Dyskusja:Web 2.0

Z Wikipedii

To ma być przykład web2.0 ? ;) Sourceforge.net Freshmeat.net

Niezłe spammowisko, jakieś pytamy.pl czy GoldenShowerLine.pl ;)

Polecam: www.wykop.pl

Spis treści 1 proponuję dodać do linków zewnętrznych 2 Sigh, polemika linkowa... 3 Re: polemika linkowa lcamtufa 4 Re: 5 Re: Re:

[edytuj] proponuję dodać do linków zewnętrznych

proponuję dodać do linków zewnętrznych:

• Relacja z konferencji "Witamy Web 2.0 w Polsce"
• Konferencja "Web 2.0 Wave in the U.S. and Poland"

Zauważyłem, że ze strony: http://pl.wikipedia.org/wiki/Web_2.0 zostały usunięte dwa linki IMHO istotne dla tego terminu (w Polsce)

"Bugbot zakwestionował encyklopedyczność odnośnika dodanego podczas tej edycji przez użytkownika Mfaber1 (1). Linki skasowane zgodnie z sugestią robota. (lcamtuf)° 22:09, 7 lis 2006 (CET)"

Czy mogę zapytać o powód? W jakim sensie ten artykuł zawierał linki reklamowe niezgodne z zasadami Wikipedii??

Czy Bugbot kwestionuje wartościowość przemyśleń czołowych polskich ekspertów związanych z Web 2.0? Bo właśnie przemyślenia na temat Web 2.0 zawiera relacja z konferencji do której linkowałem

Drugi z linków prowadził do konferencji organizowanej przez Konsulat RP w Dolinie Krzemowej - to też nieistotne i mało wartościowe dla polskiego Web 2.0?

Jednocześnie w innym artykule jest link do serwisu www.biznesnet.pl : http://pl.wikipedia.org/wiki/Machinima ...i jakoś nikt go nie skasował

IMHO "Linki zewnętrzne" które dodałem uzupełniają artykuł Wikipedii o cenne informacje i prowadzą do "artykułów prasowych" tak jak to jest wymienione w liście pozytywnej dokumentu "Zasady wstawiania linków zewnętrznych"

Będę wdzięczny za informację.

[edytuj] Sigh, polemika linkowa...

Przedmiotem dyskusji jest ta oto zmiana do artykułu Web 2.0. Artykuł ten (wymagający zresztą dopracowania) opisuje technologie i ruchy społeczne stojące za nowego rodzaju usługami internetowymi. Powyższa edycja została oznaczona przez Bugbota jako możliwy spam ze względu na wprowadzenie przez nowicjusza budzących u robota wątpliwości linków zewnętrznych. Podczas weryfikacji tej nominacji, zauważyłem, że:

1. Pierwszy link prowadzi do nie nawiązującej w żaden sposób do tekstu relacji z jednej z setek odbywających się na świecie konferencji na temat Web 2.0, i nie zawiera żadnych istotnych informacji merytorycznych, które wiązałyby się bezpośrednio z tekstem artykułu. Autorem podlinkowanego artykułu był Michał Faber.
2. Drugi link prowadził do krótkiego opisu i reklamy planowanej konferencji. Współorganizatorem konferencji jest Michał Faber.
3. Zmiany były jedynym istotniejszym wkładem z konta user:Mfaber1.
4. Pan Michał Faber prowadzi dział PR dla portalu Biznesnet.pl ([1]).
5. Portal ten nie wydaje się być szczególnie wpływowy i popularny (artykuły wylistowane na TOP 5 komentowanych artykułów mają po 2-4 komentarze czytelników, forum na stronie ma kilkaset wątków).
6. Artykuł zawierał {{subst:linkownia}}.

Wobec tego tego zadecydowałem, że te linki są po pierwsze zbędne w tego typu artykule , po drugie są ewidentnym przejawem autopromocji. Cofnąłem więc zmianę. Jako podstawę do rewertu, poza zdrowym rozsądkiem, uznałem przede wszystkim: czym Wikipedia nie jest - punkt 7 (kolekcją odnośników), 9 (miejscem do reklamy), w mniejszym stopniu punkt 5 (miejscem do prezentacji twórczości własnej - autorskie przemyślenia w linku z relacją); zasady wstawiania linków - lista negatywna punkty 1 (reklama), 2 (promocja własnego serwisu), nie spełnianie warunków pierwszego punktu listy pozytywnej.

Kilka dni później otrzymałem od p. Michała kilka listów, w których domagał się on wyjaśnienia sytuacji. Ponieważ teksty te były również wklejane do dyskusji artykułu, i ponieważ wymagane są gwoli kompletności tej wypowiedzi, pozwolę go sobie przytoczyć tutaj całość naszej korespondencji:

• Pierwsza wiadomość / Moja odpowiedź
• Druga wiadomość / Moja odpowiedź
• Trzecia wiadomość / Moja odpowiedź

W dużym skrócie:

1. W pierwszej wiadomości, autor domagał się przywrócenia linków i formułował pod adresem robota zarzuty dużego kalibru ("czy Bugbot kwestionuje wartościowość przemyśleń czołowych polskich ekspertów związanych z Web 2.0?"), równocześnie podkreślając rangę przyszłej konferencji, której był organizatorem, i prestiż swojej relacji z innego eventu. Odpisałem odsyłając do zasad, ale tez podając dość obszerną ich wykładnię, przedstawiając kilka czytelnych analogii (nie wstawiamy do artykułu nawóz linków do największych nawet targów rolnych w kraju, w artykule zarządzanie nie linkujemy do setek prestiżowych nawet seminariów i szkoleń na ten temat); zaznaczyłem też, że autopromocja nie jest na Wikipedii mile widziana.
2. W drugiej wiadomości, autor zamieścił obszerną polemikę, którą najlepiej podsumowuje cytat "rozumiem, że reguły którymi rządzi się wikipedia są efektem konsensusu społeczności, natomiast wcale nie oznacza to, że muszę się z nimi pogodzić"; sformułował też straw-man argument jakobym domniemywał jego złą wolę tylko z racji tego, że wywodzi się z kręgów biznesowych. Odpisałem, że do zasad Wikipedii, jeśli chce z niej korzystać, musi się stosować, oraz że nie oceniam z góry jego intencji lub pochodzenia, tylko konkretne działania, które jednoznacznie wskazują na cel dodania tych niemerytorycznych i niezgodnych z zasadami odnośników.
3. W trzeciej wiadomości, autor po raz drugi zastosował ten sam wybieg retoryczny ("czy odrzuca Pan moje zmiany wyłącznie z powodu mojej afiliacji z biznesnet.pl?"), ignorując resztę moich wyjaśnień. Odpisałem (wciąż grzecznie), że sytuację już dość jasno wyjaśniłem, że uważam, iż podjąłem decyzję zgodnie z zasadami i obecnymi praktykami Wikipedii i w najlepszym interesie czytelnika, a polemiki na ten temat akurat ze mną są bezprzedmiotowe. Wskazałem też użytkownikowi, że może skonsultować się ze społecznością korzystając z WP:RFC jeśli uważa, że popełniłem błąd i traktuję go niestosownie.

No, i to chyba tyle. -- (lcamtuf)° 09:56, 11 lis 2006 (CET)

[edytuj] Re: polemika linkowa lcamtufa

Drodzy Wikipedyści,

Skoro Lcamtuf wystąpił z publiczną przemową, to ja też sobie na to pozwolę.

W odniesieniu do postu Lcamtufa powyżej odpowiadam: słabe argumenty, przekłamania w relacjonowaniu naszego sporu i IMHO nieuzasadnione odrzucenie mojej edycji.

Nie miałem zamiaru wracać do tego sporu, tylko dodać kilka artykułów i zdobywszy trochę wiarygodności w ramach pl.wiki w majestacie zasad i ogólnej akceptacji dodać parę istotnych elementów do kilku interesujących mnie tematów. Ale skoro zarzuca mi się nieobyczajność...

Przyczyna usunięcia linków zewnętrznych sprowadza się do następujących powodów:

1. jestem nowicjuszem na Wikipedii (Lcamtuf jest tu dłużej o 3 miesiące - fakt że kasuje jak szalony i napisał kilka fajnych rzeczy)
2. jestem powiązany z linkami zewnętrznymi, które dodałem
3. Lcamtuf ma wyrobioną opinię na temat setek konferencji o Web 2.0 (?), coś o tym słyszał, więc second opinion mu nie jest potrzebna - w końcu jest sys-opem wikipedii...
4. Lcamtuf pomieszał trochę fakty dotyczące mojej osoby, ale nie ma czasu żeby wnikać w szczegóły, bo musi wyrabiać normę (4700+600 edycji), żeby dostąpić dalszego namaszczenia, aby jeszcze skuteczniej walczyć z takimi jak ja

Nie będę apelował o przywrócenie tamtej edycji jak co niektórzy nowicjusze zaskoczeni delecjonizmem Lcamtufa. Posłużę się konkretami i argumentacją. Odniosę się też - dla zasady - do kilku przekłamań w Jego argumentacji powyżej i mam nadzieję, że zademonstruję jak odrobinę naciągnął fakty, aby publicznie dowieść swojej tezy (co jak rozumiem w przypadku admina pl.wiki nie powinno mieć miejsca).

• primo

Jeśli pisze się, że :

Pierwszy link prowadzi do nie nawiązującej w żaden sposób do tekstu relacji z jednej z setek odbywających się na świecie konferencji na temat Web 2.0, i nie zawiera żadnych istotnych informacji merytorycznych, które wiązałyby się bezpośrednio z tekstem artykułu.

...to chyba trzeba być ślepym - napisałem w obszernym wyjaśnieniu w przytoczonej korespondencji, że to nie jedna z setek, tylko pierwsza konferencja w Polsce na ten temat i jak do tej pory AFAIK jedyna konferencja w Polsce w całości poświecona temu tematowi. Skoro była dokładnie na ten temat, to w jaki sposób jest możliwe że nie nawiązuje do artykułu?

Lcamtuf oczywiście ślepy nie jest, tylko trudno mu zbudować bez tego argumentu dalszy wywód dlaczego skasował te linki, a skasował je podejrzewam w ramach zautomatyzowanych odruchów. Bez tego argumentu nie ma zbyt wielu argumentów...

Dla wyjaśnienia dodam, że na stronie do której link dodałem jest relacja z podcastami i prezentacjami ppt, więc każdy może zobaczyć, czy konferencja nawiązywała i czy coś wnosiła. Dla mnie, 160 jej uczestników i kilku tysięcy osób które pobrały te materiały bezsprzecznie tak. Dla Lcamtufa Delecjonisty jak widać nie...

Nawiasem mówiąc na konferencji był Z.Domaszewicz, dziennikarz GW i autor artykułu do którego link zewnętrzny jest podpięty do tekstu o Web 2.0. Artykuł ten powstał na podstawie... konferencji którą zorganizował nie kto inny, niż ja kilka miesięcy wcześniej, ale która tylko zahaczała o ten temat.

Na konferencji do której link zewnętrzny załączyłem był także S.Kwiecień, autor bloga web20.pl, do którego link zewnętrzny jest w tekście o Web 2.0

Podsumowując, na konferencji której relację podlinkowałem do artykułu o Web 2.0 był właściwie każdy kto miał coś do powiedzenia na temat polskiego Web 2.0 i to właśnie prezentacje i przemyślenia tych ludzi są na stronie do której linkowałem.

• dwa

Czytamy że: Drugi link prowadził do krótkiego opisu i reklamy planowanej konferencji. Współorganizatorem konferencji jest Michał Faber.

Tłumaczę po raz kolejny - tak jak w załączonej korespondencji - że nie jestem współorganizatorem, ani nie otrzymuje żadnych korzyści ze sprzedanych wejściówek czy pakietów sponsorskich z tej konferencji. Zostałem na nią zaproszony w charakterze gościa, podobnie jak przedstawiciel Grono i Onet.pl. Promuję ją za darmo na swoim portalu bo odbywa się w Kaliforni pod patronatem Konsulatu RP w LA i organizacji polonijnej, a jej celem jest wymiana doświadczeń i promocja polskich firm Web 2.0 na zachodzie. Zapraszam wszystkich zainteresowanych, będą ciekawi ludzie. Po konferencji na tej stronie zamieszczona będzie relacja.

Ale co tam, kto by wnikał czy link coś wnosi czy nie... przy okazji można publicznie minąć się z prawdą, mimo złożonych w dobrej wierze wyjaśnień

• po trzecie

Nie jestem PR-owcem portalu BiznesNet.pl, tylko jego właścicielem i napisałem chyba z tysiąc artykułów na różne tematy, a mimo to żadnego od 1999 r. nie dodałem do pl.wiki w celach promocyjnych. Od 2001 r. zorganizowałem ze 20 konferencji i nie dodałem żadnego linku zewnętrznego do nich prowadzącego. Nie zasługiwały na to - nie były pierwsze, ani ostatnie - w odróżnieniu od tej konferencji do której link dodałem...

Zgodnie z sugestią w {{subst:linkownia}} zaproponowałem w dyskusji dodanie tych linków które dodałem, ale jestem nowicjuszem, więc nie spodziewałem się że ktokolwiek odpowie (wnosząc z mało ożywionej dyskusji tego artykułu przed tym małym incydentem)

• po czwarte

W ramach polemiki z wyliczaniem niespełnionych zasad dodawania linków zewnętrznych powiem, że spełniony moim zdaniem jest 1. warunek listy pozytywnej, bo dołączyłem link do artykułu prasowego (secondary research / źródło wtórne --> relacja przemyśleń uznanych ekspertów Web 2.0, w tym m.in. przedstawiciela Creative Commons Polska, a nie twórczość własna), a ponad to do materiału multimedialnego (podcasty + prezentacje) z wypowiedziami ekspertów - oba rodzje materiałów wypełniają warunek 1. Poza tym IMO spełnione są punkty 2., 3. i chyba 4. listy pozytywnej.

Co do punktu 2. listy negatywnej to brzmi on: nie wolno wstawiać linków, których jedynym celem jest promocja własnej strony internetowej lub serwisu internetowego, a jak wykazałem wyżej celem dodania tych linków nie była promocja, tylko podzielenie się artykułem prasowym i materiałami multimedialnymi na temat ściśle związany z artykułem w dodatku z pierwszej polskiej imprezy na temat opisywany w artykule...

• po piąte

Dalej nie mamy już rzeczowych argumentów ze strony Lcamtufa, tylko narzekanie wynikające z tego, że musi marnować na to czas po raz kolejny, bo nowicjusz domagał się wyjaśnienia sytuacji i wklejeł korespondencję do dyskusji artykułu.

Chciałbym wyjaśnić, że zanim otrzymałem jakąkolwiek odpowiedź na rzeczowo i kulturalnie zadane pytanie wysłałem jednego e-maila do Lcamtufa, potem drugiego e-maila z identyczną, uprzejmą treścią do innego admina i wreszcie trzeciego e-maila z identyczną, uprzejmą treścią znowu do Lcamtufa. Jednocześnie zamieściłem w dyskusji artykułu powyżej uprzejme pytanie i prośbę o udzielenie informacji, ale nikt jakoś publicznie nie odpowiedział, aż odpowiedział Lcamtuf powyżej...

Uważam, że cały czas stosowałem się do zasady wikipedii szanuj innych Wikipedystów. Po otrzymaniu odpowiedzi grzecznie podziękowałem za poświęcony mi czas i starałem się spokojnie wykazać, że nie jestem spamerem.

1. nie domagałem się przywrócenia linków tylko to sugerowałem
2. pytanie "czy Bugbot kwestionuje wartościowość przemyśleń czołowych polskich ekspertów związanych z Web 2.0?" było żartobliwe, ale widać autor bota nie zechciał zrozumieć dowcipu i stara się go wykorzystać przeciwko mnie (to jest śmieszne podwójnie, widać naprawdę zabrakło argumentów...)
3. wyjaśniałem, że nie rozmawiamy o setkach targów dla rolników i tysiącach szkoleń z dziedziny zarządzania, tylko o pierwszej polskiej imprezie na ten temat
4. spokojnie argumentowałem, ale jak widać doczekałem się wyłącznie publicznego komentarza, z którego wynika że jestem nadętym spamerem traktującym Lcamtufa z góry i w dodatku ignorantem który nie pofatygował się żeby zrozumieć o co chodzi w Wikipedii

Tak się składa że zanim jeszcze WWW weszło do powszechnego użytku, to już korzystałem z Gophera, więc tego typu opinia wystawiona publicznie przez osobę, która poczuła się osobiście zaatakowana i tylko broni status quo relacji nowicjusz <---> świeżo upieczony sys-op zamiast podejść do sprawy racjonalnie, wyjątkowo mi nie odpowiada.

Nie oceniam osoby Lcamtufa, tylko jego działania w tej konkretnej sytuacji. :-) Swoją drogą bardzo ciekawy dorobek mimo młodego wieku.

W związku z powyższym zamierzam po pierwsze dodać na pl.wiki kilka brakujących artykułów na interesujące mnie tematy, po drugie zaopiekować się artykułem o Web 2.0 który jak widać wymaga opieki, a po trzecie idąc za sugestią Lcamtufa poprosić Wikipedystów o opinię na temat tej sytuacji w ramach procedury RFC.

z pozdrowieniami,

Wikipedysta user:Mfaber1

PS. co to za zwyczaj, żeby publikować na forum publicznym prywatną korespondecję w ramach jakiegoś internetowego (en) pre-emptive strike?

[edytuj] Re:

Nie widzę sensu w dalszym angażowaniu się w tego typu dyskusję, zwłaszcza że jest ona podporządkowana próbie dowiedzenia, iż autor reklamy działał w szlachetnych celach, a ja zaszkodziłem Wikipedii, oraz ociera się o wybiegi retoryczne, które mają na celu prowokowanie dalszego konfliktu (np. aluzje do wyrabiania normy na PUA); najlepiej odnieść się do niego można jednak cytując "Nie jestem PR-owcem portalu BiznesNet.pl", a potem wchodząc na stronę owego portalu: "Dział Public Relations, Michał Faber, email: michal.faber MAŁPA biznesnet.pl, tel: (22) 853 37 76". Odradzam dodawania kolejnych linków tego typu. Powodzenia z RFC. Co do korespondencji: opublikował ją Pan w pierwszej kolejności, IIRC, poza tym dotyczyła dość ściśle poruszanych tu tematów, i była konieczna do ich zobrazowania. -- (lcamtuf)° 10:05, 18 lis 2006 (CET)

[edytuj] Re: Re:

Wcale nie zachęcam do kontynuowania dyskusji, jedynie zgodnie z zasadami netykiety poinformowałem Pana e-mailem o złożeniu zgłoszenia RFC, bo tak wypada. Wręcz proszę o nie kontynuowanie dyskusji tutaj, tylko na stronie RFC.

Nie próbuję dowieść, że działałem kierowany szlachetnymi pobudkami, tylko pragmatycznie z korzyścią dla Wikipedystów, a Panu zarzucam po pierwsze że nie chce Pan tego dostrzec mimo przytaczania faktów (w moim poscie powyżej) o tym świadczących, po drugie wykazuje się Pan (w tym przypadku) brakiem NPOV, a po trzecie posługuje się Pan dla celów argumentacji w odniesieniu do mojej osoby i naszego sporu nieprecyzyjnymi informacjami co dokładnie opisałem powyżej.

Tak jak napisałem, pogodziłem się z Pana decyzją jako admina pl.wiki, ale potem przeczytałem nieprecyzyjne informacje na swój temat jakie Pan opublikował dla celów własnej argumentacji. Przedstawia mnie Pan w negatywnym świetle (podając niezupełnie prawdziwe informacje na temat mojej działalności), aby dowieść słuszności swoich działań. Nie zawracałbym wszystkim czasu gdyby nie Pana nieprecyzyjne informacje. Od adminów powinno się wymagać więcej, a nie mniej.

Wyjaśniam, że w ramach 'Działu Public Relations' obsługuję zewnętrznych klientów, a nie samego siebie. W innych działach firmy też są kontakty do mnie, bo to moja firma jest. W tym przypadku można mnie traktować jako dziennikarza piszącego relację z pierwszej polskiej konferencji w całości na temat Web 2.0 (i do tej pory jedynej).

Korespondencję opublikowałem tylko ze względu na brak odpowiedzi od Pana. O ile pamiętam dopiero potem otrzymałem odpowiedź.

BTW Co to w ogóle za argument z PR-em? Czy osoby zajmujące się (pobocznie) PR-em nie mogą brać udziału w życiu Wikipedii? Gdzie mogę przeczytać taką zasadę? Rozumiem podejrzliwość, przyznaję że jest ona uzasadniona, ale nie zwalnia ona z używania zdrowego rozsądku i NPOV.

• Ponownie, dla mnie temat jest zamknięty, a dalsza polemika z Pańskimi argumentami, co do których nie mam najmniejszej wątpliwości, że są podporządkowane celom nie związanym z rozwojem Wikipedii, wydaje się być nieproduktywna; pozdrawiam i życzę miłego edytowania Wikipedii. Pozwolę Panu mieć ostatnie słowo. -- (lcamtuf)° 21:03, 18 lis 2006 (CET)