Wikipedia Discussão:Projetos/Cinema/Categorização

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• Arquivo 01: 19.07.2005 - 02.09.2005

Índice 1 Indivíduos 1.1 Ordenação da categoria para profissionais que não o cineasta 1.1.1 Discussão 1.2 Categoria:Atrizes 1.2.1 Discussão 2 Filmes 2.1 Filmes por cineasta 2.1.1 Discussão 2.2 Categoria:Filmes por estrela 2.2.1 Discussão 2.3 Categoria:Filmes com Temática LGBT 2.3.1 Discussão 3 Categoria:Cineastas 3.1 Comentários

[editar] Indivíduos

[editar] Ordenação da categoria para profissionais que não o cineasta

Foi decidido recentemente que o critério de ordenação utilizado após a categoria deve ser o nome pelo qual o indivíduo é mais conhecido. No caso de diretores estrangeiros, portanto, deve-se utilizar a convenção Sobrenome, Nome. Por exemplo: [[Categoria:Cineastas|Bergman, Ingmar]]. Para diretores brasileiros e portugueses, emprega-se usualmente o primeiro nome: [[Categoria:Cineastas|Walter Salles Jr.]]

Mas o Wikigab levantou, neste debate, a questão sobre se o procedimento se aplicaria também a outros profissionais (por exemplo, atores), com o seguinte comentário:

• Concordo. Só uma questão, para os actores também se faz o mesmo: sobrenome, nome para os "estrangeiros" e nome sobrenome para os portugueses e brasileiros?Wikigab 17:11, 31 Julho 2005 (UTC)

Esta questão ainda permanece em aberto.

[editar] Discussão

• Não tenho tanta certeza sobre a categorização de outros profissionais pelo sobrenome. Tenho à impressão de que eles são mais conhecidos em português pelo nome completo ("Michelle Pfeiffer", não "Pfeiffer"). Em todo caso, gostaria de conhecer a opinião dos colegas sobre o assunto. Não tenho posição claramente definida sobre a questão. Loge | ^fogo! 21:26, 23 Setembro 2005 (UTC)

Não concordo com a categorização por sobrenome; Para mim é a MIchelle, o Robert, o Al e o Jack. Paulo Juntas ∽ 23:45, 23 Setembro 2005 (UTC)

Concordo com o Paulo Juntas, acho que o nome deve aparecer na frente. Quem usa ao contrário são os americanos.. Afinal, vejo que está discussão parou a tempos, porque?? vamos agitar isso. Gabrielt4e 18:02, 26 Janeiro 2006 (UTC)

Para mim, Ingmar Bergman ainda é Ingmar Bergman, e não Bergman, Ingmar. É melhor usar o nome e depois sobrenome. O contrário, talvez em alguns casos como redirect. --Ricadito 01:35, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

nos dicionários usam pelo sobrenome, mas concordo que conhecemos michelle pfeiffer pelo nome todo não no sobrenome. catherine zeta-jones também, ninguém conhece como zeta jones. acho que não deve ser pelo sobrenome. Bemel 11:19, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

Eu acho completamente anti-enciclopédico categorizar biografias pelo prenome. Isto não é um hábito americano, isto é um padrão internacional e usado em Espanha, Itália, França, Alemanha...enfim...só os lusófonos teimam em aceitar e sinceramente não entendo porque. Não se trata de escrever um artigo Scorsese Martin, mas numa lista de categoria ele estar em Scorcese, afinal, se digo "Scorcese" automaticamente todos sabemos quem é, mas se digo apenas "Martin"...Acho que se a wikipédia é uma enciclopédia a categorização deve ser feita pelo sobrenome. Ademais, não se trata de um problema de busca, pois o artigo seria encontrado de qualquer maneira, trata-se de uma questão de padrão enciclopédico. Em qualquer instituição arquivística, seja portuguesa ou brasileira, verbetes onomásticos são ordenados pelo sobrenome. --Dantadd 22:27, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

Dantaad, o mais importante na categorização é saber por onde as pessoas vão procurar com mais freqüência. A razão pela qual este padrão é usado nos países que você citou (sempre sobrenome) é simplesmente que o hábito da população é conhecer as pessoas pelo sobrenome. Veja o que tem escrito, por exemplo, nas camisas dos jogadores em qualquer disputa esportiva: é sempre o sobrenome. Esse hábito, entretanto, não vale para muitos países da América do Sul. Veja o que está escrito nos uniformes das seleções nacionais de futebol, vôlei, basquete: é sempre o nome ou o apelido, nunca o sobrenome.

Voltando ao assunto, no caso dos cineastas, já foi decidido que a categorização será pelo sobrenome (veja o arquivo), porque as pessoas, inclusive no Brasil e em Portugal, estão habituadas a conhecer os diretores pelo sobrenome. Logo, se alguém está na categoria Categoria:Cineastas dos Estados Unidos da América e quer encontrar o verbete sobre o Scorsese, ele vai procurar na letra S, e não na letra M.

A questão é que isto parece não funcionar deste modo no caso dos outros profissionais, especialmente atores. Como a Bemel e o Juntas sugeriram, se alguém for procurar o verbete sobre Al Pacino na categoria Categoria:Atores dos Estados Unidos da América, ele vai procurar na letra A, e não na letra P. Loge | ^fogo! 14:56, 1 Março 2006 (UTC)

• Gente, só pra organizar a discussão:

1. os artigos são sempre criados na ordem correta do nome. O verbete é sempre Ingmar Bergman e Michelle Pfeiffer, e nunca "Bergman, Ingmar" e "Pfeiffer, Michelle". Essa é uma regra da Wiki-pt que transcende o projeto de cinema.
2. o que está em discussão é a ordenação na categoria, ou seja, se vamos colocar [[Categoria:Atores dos Estados Unidos da América]] ou [[Categoria:Atores dos Estados Unidos da América|Pfeiffer, Michelle]]. No primeiro caso, a atriz apareceria na letra M; no segundo, na letra P.
3. mais ainda, o que está sendo discutido vale para todos os profissionais de cinema, menos cineastas. Já foi discutido anteriormente que estes deveriam ser sempre categorizados pelo sobrenome, porque é assim que eles são mais conhecidos no Brasil e em Portugal (vejam o arquivo).

Loge | ^fogo! 14:56, 1 Março 2006 (UTC)

Eu não acho adequado que uma enciclopédia dê eco ao senso comum sem uma razão muito sólida. Nem no Brasil, nem em Portugal as pessoas são ordenadas por prenome, mas pelo sobrenome/apelido de família. Basta ir a qualquer arquivo. Isto também vale para qualquer obra biográfica; eu sempre cito o Dicionário Histórico-Biográfico da FGV, que é uma obra como poucas em cinco volumes. Todos são ordenados pelo sobrenome com uma menção no prenome.
Infelizmente, acho que serei voto vencido pois na lusofonia o prenome ganhou uma autonomia insólita. Nos países hispânicos isto não ocorre, em outros países de língua latina também não. Está lá a lusofonia só com seus prenomes ultrapoderosos. Quanto aos jogadores de futebol que você citou, cabe observar que na Wikipédia os artigos estão no seu nome completo e não pelo seu apelido/alcunha. Você não achará um "Esquerdinha" nas categorias, mas um William Kepler Santa Rosa. Não vejo nenhum drama nisto. --Dantadd 11:21, 6 Março 2006 (UTC)

Eu sou totalmente à favor de ir contra essas "regras-indiscutivéis-que-todas-as-outras-enciclopédias-seguem". A Wikipédia é uma enciclopédia popular, diferente de todas as outras em tantos pontos que mal sei por onde começar. Mas não é isso que está sendo discutido aqui.
Olha, a maioria das pessoas realmente vai procurar Michelle Pfeiffer, Al Pacino, Denise Richards e Justin Chambers pelo "prenome"(¬¬) e não pelo sobrenome, logo, pra que complicar as coisas se nós poderíamos simplicar?? É uma clara questão de poderíamos simplificar ou "poderíamos estar simplificando", heheheh...
A Wikipédia tornou-se referência de conhecimento, e um dos motivos é o fácil acesso. Vocês realmente querem complicar um dos nossos pontos positivos??
Eu mesmo vinha, à contra-gosto, adotando essa história de categorizar pelo sobrenome, mas não tinha conhecimento dessa discussão. Uma vez que tenho, deixo aqui registrada a minha opinião.

Abraços!
Flávio, o Maddox ^blá! 15:49, 24 Maio 2006 (UTC)

P.S.: Tomei a liberdade de formatar o comentário do Dantadd, que tava destoando do resto da página, espero que não tenha problema...

[editar] Categoria:Atrizes

A maior parte das atrizes que têm verbetes na Wikipédia estão categorizadas simplesmente abaixo de: vejam, por exemplo, Categoria:Actores dos Estados Unidos da América, que contém Ava Gardner, Christina Ricci, etc. Existe, entretanto, uma Categoria:Atrizes, que se desdobra em Categoria:Atrizes dos Estados Unidos da América, etc. Há algo de inconsistente aqui: devem manter atores e atrizes em categorias separadas, ou todos abaixo de "atores"?

[editar] Discussão

• Minha opinião é manter separado simplesmente para evitar que categorias populares na Wiki-pt, tais como as de atores dos Estados Unidos, do Brasil e de Portugal, tenham um número excessivo de verbetes. Mas não estou totalmente convencido, visto que não devemos adotar esta prática para cineastas, roteiristas, etc. Gostaria de conhecer outras opiniões. Loge | ^fogo! 21:53, 19 Fevereiro 2006 (UTC)
  • Compreendo os argumentos do Loge, mas eu acho que deveria haver apenas uma categoria única (actores / atores), onde os dois géneros estejam juntos. É assim em 95% das categorias de profissões na wikipt e julgo que assim é que está correcto. Agil 19:20, 26 Fevereiro 2006 (UTC)
    • Concordo com o Agil, a palavra atores engloba os dois gêneros. Diotti 03:13, 28 Fevereiro 2006 (UTC)
      • Concordo com o Diotti: atores engloba os dois gêneros, mas a subdivisão diminuiria consideravelmente a poluição visual da página da categoria. Voto por manter as sub-categorias Atores do Brasil e Atrizes do Brasil dentro de uma categoria Atores do Brasil. sshelena 19:11, 18 Abril 2006 (UTC)

Eu, particularmente, sou à favor da divisão entre "atrizos" e "atoras"(just kiddin')...
Eu vejo assim: tá, poderíamos colocar todos sob uma mesma categoria, mas ela ficaria enorme, visualmente poluída e desorganizada, além de dificultar pra qualquer que viesse aqui procurar alguma coisa.
"Ah, mas não fazemos isso com diretores, escritores, músicos, cientistas, isso e aquilo". Sim, mas esse é um claro caso daquele lance de dois pesos, duas medidas. Atores e atrizes são buscados de forma diferente, por pessoas atrás de algo mais simples. Repito o que disse na discussão sobre categorização: Pra que complicar se podemos simplificar??

Abraços,
Flávio, o Maddox ^blá! 15:58, 24 Maio 2006 (UTC)

[editar] Filmes

[editar] Filmes por cineasta

Deve haver subcategorias da subcategoria "Filmes" por cineasta (e.g., Filmes de Ingmar Berman, Filmes de Alfred Hitchcock)?

[editar] Discussão

• Estou levantando este tema porque o Juntas sugeriu mais acima esta categorização, na discussão da proposta anterior. Deixei um comentário na página de discussão pedindo a ele que passasse por aqui e comentasse. A idéia me parece interessante, mas ainda tenho alguma dúvidas. Por exemplo, devemos fazer a categorização por qualquer diretor? Para diretores que tem poucos filmes, vamos acabar criando categorias que nunca vão passar de uns poucos artigos. Talvez pudéssemos estabelecer um critério do tipo: só utilizamos esta categoriza em filmes de diretores com mais de X filmes. O que acham?

Outra dúvida: qual seria a categoria mãe? Se colocarmos tudo em uma categoria tal como "Filmes por diretor", não vamos criar uma categoria imensa?

Abraços, Loge | ^fogo! 02:06, 30 Julho 2005 (UTC)

Parece-me bem, embora ache que irá haver quem lhe pareça mal. Sugiro: Mais do que 10 (dez) filmes.

Categoria:Filmes de Francis Ford Copolla pertençe à Categoria:Filmes dos Estados Unidos da América e à Categoria:Francis Ford Copolla. Esta é a minha sugestão. A Categoria:Francis Ford Copolla terá como sub-categorias: Categoria:Produções de Francis Ford Copolla, Categoria:Argumentos de Francis Ford Copolla e afins. Paulo Juntas ^∽ 02:21, 30 Julho 2005 (UTC)

Concordo com os 10 filmes. Mas esta sugestão para a árvore de categorias me parece problemática, pelas seguintes razões:

(a) Se colocamos Categoria:Filmes de Francis Ford Copolla abaixo de Categoria:Filmes dos Estados Unidos da América, estamos supondo que todos os filmes de Coppola são necessariamente produções dos Estados Unidos. Isso não é verdade para muitos diretores: Hitchcock, por exemplo, é inglês, mas fez diversos trabalhos nos Estados Unidos; James Ivory, ao contrário, é americano mas dirigiu a maior parte de seus filmes na Índia e no Reino Unido. Enfim, não me parece adequado colocar "Filmes do diretor X" abaixo de "Filmes do lugar Y", porque embora X possa ter nascido em Y, seus filmes não foram todos necessariamente realizados em Y.

(b) A sugestão de criar uma categoria "Diretor X" para ser mãe de "Filmes de X", "Roteiros de X", etc. me parece interessante do ponto de vista da organização da árvore. Mas ela exigiria que os artigos recebessem muitas categorias - afinal, se vamos classificar roteiros e produções, me parece que deveriamos fazê-lo também para roteiristas e produtores, e não apenas para o caso em que um diretor executa estas funções. De todo modo, no caso dos diretores teríamos uma categoria "Diretor X" que na maior parte dos casos receberia apenas uma única subcategoria ("Filmes do Diretor X"), quando muito mais uma ou duas ("Roteiros de X", "Produções de X"), e praticamente nenhum artigo, exceto o próprio verbete principal sobre X. Desse modo, tenho a impressão de que estaríamos criando novamente o problema que tentamos evitar ao estabelecer um limite mínimo para o número de filmes, que é ter categorias praticamente vazias que mantém a árvore com uma bela organização mas dificultam a navegação, fazendo o usuário ter de clicar muitas vezes para chegar onde quer.

Enfim, criticando tanto, o mínimo que eu deveria fazer é dar uma sugestão alternativa. Infelizmente, tenho que reconhecer a minha falta de criatividade e confessar que não consegui imaginar nada melhor do que colocar "Filmes de X" abaixo de uma categoria tal como "Filmes por diretor" (que estaria abaixo de "Filmes", como "Filmes por país"). Mas essa categoria pode explodir, mesmo restringindo o número mínimo de filmes em 10. Alguém consegue pensar em outra solução? Abraços, Loge | ^fogo! 04:34, 31 Julho 2005 (UTC)

• Acho que seria injusto fazer categorias para as produções e roteiros dos realizadores e não fazer para os produtores e roteiristas que não são realizadores. Mas essas informações podem muito bem estar no artigo do realizador ou produtor ou roteirista. Além de que, ao criar todas essas categorias, os artigos dos filmes ficariam excessivamente carregados de categorias. A fazer, que seja só por cineastas, tipo Categoria:Filmes de Francis Ford Coppola pertencendo apenas à Categoria:Filmes por cineasta.Wikigab 17:11, 31 Julho 2005 (UTC)

Sou a favor das categorias "Filmes por cineasta", assim como já há a categoria: Categoria:Livros por autor ou a categoria Categoria:Álbuns por artista. Não importa se cada categoria tem apenas poucos artigos. Agil 19:23, 26 Fevereiro 2006 (UTC)

Sou à favor. Como o Agil bem disse, já estão usando isso em outros projetos. Deixa tudo mais simples e organizado. Entretanto, sou contra essa regras dos "10 filmes". Acho que 3 filmes seriam suficientes. Caso contrário, categorias importantes como Categoria:Filmes de Terrence Malick(que em mais de 20 anos só dirigiu 4 filmes, mas todos foram aclamados pela crítica). Entendem o que quero dizer??

Acho que deveria ficar sob Filmes por cineasta, a mais simples de se usar e achar. Aí, cada filme ficaria sob o selo de Filme do país A, ou B, enfim, aquele que fosse apropriado.

Abraços!

Flávio, o Maddox ^blá! 16:05, 24 Maio 2006 (UTC)

[editar] Categoria:Filmes por estrela

Curiosa categoria, que atualmente possui apenas uma subcategoria, "Filmes de Charles Chaplin". Suponho que seria para categorizar filmes pelo ator/atriz. Loge | ^fogo! 22:08, 19 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] Discussão

Sou contra essa categoria, não faz sentido, se já têm por ano, e país. Gabrielt4e 18:12, 26 Janeiro 2006 (UTC)

Essa categoria não foi decidida no âmbito desse projeto. Na verdade, da última vez que eu vi só tinha um lá. Por mim, vai pra fogueira também. Não conseguimos nem mesmo decidir sobre "Filmes por cineasta", que seria EMO mais importante. Loge | ^fogo! 22:51, 26 Janeiro 2006 (UTC)

Creio que isso só ajuda a confundir mais na hora de procurar. É melhor ter apenas uma lista na página do ator, e não uma categoria específica. Caso contrário, teremos mais categorias do que artigos. --Ricadito 01:38, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

Ainda não me decidi 100% quanto à isso.

Particularmente, acho mais simples colocar uma lista completa na página do ator. A pessoa ia lá, procurava o que queria, clicava no linkzinho e ia pro artigo sobre o filme. Mas aí penso naqueles atores com anos e anos de experiência, vários filmes na carreira...
Talvez complicasse, mas não sei ao certo. Acho que não vai rolar essa categoria, mas, se rolar, que seja filmes COM fulano, não filmes DE fulano. Se é pro filme pertencer à alguém, que seja ao diretor, heheh.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^blá! 16:13, 24 Maio 2006 (UTC)

[editar] Categoria:Filmes com Temática LGBT

Esta categoria foi recentemente criada por Dmozglbtbr. Ela foi aplicada nos verbetes de filmes tais como Maurice e La ley del deseo em lugar da mais genérica Categoria:LGBT. Eu avisei ao usuário em sua página de discussão que seria apropriado consultar os editores deste projeto antes de criar e utilizar a categoria, especialmente porque já fora decidido não categorizar filmes por gênero - ainda que este caso pudesse ser tratado como uma exceção à regra, visto que o critério para atribuir a categoria não é propriamente subjetivo. Enfim, seria o caso de discutir. A resposta do usuário encontra-se em minha própria página de discussão. Trago então agora a questão à apreciação dos participantes. Devemos utilizar a categoria "Filmes com temática LGBT" (naturalmente com a correção do "T" para minúsculas)?

[editar] Discussão

• Eu não me oponho ao uso da categoria, visto que o principal entrave ao uso da categorização por gêneros - a subjetividade na aplicação - não existe aqui, entendendo-se, evidentemente, que é a prática adotada no movimento LGBT que chancela ou não a aplicação da categoria a um filme. Loge | ^fogo! 22:08, 19 Fevereiro 2006 (UTC)

Neste caso, nada contra. Mas se for para ser excessão de categorização, é melhor escrever isso em algum lugar do projeto cinema. --Ricadito 01:44, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

Se os participantes concordarem com a categorização, uma nota será acrescida na página principal do projeto, onde se mencionam as exceções a categorizações por gênero (já são aceitas, como exceções: "Documentários", "Filmes pornográficos", "Animações" e "Filmes de curta metragem"). Abs, Loge | ^fogo! 15:01, 1 Março 2006 (UTC)

Concordo. Até porque, é uma divisão por temática. Filmes que abordarm esse universo se diferem por isso, mas não deixam de ser filmes como um outro qualquer. O mesmo caso das animações. Uma animação pode ser um drama, uma comédia, até um suspense. Mas difere-se por ser animação. Assim como "animação" não é gênero, "filmes com temática GLBT" também não é. Que se adote, hehe.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^blá! 16:20, 24 Maio 2006 (UTC)

[editar] Categoria:Cineastas

Um dos tópicos que foi recentemente levantado sobre a categoria "Cineastas" diz respeito à validade de utilizarmos categorias de nacionalidade nesta categoria. Muitas delas contém três categorias-mãe: "Categoria:Cineastas", "Categoria:Cinema de X" e "Categoria:Xenses", onde "X" é o nome do país e "Xenses" uma categoria de nacionalidade. Exemplo: Categoria:Cineastas do Brasil contém três categorias: Categoria:Cineastas, Categoria:Cinema do Brasil e Categoria:Brasileiros.

Embora as duas primeiras sejam consensuais, pois fazem parte da própria árvore de categorias de cinema, a terceira não é. Diversos argumentos já foram levantados contra seu uso - especialmente, porque muitas vezes temos vários termos de nacionalidade diferentes, alguns mais comuns em Portugal, outros no Brasil, alguns mais precisos, outros menos, etc. (ex: israelita, israelenses, norte-americanos, estadunidenses).

Por outro lado, uma vista rápida na Categoria:Brasileiros mostra que ela está sendo utilizada em outras áreas da Wikipédia que estão fora do escopo do Projeto/Cinema. A questão, portanto, é: devemos empregar esta terceira categoria?

Não tenho posição definida sobre o assunto, portanto apenas reproduzo o problema tal como me foi colocado. Acho que, de todo modo, temos algumas alternativas:

(a) Simplesmente remover esta terceira categoria de "Cineastas de X", "Atores de X", etc;

(b) Remover esta terceira categoria de "Cineastas de X", "Atores de X", etc, e substituí-la por uma outra já existente (por exemplo, Categoria:Brasil)

(c) Sugerir uma nova categoria equivalente a "Xenses" (por exemplo, "Pessoas de X", "Profissionais de X", "Artistas de X") e reformular todos os "Xenses" (ou seja, todas as categorias tais como Categoria:Brasileiros)

As opções (b) e (c) deveriam, em minha opinião, envolver também outras áreas da Wikipédia, e possivelmente ser ratificadas através de votação formal.

Gostaria de ouvir os amigos a respeito esta questão. Abraços, Loge | ^fogo! 17:22, 2 Setembro 2005 (UTC)

[editar] Comentários

Reproduzo abaixo comentário do Paulo Juntas sobre o assunto, deixado em minha página de discussão: Loge | ^fogo! 17:22, 2 Setembro 2005 (UTC)

• Vou passar à frente da parte referente à confusões com israelita, israelenses, norte-americanos, estadunidenses etç, que penso estares ao corrente. Bom, eu não sou contra essas categorias existirem mas apenas, como meio e não como fim, ou seja: Se não existe ainda a categoria XXX do Brasil, vamos colocar o artigo Y em Categoria Brasileiros até que se crie ou descubra a categoria adequada à pessoa, ou enquanto essa categoria não tiver um número alvo de artigos que o justifique. Por isso, em relação aos cineastas, não vejo razão para a categoria final não ser Brasil em vez de Brasileiros seguindo este esquema: Categoria:Cineastas do Brasil > Categoria:Cinema do Brasil > Categoria:Artes do Brasil > (eventualmente Categoria:Cultura do Brasil) > Categoria:Brasil. Esta é a minha opinião, como sabes não existe regra, mas um consenso (será que afinal existe mesmo?) na não utilização dessas categorias. abraço. Paulo Juntas ^∽ 20:25, 31 Julho 2005 (UTC)

Concordo com o comentário anterior. Uma categoria apenas com nacionalidade serve quando não há uma categoria específica para a pessoa. Caso contrário, fica muito confuso.--Ricadito 01:39, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

Voto com o relator. A Categoria:Brasileiros só serve quando não há algo específico pra pessoa. Flávio, o Maddox ^blá! 16:22, 24 Maio 2006 (UTC)