Dyskusja:Wysiedlenia Niemców po II wojnie światowej
Z Wikipedii
Erika walczy dalej: [1] Xx236 09:33, 12 gru 2006 (CET)
Spis treści |
[edytuj] Ślązacy
Może warto by dodać jakąś konkretną informację, że Niemców często wysiedlano razem ze rdzenną (ale zgermanizowaną) ludnością np. ze Śląska wysiedlano Niemców i zgermanizowanych Ślązaków, których "uznano" za Niemców. Nie powinno się ich jednoznacznie ładować do jednego worka. Jeśli ktoś ma czas, to mile widziane jest stworzenie artykułu o migracji/przesiedleniach/wysiedleniach/ i ucieczce Ślązaków ze Śląska - zarówno do lat .50 XX wieku, za PRL-u, w latach .70 XX wieku (tzw. łączenie rodzin) jak i po komunizmie... oraz uwzględnić (nielegalne) ucieczki do Niemiec. LUCPOL 12:12, 16 gru 2006 (CET)
Wysiedlono także Czechów i Łużyczan. Xx236 10:01, 21 gru 2006 (CET)
"Warto też dodać, że wysiedleń tych dokonywała armia radziecka." - Pernambuko
ucieczce Ślązaków ze Śląska - Górnego Śląska Xx236 09:34, 21 gru 2006 (CET)
[edytuj] Hans Krüger
Hans Krüger był sędzią do 1943, potem oficerem. Tak twierdzi niem. Wiki. Xx236 14:37, 27 gru 2006 (CET)
[edytuj] Neutralność
Artykuł przedstawia punkt widzenia sprawców wysiedleń. Szeroko prezentuje ich argumenty bez komentarza (nie oceniając na przykład faktycznej skali akcji dywersyjnych ze strony ludnośći niemieckiej), natomiast argumenty krytyków przesiedleń dyskredytuje w ten czy inny sposób. W związku z powyższym wstawiam szablon. Sugeruję przyjrzeć się innym wersjom językowym tak by poprawić artykuł Jasra 01:41, 28 gru 2006 (CET)
- Niestety na enwiki te hasło zostało zdominowane przez pare użytkowników będących niemieckimi nacjonalistami, oraz osobę o dość rewizjonistycznych poglądach. Bardziej neutralny jest niemiecki artykuł, ale i tam próbuje się dokonać rewizji historii poprzez pokazanie zbrodni nazistowskich i przesiedlenia Niemców jako tego samego typu wydarzenia.
--Molobo 19:18, 28 gru 2006 (CET)
Różnie bywa z tymi wersjami. Dlatego ten artykuł z nimi polemizuje. Xx236 13:59, 28 gru 2006 (CET)
Artykuł podaje np., że zawyżenie liczby osób zmarłych podczas wysiedleń było manipulacją. Czy jest gdzieś dowód, że miała miejsce CELOWA manipulacja. Doszło do ewidentnej pomyłki, podobnie jak do pomyłki doszło po drugiej stronie przy zawyżeniu ofiar obozu w Auschwitz-Birkenau, gdzie pierwotnie podawano, 6 mln. (licząc liczbę zabitych w ostatnim okresie i stosując ją do okresu działania obozu). Później podawano (już oficjalnie) 4.5 miliona, a następnie jeszcze zmniejszono. Nie ostarżano raczej nikogo o manipulację, jedynie o pomyłkę. Aby mówić o manipulacji trzeba mieć dowody, iż manipulujący wiedział, że jest inaczej, a świadomie zawyżał liczbę. W innym przypadku można mówić o podejrzeniu o manipulację. Jasra 14:52, 28 gru 2006 (CET)
Jakim podejrzeniu? Niemiecki polityk wypowiedział się przeciwko ustaleniu liczby ofiar wysiedleń, gdyż władze niemieckie wolą 2 miliony ofiar. Podałem link do artykułu. Xx236 15:53, 28 gru 2006 (CET)
Czy jest gdzieś dowód, że miała miejsce CELOWA manipulacja. Tak jest, przeczytaj link do artykułu Haara. Specjalnie zaliczano na przykład Żydów do wypędzonych, a tymczasem zginęli oni podczas IIWŚ z rąk nazistowskich. --Molobo 18:22, 28 gru 2006 (CET)
[edytuj] krytycy wysiedleń
Łatwo jest w 2006 roku krytykować wysiedlenia. Większość wydarzeń 20 wieku zasługuje na krytykę. Pewni Niemcy krytykują wysiedlenie Niemców, albo przemilczając inne ofiary (niemieckich i sowieckich działań) albo wykorzystując je jako współbraci w cierpieniu (Centrum przeciwko Wypędzeniom). Normalny artykuł o wysiedleniu Niemców powinien zaprezentować kontekst - przesunięcie Polski na Zachód, masowe wywózki Ukraińców, Polaków i innych na Syberię, obozy filtracyjne dla jeńców. Mało jest takich artykułów w języku niemieckim - prawica opisuje cierpienia, lewica walczy z prawicą.
W 1945 Polska była kompletnie obrabowana, do tego musiała zaopatrywać wyzwolicieli. Nie było dostatecznej pomocy zagranicznej. Jedynym źródłem dóbr były Ziemie Zachodnie. Czy los Niemców na rabowanych terytoriach byłby lepszy niż wysiedlenie? Moim zdaniem mieszkańcy Opolszczyzny źle zrobili zostając. Nie mieli warunków na kształcenia, utworzenia elity, podobnie jak Polacy w ZSRR. W Niemczech byli widziani jako Volkswagendeutsche.
Ja byłbym za modelem singapurskim - małą Polską kapitalistyczną. Do tego było potrzebne wprowadzenie wojsk ONZ. Niestety w 1945 nie było szansy na kapitalizm, nie było wojsk ONZ. Xx236 16:10, 28 gru 2006 (CET)
Trzeba oddzielić fakty od interpretacji. Jeśli chodzi o fakty - trzeba podawać te, które zostały ustalone i (przynajmniej tak zakładamy teoretycznie) istnieje możliwość stwierdzenia czy fakt jest prawdziwy czy nie. W tym przypadku faktem jest, że do wysiedleń doszło. Znane są też oficjalnie podawane przyczyny wysiedleń. Można ustalić liczbę osób, które zostały wysiedlone czy tych, które zmarły podczas wysiedlania. Nawet jeśli teraz liczbami się manipuluje - jakas prawdziwa liczba istniała, co najwyżej jej nie znamy czy znamy w przybliżeniu. W przypadku faktów - należy je po prostu przedstawić.
Oprócz faktów istnieje jednak ocena zdarzeń - zarówno od strony moralnej, jak i od strony skutków danego wydarzenia. Tu już nie ma prawdy obiektywnej. Mogą być argumenty lepsze lub gorsze, bardziej lub mniej przekonujące, ale nie można powiedzieć, który jest bardziej lub mniej prawdziwy. Oczywiście pewne poglądy będą wynikiem punktu widzenia na inne sprawy. Dla zwolennika państw jednonarodowych - wysiedlenie było korzystnym procesem z samej definicji, dla zwolennika wielokulturowości - było czymś złym też z samej definicji. Nie można natomiast w sposób naukowy dowieść który pogląd jest lepszy (choć można sympatyzować z jednym czy drugim). Jeżeli w Wiki obowiązuje NPOV to nie pozostaje nic innego niż przytoczyć oba (ewentualnie podać też, który jest głoszony przez kogo i który dominuje). Jeśli chodzi o kwestię wysiedleń/wypędzeń to można tu wyodrębnić kilka ocen (czy grup ocen) i zgodnie z NPOV należy je przytoczyć wszystkie. W uproszczeniu to:
- wysiedlenie było działaniem słusznym lub w zasadzie słusznym (z przyczyn jakie podano w artykule), ewentualne nadużycia jakie występowały były niewielkie, a w każdym razie niegodne uwagi w wymiarze całościowym
- wysielenie było z zasady słuszne, niedopuszczalne były natomiast popełnione nadużycia
- słuszne lub nie - jest to zamknięty rozdział i nie warto tym się zajmować jeśli nie jest się zawodowym historykiem (to częsty pogląd niemieckiej (i pewnie polskiej) lewicy)
- wysiedlenie było moralnie niesłuszne, ale politycznie (a także psychologicznie) uzasadnione (często pojawia się podobne do Twojego tłumaczenie, że dziś nam jest łatwo krytykować, ale z perspektywy roku 1945 należy widzieć to inaczej). Przesadny hołd składany ofiarom może być rozumiany jako deprecjonowanie ofiar zbrodni hitlerowskich.
- wysiedlenie było moralnie niesłuszne i albo nie miało uzasadnienia politycznego albo uzasadnienie polityczne nie może być przedkładane nad ocenę moralną. Ofiarom należy się więc pamięć. W żaden sposób hołd składany ofiarom nie może być interpretowany jako pomniejszanie zbrodni hitlerowskich. Nie ma też powodu by wysiedlenia Niemców oceniać inaczej niż inne deportacje mające miejsce w XX w. Pewne skutki są jednak nieodwracalne i próba "naprawy" byłaby tworzeniem nowej niesprawiedliwości.
- wysiedlenie było niesłuszne (nawet zbrodnicze) i należy jego skutki w miarę możliwości naprawić (stąd żadanie zmian granic, odszkodowań itp.). Kwestią otwartą jest od kogo żądać odszkodowań. W przypadku Polski - decyzję podjęła Komisja Aliancka, więc właściwie nie za bardzo uzasadnione jest żądanie odszkodowań od Polski. W przypadki dawnej Czechosłowacji sprawa była prostsze - decyzję podjął Beneš - prezydent suwerennego państwa (Czechosłowacja była takowym do 1948), więc żądanie odszkodowań jest bardziej realistyczna.
To na razie tyle w tej kwestii. Myślę, że trzeba trochę rozszerzyć. Trzeba też uzupełnić o sprawy wysiedleń Ślązaków czy Warmiaków - uważanych często za Niemców. Jasra 19:19, 28 gru 2006 (CET)
Na Wiki nie mamy rozstrzygać czy coś jest słuszne czy nie-warto byś o tym pamiętała i nie próbowała udowadniać czy coś jest słuszne czy też nie. Jeżeli w Wiki obowiązuje NPOV to nie pozostaje nic innego niż przytoczyć oba Zgodnie z zasadami Wiki poglądy politycznych organizacji i ugrupowań powinny być w artykułach o tych organizacjach i ugrupowaniach, nie zaś w artykułach omawiających dane zjawiska. Dla przykładu-w artykule o Polakach nie piszemy że "naziści uważają ich za podludzi" lecz w artykule o nazistach.
--Molobo 19:30, 28 gru 2006 (CET)
Tylko, że w artykule jest zawarta ocena wydarzeń, tyle, że z punktu widzenia osób, które uważają wysiedlenia za słuszne. Przyczyny są podane tak jakby były niepodważalnymi faktami. To tak jakby napisać, że przyczyną zagłady Żydów było zagrożenie jakie stanowili dla Niemców bez wyjaśniania czy zagrożenie było prawdziwe czy też nie i czy uzasadniało zagładę narodu czy nie. Przykład może drastyczny, ale w inny sposób trudno jest mi tę myśl wyrazić. Teraz parę kwestii szczegółowych: Szanowny kolega zrobił rewert zdania i przywrócił zdanie: Kwestionowały one układ Poczdamski, granicę z Polską, oraz żądały odszkodowań i upamiętnienia ich losu W sensie gramatycznym zdanie niepoprawne - sugeruje upamiętnienie losu odszkodowań, a chyba losu odszkodowań nie ma znów potrzeby upamiętniać. Co do słowa "ofiara" znaczy tyle co ktoś kto doznał uszczerbku. Ofiarą może być zarówno niewinne dziecko jak i gangster zabity w porachunkach czy mąż, który latami katował żonę a ta go w końcu zabiła.
Natomiast fakt, że za wypędzonych uważani są też ci, który wypędzeni nie zostali nie zmienia faktu, że wypędzenia miały miejsce. To tak jakby np. kwestionować ideę dawania ludziom rent inwalidzkich tylko dlatego, że są osoby, którym udaje się otrzymać rentę, choć się im ona nie należy.
Przyjmuję natomiast wyjaśnienie co do zbrodniarza, wprawdzie w sensie prawnym nie został skazany, ale skoro sam się przyznał można uznać, że zbrodnie popełnił. Nie jest natomiast prawdą, że pozwalano Niemcom pozostać. Ci co żyją obecnie w Polsce to potomkowie osób, które nie zadeklarowały narodowości niemieckiej (były albo mieszanego pochodzenia albo uważały się za Ślązaków, a w krytycznym momencie zadeklarowały narodowość polską), w związku z tym udało się je uchronić przed przesiedleniem. Później gdy obawy minęły oni lub ich potomkowie deklarowali narodowość niemiecką. Natomiast wysiedlenie odbywało się na zasadzie narodowościowej. Kto nie potrafił udowodnić, że Niemcem nie jest był wysiedlany czy tego chciał czy nie. Jeżeli Koledzy mają dowody na to, że jakiejś większej grupie Niemców, którzy nie ukrywali swojej narodowości udało się pozostać w Polsce czy Czechosłowacji - proszę o źródła. Jasra 20:10, 28 gru 2006 (CET)
"Nie jest natomiast prawdą, że pozwalano Niemcom pozostać. Ci co żyją obecnie w Polsce to potomkowie osób, które nie zadeklarowały narodowości niemieckiej (były albo mieszanogo pochodzenia albo uważały się za Ślązaków, a w krytycznym momencie zadeklarowały narodowość polską), w związku z tym udało się je uchronić przed przesiedleniem. Później gdy obawy minęły oni lub ich potomkowie deklarowali narodowość niemiecką" Nieprawda, we Wrocławiu na przykład zdecydowano iż pewni Niemcy jako wartościowi eksperci pozostaną.
"Tylko, że w artykule jest zawarta ocena wydarzeń, tyle, że z punktu widzenia osób, które uważają wysiedlenia za słuszne." Naprawdę ? Czy mogę prosić o potwierdzenie że osoby i naukowcy na publikacjach których opiera się ten artykuł uznają wysiedlenia za słuszne ? " To tak jakby napisać, że przyczyną zagłady Żydów było zagrożenie jakie stanowili dla Niemców" Przykro mi ale porównanie zagłady Żydów do przesiedlenia o pewną ilość kilometrów Niemieckiej populacji która w znacznym stopniu popierała eksterminacje innych narodów i w niej uczestniczyła to dla mnie zbytni rewizjonizm bym mógł go potraktować poważnie. --Molobo 23:09, 28 gru 2006 (CET)
Po pierwsze. Porównanie z Żydami nie miało na celu wyrażenie opinii, że są to zjawiska podobne. Chodziło mi tylko o wykazanie, że błędem jest opinia, iż NPOV zabrania przedstawiania oceny moralnej wydarzeń. Napisałam zresztą: Przykład może drastyczny, ale w inny sposób trudno jest mi tę myśl wyrazić Może powinnam zamiast "drastyczny" napisać "przejaskrawiony". Chodzi mi wyłącznie o schemat: X coś zrobił i gdy podajemy przyczynę działania X podajemy taką jaką X nam przedstawił nie zastanawiając się czy jest słuszna czy nie. Pytasz: "Czy mogę prosić o potwierdzenie że osoby i naukowcy na publikacjach których opiera się ten artykuł uznają wysiedlenia za słuszne". Nie chodzi o cytowanych naukowców. Myśląc "osoby" miałam na myśli kolegów Wikipedystów - autorów artykułu. Przykładem takiej oceny autorów jest np. właśnie pozostawienie listy przyczyn wysiedlenia bez komentarza. Jeżeli np. napisane jest, że jedną z przyczyn była konieczność zapewnienia mieszkań dla przesiedlanej ze wschodu ludności polskiej - to jest to problematyczny argument, bo np. w Wrocławiu wysiedleń dokonano już po wojnie gdy już jakoś przybysze ze wschodu i Niemcy żyli obok siebie. A np. w odniesieniu do Czechosłowacji argument ten wogóle nie pasuje. Tymczasem tych zastrzeżeń nie ma. Z kolei gdy napisałam, że Niemcy uważają wysiedlenia za zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej - to zaraz pojawił się komentarz "ignorując fakt...". Czyli autor raczej bierze stronę podejmujących decyzje o wysiedleniach. Wysiedlenie porównywane jest do zwykłej wymiany ludności. O osobach zmarłych w trakcie wysiedlenia dowiadujemy się niejako "między wierszami". Dużo jest na temat, że liczba była zawyżona, przy czym niejako ginie z oczy fakt, że jednak ofiary były i nawet przy najbardziej zaniżonych statystykach liczba była za duża jak na naturalne zgony. Nie ma słowa o przetrzymawaniu wysiedlanych w tzw. obozach przejściowych (często były to poniemieckie obozy koncentracyjne), gdzie zatrzymani byli często bici (przykładem może być np. działalność osób takich jak Salomon Morel.
Co do ekspertów z Wrocławia, którym pozwolono zostać - nie zmienia to ogólnego obrazu, że większość Niemców wysiedlono nie pytając ich o zgodę. Stosowano więc kryterium może nie rasowę, ale na pewno narodowościowe. Nieliczne wyjątki tego nie zmieniają. Jasra 01:17, 29 gru 2006 (CET)
Kryterium na Ziemiach Zachodnich było obywatelstwo Rzeszy. Jeżeli ktoś nie chaciał wyjechać do Niemiec, to mógł do Czech - jako Czech, lub ubiegać się o pozostanie jako "autochton" lub żona polskiego obywatela (niemieckich mężów Polek nie było chyba). Co to ma wspólnego z rasą? nie pytając ich o zgodę brzmi dla mnie jako żart. Od kilkuset lat w niewielu wypadkach pytano w tej części Europy o zgodę. Należy także zauważyć, że wielu Niemców chciało jednak wyjechać, np. z Wrocławia wyjechał pociąg z lewicą, która dostała stanowiska we wschodnich Niemczech.
Popieram ideę obiektywnej Wikipedii. Na razie jest w niemieckiej WIki kilkaset tendencyjnych artykułów, wiele tematów niewygodnych dla Niemców nie znajduje odbicia. Niemieckie tendencyjne artykuły są chętnie tłumaczone na inne języki. Xx236 11:04, 29 gru 2006 (CET)
[edytuj] "Dokumentacja"
Artykuł pomija problem niemieckiej "Dokumentacji". Z powodów politycznych opublikowano jedynie część zebranych informacji, dotyczących zbrodni na Niemcach. Ostatni tom nie mógł sie ukazać, ponadto nie opublikowano materiałów o niemieckich zbrodniach, m.in. w Polsce. Nie wiem, gdzie te informacje wstawić do obecnego artykułu, żeby nie naruszyć jego logiki, ale zarówno istnienie "Dokumentacji" jak i jej tendencyjność należy opisać. Xx236 13:21, 29 gru 2006 (CET)
