojowe znaczenie POL-34 utraciło znaczenie;

Owszem, straciło, ale mówimy o opóźnieniu, a więc o wczesnej fazie rozwoju sieci POL-34 oraz samego rynku. Sam wiem, bo mieszkam w Łodzi (co widać z resztą z mojego IP) - przed powstaniem sieci LODMAN, w Łodzi absolutnie nikt nie był zainteresowany budową szybkiej sieci w mieście. Telekomunikacja Polska uważała, że jest ona w Łodzi nie potrzebna, bo nie ma tu dużego biznesu, więc wszystkim wystarczy dostęp wdzwaniany. Firmy prywatne zainteresowane tym wogóle nie istniały. Dopiero po powstaniu w Łodzi sieci MAN pojawiły się inne instytucje tym zainteresowane, a TP zorientowało się dopiero po wielu latach, że może być to komukolwiek potrzebne. Dlatego właśnie we wczesnej fazie rozwoju rynku te sieci miały rację istnienia, a że były jedynymi zainteresowanymi to pociągneły wszystko do przodu. A później, gdy rynek się pojawił, sieci akademickie pozostały - bo co miały zrobić? Wyrwać światłowody z ulic i stwierdzić, że skoro rynek już istnieje to już nie są potrzebne i oddać wszystko w ręce Telekomunikacji Polskiej? Dzięki akademickiemu MANowi, osiedlowe sieci w Łodzi miały możliwość polegania na czymś więcej niż miernej jakości łączu od Telekomunikacji Polskiej, które gdy internet w Polsce się rodził, słynęły z tego, że częściej nie działały niż działały :)

--Jstarpl 12:57, 4 maja 2006 (CEST)