Обсуждение:Алма-Ата

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Алма-Ата»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Содержание 1 "Лучший в мире исполнитель на рожке" 2 Название: Алма-Ата или Алматы 3 Словарь современных географических названий 4 Рахат Алиев ...

[править] "Лучший в мире исполнитель на рожке"

Долго еще тов.Бриков будет фигурировать в числе известных людей? Думаю, что недолго. Сейчас я его выкину.

[править] Название: Алма-Ата или Алматы

По русски город называется Алма-Ата, поэтому и в статье должно быть написано Алма-Ата. Александр Сергеевич 08:26, 27 января 2006 (UTC)

Нет, сейчас как по-казахски, так и по-русски город официально называется Алматы.

Казахское правительство не может менять русский язык. Александр Сергеевич 08:37, 27 января 2006 (UTC)

Согласен - не может. Однако оно может менять названия населенных пунктов на территории Казахстана, а это уже имена собственные. Мне самому больше нравится название "Алма-Ата", оно благозвучнее. Его я и употребляю в повседнейной речи, но переименование факт свершившийся, поэтому в официальных документах город следует называть именно "Алматы". Чтобы подробнее ознакомиться с сутью вопроса предлагаю вам прочесть статью: http://www.almaty.kz/page.php?page_id=41&lang=1#id_579

В приведенной вами ссылке особо порадовали "бывшие люди".

По-русски правильно писать Таллин (а не Таллинн), Алма-Ата (а не Алматы), поехать на Украину (а не в Украину), независимо от того, что думают по этому поводу жители указанных мест.

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/121/ В качестве примера могу привести Пекин. По китайски он называется что-то типа Бейджин, но по-русски этот город называется Пекин и никак иначе. Александр Сергеевич 09:00, 27 января 2006 (UTC)

Сергеич, Бейджин - это по-английски он так называется, а не по-китайски. Русское название "Пекин" гораздо ближе фонетически к тому, что говорят китайцы.

Не хочется влезать в бесконечный и бессмысленный спор. Просто замечу, что, например, по-английски до переименования город официально назывался Alma-Ata, теперь же - Almaty. Со многими другими языками схожая ситуация.

Предже хотелось бы попросить Вас подписывать свои реплики, это легко можно делать, набирая четыре знака тильты подряд или с помощью соответствующей кнопки панели инструментов.

Естественно, по-русски по-прежнему правильно Алма-Ата, это даже вроде бы уже и здесь обсуждалось. Названия в статье я поменял. --Solon 09:42, 27 января 2006 (UTC)

На чем основывается ваше утверждение? "Естественно" для кого? Складывается впечатление, что только для вашей субъективной точки зрения. Да, если вновь будете "на автомате" править статью, потрудитесь не исправлять название изображения с гербом города, иначе оно не отображается. --rock 09:45, 27 января 2006 (UTC)

Это официальное русское название столицы Казахстана.

См. О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц.

Буду признателен, если Вы вернёте мою правку назад. --Solon 09:55, 27 января 2006 (UTC)

По приведенной вами ссылке, можно найти упоминание о том, что правительство разрешило соответствующим ведомствам учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий. Название "Алматы" упомянуто в списке разрешенных контрагентам. Таким образом, по законодательству Российской Федерации использование названия "Алматы" в русском языке разрешено, если контрагент, в данном случае Республика Казахстан, того пожелает. --rock 10:36, 27 января 2006 (UTC)

По приведённой мной ссылке можно найти упоминание о том, что правительство разрешило

при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий, но не

«учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий», как Вы написали.

Цитировать, уважаемый rock, нужно так, чтобы полнота цитаты была достаточна для гарантии её смысловой точности. Некорректно выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению смысла.

Далее Вы пишете: «Название "Алматы" упомянуто в списке разрешенных контрагентам.» Этого там нет. Слово «Алматы» в тексте не встречается ни разу. Стоит ли говорить, что и последнее предложение Вашего комментария также является лишь ошибочным домысом, который Вы пытаетесь подкрепить некорректной цитатой?

Ещё раз предлагаю Вам самостоятельно исправить статью. --Solon 12:16, 27 января 2006 (UTC)

Во-первых, под иными документами ведь понимаются любые другие официальные бумаги - договора, соглашения или что-либо еще, поэтому не вижу никакого смыслового искажения цитаты. Во-вторых, "Алматы", не встречается в тексте, но уприведен список, в котором фигурирует "Алма-Ата" и дано четкое пояснение - "Разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий." Алма-Ата упомянута, не так-ли? --rock 12:32, 27 января 2006 (UTC)

Возможно, мне следовало закончить дискуссию и раньше или вообще не нужно было начинать, предложив Вам ознакомиться со страницей официальных правил Википедии, однозначно разрешающих этот спор. Однако, раз я начал, позволю себе сделать ещё одну попытку убедить Вас.

«Пожелания контрагентов» в данном случае никакого отношения к Википедии не имеют и иметь не могут. Здесь, насколько можно видеть, международные договоры не заключаются, а пишутся энциклопедические статьи. Примечание в распоряжении сделано лишь для возможности исключения, если кто-нибудь из представителей противоположной стороны при подписании соглашения попросит написать название в документе иначе, чем это принято в русском языке. Но из этого никаким образом не следует, что так нужно писать всегда, из этого не следует, что так нужно писать, потому что так вообще кто-то может захотеть.

Как правильно писать и как нужно писать, очень чётко написано там в таблице, в многочисленных словарях русского языка, а также не раз было повторено здесь. Поймите, пожалуйста, что никакая другая страна не может устанавливать нормы русской орфографии, никто не может менять написание тех или иных слов только на основании своего желания. Вы вроде бы уже сами это признали почти в самом начале страницы, а здесь зачем-то начинаете заново. Ссылка на официальный документ только доказывает, что «Алма-Ата» — это официальное русское название столицы Казахстана, опровергая Ваше предположение из второго комментария.

Точно такие же споры были в Википедии по поводу русского написания названия столицы Эстонии, не одну страницу заняла дискуссия по вопросу использования предлогов с названием страны Украины, и все эти полные красок диалоги Вы с лёгкостью сможете обнаружить в архивах. Здесь только замечу, что с целью избежания таких споров в качестве обязательной для всех страниц проекта нормы в Википедии было принято правило: использовать в таких случаях официальное русское написание по рекомендациям Института русского языка РАН. С этим списком слов Вы можете ознакомиться на странице Википедия:Имена. Здесь я позволю себе закончить эту уже весьма затянувшуюся и изначально бессысленную дискуссию.

С уважением Solon 14:04, 27 января 2006 (UTC)

P.S. Я вернул статью к корректному варианту и убедительно прошу Вас воздержаться от повторных откатов.

Что ж, пусть в этой статье город фигурирует под именем "Алма-Ата", спорить бесполезно. Замечу однако, что нормы русской орфографии никто и не пытался менять, было изменено географическое название. Жаль только, что вы проигнорировали мою просьбу при переименовании проследить, чтобы имена файлов с изображениями гербов были указаны верно. :( Я подправил сам. --rock 17:06, 28 января 2006 (UTC)

[править] Словарь современных географических названий

Словарь современных географических названий (2006, Екатеринбург) приводит вариант АЛМАТЫ́ (в 1921-97 гг. Алма-Ата). --yakudza พูดคุย 21:40, 19 декабря 2006 (UTC)

• Это просто абсолютный маразм, что статья до сих пор называется «Алма-Ата», а не «Алматы». Упорству людей считающих, что это и есть правильное с точки зрения русского языка название города, можно только позавидовать. Если это убеждение основывается лишь на том, что предыдущее название навязывалось в течение более чем 70 лет, а современное кому-то кажется ещё не устоявшимся, то замечу, что энциклопедические словари должны использовать текущее официальное название города в корректном с точки зрения языка словаря написании, а не то название, которое кому-то кажется более привычным. Этому можно найти кучу примеров и я просто не вижу смысла приводить какие-то доказательства.
  

1. Приведу один из прецедентов. Город Бомбей в настоящее время носит название Мумбаи. Предыдущее название города имеет в русском языке подавляющее преимущество перед новым:
   • 627000 результатов Google — Бомбей против 177000 Google —- Мумбаи.
   • 639191 результатов Rambler — Бомбей против 184941 Rambler — Мумбаи
   • 228082 результатов Яndex — Бомбей против 137284 Яndex — Мумбаи
     ::Тем не менее статья в Википедии носит название «Мумбаи». Текущее официальное название города (естественно с учетом правил написания, принятых в языке) также используют en-wiki, de-wiki, es-wiki, fr-wiki и подавляющее большинство других. И это несмотря на то, что во многих из этих языков название Бомбей по-прежнему является чрезвычайно популярным и сравнимым по распространённости с текущим официальным названием города (1100000 результатов Google-de — Bombay против 949000 Google-de — Mumbai, 1130000 результатов Google-fr — Bombay против 993000 Google-fr — Mumbai). Лично мне название Мумбаи кажется дурацким, давайте переименуем статью в Бомбей? Ведь именно оно является устоявшимся в русском языке...
2. Далее, видимо в качестве серьёзного аргумента здесь приводилась ссылка http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/121/. Хочу заметить, что личное мнение Артемия Лебедева (или кто там это написал) не является каким-бы то ни было аргументом в данном споре.
3. Кроме того, приводилась ссылка «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц». Прежде чем приводить такие ссылки в качестве аргумента, советую посмотреть на дату принятия этого документа. На время принятия город все ещё назывался Алма-Ата, а переименован был двумя годами спустя. Вы всё ещё считаете этот документ аргументом в этом споре? Тогда мы идём к вам (©). Нет ну серьёзно, ребята, если сейчас допустим решат переименовать столицу России в, скажем, Путинград, то вы действительно думаете, что она останется в словарях под названием Москва? Конечно, название Москва более устоявшееся и привычное, но давайте не будем забывать что всё-таки в словарях используется текущее официальное название города. Санкт-Петербург испокон веков назывался Петербург или Петроград, но после переименования в Ленинград, нравилось это кому-то или нет, фигурировал в словарях именно под этим названием.
4. Товарищу, приводящему в пример Пекин и Бейджин хочу заметить что Пекин является адаптированным к русскому языку вариантом написания китайского названия города. У нас здесь немного другая ситуация, если Вы не поняли. «Алма-Ата» не является адаптированным к русскому языку вариантом написания «Алматы». Это просто два совершенно разных названия (см. приведенную ссылку)
5. Далее, мне хотелось бы увидеть эти пресловутые нормы русской орфографии, где говорится что Алма-Ата является корректным названием, а Алматы — нет.
6. Кроме того, позволю себе усомниться в том, все ли участники данной дискуссии уже поняли, что «Алма-Ата» и «Алматы» — это не два разных варианта написания одного слова или словосочетания. Это два абсолютно разных названия. Почувствуйте разницу между идиотским и морфологически неправильным «Яблоко-дед» и «Яблоневое». Почему вы используете современное название Атырау, а не более привычное Гурьев (до 1991), почему Актау, а не Шевченко (также до 1991), почему Астана, а не Акмола (до 1998) или Целиноград (до 1992), почему Екатеринбург, а не Свердловск (до 1991), почему Нижний Новгород, а не Горький (до 1991), почему Самара, а не Куйбышев (всё до того же 1991). С Алматы мы имеем точно такую же ситуацию, как и с этими городами. С какой стати здесь должно быть исключение?
7. Здесь приводилась ссылка на Википедия:Имена. Мне интересно, результатом какого обсуждения явилось внесение в данную статью города Алматы? Я сомневаюсь в объективности результатов данного обсуждения и не понимаю почему мы должны слепо следовать правилам даже когда они содержат весьма спорные (я бы сказал идиотские, но это мое личное мнение) нормы? Правила пишутся людьми и им, как и все людям, свойственны ошибки. Если правила содержат ошибки, нужно исправлять правила, а не статьи. Кроме того мир не стоит на месте, он меняется. Меняются и наши представления о мире. Алма-Ата была внесена в эти правила в мае 2005 года. Прошло уже более полутора лет. Представления изменились. Общеупотребительным, правильным и официально принятым названием города сейчас является Алматы. Значит пришло время пересмотреть правила.
8. О частоте употребления названий «Алма-Ата» и «Алматы». Обратимся к поисковым системам (кстати в тех же правилах есть такая фраза: «При этом статистика от поисковых систем имеет важное значение, но не является однозначно решающим фактором»):
   • 1540000 результатов Google — Алматы против 1120000 Google — Алма-Ата (преобладание в 1,4 раза)
   • 4110421 результатов Rambler — Алматы против 931595 Rambler — Алма-Ата (преобладание в 4,4 раза)
   • 2582828 результатов Яndex — Алматы против 479292 Яndex — Алма-Ата (преобладание в 5,4 раза)

На основании вышеизложенного:

• «Алматы» не является адаптированным к русскому языку словом «Алма-Ата», это два разных слова
• «Алматы» является официальным названием города, как на русском, так и на казахском языках
• «Алматы» является общеупотребительным названием города на русском языке, как следует из результатов поисковых систем
• «Алматы» является более популярным названием, нежели «Алма-Ата», что также следует из результатов поисковых систем
• а также на основании того, что ведущих виках (en-wiki, de-wiki, es-wiki) принято именно написание без дефиса и соответствует новому названию города («Алматы», «Almaty»), а не старому («Алма-Ата», «Alma-Ata» или «Alma-Atá»).

считаю необходимым пересмотр правил в отношении этого города и переименование статьи в «Алматы». Ekamaloff 07:41, 20 декабря 2006 (UTC)

[править] Рахат Алиев ...

... не является сколько-нибудь известным человеком за пределами Казахстана. Даже в Алматы не каждый знает этого человека. Из тех кто знает, уверен, далеко не каждый хотел бы видеть это имя в энциклопедии.

Могу понять упоминание этого человека в статье о современном казахстанском футболе, сахаре или еще чем-нибудь, политике наконец. Но какое отношение этот человек имеет к статье о городе?

Предлагаю убрать упоминание о Рахате Алиеве в статье посвященной городу Алматы.