Обсуждение:Борьба за равноправие гомосексуалов, бисексуалов и лесбиянок/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Мне кажется, что здесь надо повесить предупреждающую табличку об оскорбленнии чувств других граждан. Лично мои чувства это оскорбило. --Император 17:28, 10 августа 2005 (UTC)

Где, интересно, Вы видите здесь оскорбление чувств? В рассказе о том, что у гомосексуалов тоже (ах!) могут существовать какие-то "права" и что они даже иногда могут их добиваться, и иногда могут и добиться? Хотя табличку повесить не сложно. Rombik 18:07, 10 августа 2005 (UTC)

Извините, не хотелось бы здесь устраивать дискуссию, НО, меня лично оскорбляет само присутствие данной статьи. Так, удалить ее, судя по всему нельзя (или можно?), то повесить табличку об оскорблении НЕОБХОДИМО.--Император 18:14, 10 августа 2005 (UTC)

Тем, кого оскорбляет САМО ПРИСУТСТВИЕ в Википедии каких-либо статей (например, коммуниста может оскорбить объективная информвация о коммунизме, гомофоба - о гомосексуальности, а гей-шовиниста - о том, что гомосексуалы не должны и не имеют права замыкаться в субкультуре или утверждать о своих особых свойствах и талантах по сравнению с гетеросексуалами), можно порекомендовать просто

а) не ходить в Википедию
б) не читать статей, которые их "оскорбляют"
в) подумать о коррекции своих взглядов, если это возможно. Rombik 18:27, 10 августа 2005 (UTC)

Все же не стоит оскорблять других участников, а? Ornil 18:39, 10 августа 2005 (UTC)

Ок, учту, извини. Поправил и приношу извинения всем участникам.

Не нужно реагировать так агрессивно. Один из постулатов Викепедии - это нейтральное освещение спорных идей в статьях, таких, как глобализм, неоколониализм и т. д. Так вот данная статья не нейтральна, а льет воду на мельницу гомосексуалистов, соответственно оскорбляет граждан, не согласных с данной позицией. Поэтом отсюда и необходимость повесить табличку об оскорблении граждан, не все же положительно настроены по отношению к гомосексуализму.Да, и не нужно хамить. --Император 18:35, 10 августа 2005 (UTC)

Я не вижу, в каком месте она "льет воду на чью-либо мельницу", в том числе и на мельницу гомосексуалов (не гомосексуалИСТОВ!). Статья описывает то, за что борются, чего намерены добиваться, чего хотят и требуют гомосексуалы, и чего они уже добились либо не добились. Статья также описывает исследования, на которые опирается данная борьба (в частности, социологические данные о частоте гомо- и гетеросексуальных развратных действий в отношении детей - это к вопросу о гомосексуальных учителях в школах). Если хотите, мне не сложно добавить в эту же статью и информацию о, например, существовании противников равных прав для гомосексуалов, о тех, кто считает, что гомосексуалы "разрушают устои общества", "подрывают традиционные семейные ценности", "способствуют снижению рождаемости" и "растлевают молодежь". Но вообше-то статья не этому посвящалась. И не это предмет статьи. И учтите, что к этим обвинениям в адрес гомосексуалов ОБЯЗАТЕЛЬНО будут приведены контраргументы со стороны гомосексуалов. Кроме того, в статью обязательно будет добавлена и информация о сторонниках возвращения (или противниках отмены) уголовного наказания для гомосексуалов и о распространенной среди крайних гомофобов идее введения смертной казни для гомосексуалов. Чтобы всем была видна дикость данной идеологии. Rombik 20:04, 10 августа 2005 (UTC)

ГомосексуалИСТОВ, пока еще в словаре такой термин, а не термин с оттенком положительности, как гомосексуал. Насчет применения смертной казни к гомосексуалистов, то это надо оставить той культуре, где это практикуется, это для вас варварство, а для той культуры, где это происходит это не считаетсч варварством. Идеальным решением, что бы не было подобных дискуссий, взаимных упреков и т.п. - удаление данной статьи.--Император 21:10, 10 августа 2005 (UTC)

Термин "гомосексуал" не несет никакой "положительной" или "отрицательной" окраски. Это просто термин, обозначающий человека гомосексуальной ориентации. И это единственный НАУЧНЫЙ термин, и единственный приемлемый и в энциклопедической статье, и в ее обсуждении. И этот термин является для русского языка родным и заимствован РАНЬШЕ придумывания советскими властями специфического неологизма "гомосексуализм", которого нет ни в каких других языках, кроме русского и близкородственных, и несущего сильную отрицательную политико-идеологическую и медико-психиатрическую окраску. А применение смертной казни - не только к гомосексуалам, а и вообще - является варварством независимо от культуры и не может являться внутренним делом НИ ОДНОЙ страны, ибо Всеобщая Декларация Прав Человека имеет примат над любыми национальными обычаями и законами. И то, что Вы написали - что смертная казнь для гомосексуалов, дескать, варварство для меня, с моей точки зрения, но не написали, что это варварство и для Вас (или для России), показывает, что Вы, на самом деле, были бы очень даже не против смертной казни для гомосексуалов. Но боитесь это прямо написать, и пишете "для той культуры это нормально". А идеальным решением удаление данной статьи не будет, и быть не может, потому что решение это может устроить только Вас лично, и оно лишает огромную массу людей права на информацию. Постарайтесь это понять и осознать, как бы трудно ни было. Rombik 23:11, 10 августа 2005 (UTC)

Слово "гомосексуал" - несет положительный оттенок, так же как и слово "гей", а слово гомосексуалист это слово из словаря С. И. Ожегова, и Н. Ю. Шведовой, который является официальным. Я, лично противник смертной казни. Для меня это не варварство, я просто не приемлю этого. Только вот, нигде никак не могу обнаружить Примата ВДПЧ, над национальными законами. Если это было, многие представители США, Западной Европы и Израиля сидели бы на скамье подсудимых. А, статья оскорбляет не только меня, постарайтесь это понять.--Император 23:32, 10 августа 2005 (UTC)

Слово "гомосексуал" не несет и никогда не несло ни положительного, ни отрицательного оттенка. Это нейтральный научный термин. Общепринятый в современной сексологии и вообше медицине, и постепенно становящийся (благодаря падению совка) общеупотребительным и в языке, и в печати. А "гей" - самоназвание определенной подгруппы ОТКРЫТЫХ гомосексуалов, относящихся к гомосексуальной субкультуре (а не гомосексуалов вообще). Гей - не энциклопедический и не научный термин. Хотя он может быть употреблен, например, в статье о терминологии или в статье о гомосексуальной субкультуре. А словарь Ожегова у Вас какого года издания? Кроме того, словари не всегда адекватно отражают язык (не успевают за ним), и тем более не могут служить авторитетом в вопросах НАУЧНОЙ терминологии. Плюс к тому - советским и многим российским источникам доверия нет по известным политико-идеологическим причинам. Я тоже противник смертной казни, и это именно что варварство. А статья пока что оскорбляет именно Вас. Кстати, в Израиле и в большинстве (не всех) штатах США и в большинстве (почти всех) странах Зап. Европы НЕТ смертной казни. А где есть - движение идет к ее постепенной отмене, а не наоборот. Rombik 23:41, 10 августа 2005 (UTC)

Кстати, совок, это то же оскорбление, особенно по отношению к пожилым людям прожившим всю жизнь в Советском Союзе и считавшим, этот период лучшим в своей жизни. А, словарь Ожегова, у меня 2003 года. Довольны? А, слово "педераст", это какое слово? В Израиле смертная казнь не нужна. Там, терроризм на уровне кабинета министров. Кого считают в приверженности к терроризму, того убивают спецслужбы с санкции кабинета.--Император 00:09, 11 августа 2005 (UTC)

Совок - это не оскорбление, а констатация факта определенного уклада жизни. Оскорбляет ли это пожилых людей и что они себе там считают по поводу хорошести советского строя - это их личные проблемы и заморочки. Которые не отменяют объективной неприглядности очень многих сторон данного строя. И не надо говорить за ВСЕХ пожилых людей. А словарь Ожегова - не авторитет в вопросах научной, в т ч медицинской и сексологической терминологии. И слово "педераст" является оскорбительным, а в настоящее время многими специалистами по языку причисляется к мату. А про Израиль - не балаболите языком про то, чего не знаете. Ликвидация всяких шейхов Ясиных не имеет никакого отношения к "терроризму на государственном уровне". Или соблаговолите признать терроризмом на госуровне ликвидацию единственного законно избранного президента Чечни Масхадова. Иначе - двойные стандарты. А смертной казни у нас, тем не менее, нет, о чем и речь. Rombik 10:12, 11 августа 2005 (UTC)

Да, конечно убить слепого прикованного к инвалидному креслу старика "великий подвиг" - безусловно. Насчет слово "педераст", как говорит мой знакомый профессор филологии - это не мат и никогда к мату не относилось, а производное от греческих слов. Исходя из такой логике и гомосексуал - это то же мат. А, от Басаева вам ордена нужен, организатора Беслана., вы и его защищайте, вместе с бандитом Масхадовым. А, для нациста и убийцы Эйхмана была введена специально.--Император 19:05, 12 августа 2005 (UTC)

И еще. Если кто-то не согласен с какой-то позицией (в частности, не согласен с позицией о необходимости предоставления гомосексуалам и лесбиянкам равных прав или хотя бы с позицией о необходимости отмены уголовного наказания за это) - это еще не повод немедленно оскорбляться, если не согласен. И также не повод орать об оскорблении, требовать удаления статьи (то есть запрещать вообще высказывание данной позиции!!). Оскорбление - это несколько другое, чем несовпадение позиций, даже по такому болезненному вопросу, как равноправие гомосексуалов. И кстати, я Вам, во-первых, не хамил, а во-вторых, банально посоветовал не читать то, что Вас, как Вы считаете, "оскорбляет", и/или подумать о коррекции своих взглядов или своей повышенной обидчивости-оскорбляемости-нервозности. А в-третьих, я готов извиниться перед Вами лично, ибо хватил лишку и нарушил правила дискуссий, каюсь. Но меня, мне кажется, можно понять: трудишься целый день над статьёй о правовом положении гомосексуалов в рахных странах, а тут приходит НЕКТО и начиает требовать ее удалить, потому что это, видите ли, оскорбляет ЛИЧНО ЕГО чувства!!! Rombik 20:04, 10 августа 2005 (UTC)

Некто, это я, и как участник, я могу требовать, удаление статьи, которая оскорбляет не только мои чувства. Если бы, эта статья оскорбляла. только мои, я думаю, что я бы стерпел, это но не позволительно, что бы статья оскорбляла большинство. Оскорбление? Это не совпадение позиций, для меня оскорбление уже находится в одном помещение с гомосексуалИСТами. А, обсуждать с ними что-то, это уже выше моих сил. Размещение данной статьи, можно расценивать, как пропаганду гомосексуального образа жизни, что уже по себе не нейтрально. Это Википедия, а не тематический сайт. Мне кажется, что на тематическом сайте, следует размещать подобные статьи, но не здесь.--Император 21:10, 10 августа 2005 (UTC)

Нет, Вы НЕ МОЖЕТЕ требовать удаления данной статьи. Перечитайте еще раз правила об удалении статей. Для требования об удалении должны быть ОЧЕНЬ веские основания, например, полная пустота и информационная бесполезность статьи. Максимум, чего Вы можете требовать в отнощении данной статьи - это табличку "оскорбительно" (хотя, повторяю, она НЕ АДЕКВАТНА содержанию статьи, и админом Википедии была удалена после того, как я ее туда поместил по Вашей просьбе). Или же Вы можете просить приведения статьи в более нейтральный вид (что и без Вас входило, и продолжает входить в мои планы, несмотря на жестокий вандализм, учиняемый Вами над текстом статьи, который любого другого человека подвигнул бы к радикализации и ужесточению позиции в отношении Вас и Ваших требований - но я терпим, в отличие от Вас). И еще раз: эта статья пока что оскорбляет ЛИЧНО ВАШИ чувства. Кроме Вас, тут никто не воюет. И Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА расписываться за большинство. Которое Вас на это не уполномачивало и права такого Вам не давало. И я пока что не вижу, что "Вы бы стерпели, если бы это оскорбляло только Вас" - Вы и здесь лжете. Rombik 23:27, 10 августа 2005 (UTC)

Какое ужесточение? Я сначала попросил повесить табличку, а уж потом с ваших оскорблений все началось. Какой вандализм? Я пытался отредактировать статью, что бы там были представлена. точка зрения и противников гомосексуализма. кстати вы ее уничтожили? Это что? На счет лжи, очередной обман.--Император 23:41, 10 августа 2005 (UTC)

Я табличку повесил. Кроме того, я Вас НЕ ОСКОРБЛЯЛ. Я всего лишь нормально спросил, ЧТО Вы видите оскорбительного в данной статье. А вандализм - это именно то, что Вы пытадись сделать со статьёй. Ибо ТАК ее не приводят в нейтральный вид. Да, уничтожил и уничтожать буду. А правки Рамира - поддержал и расширил, ибо он НОРМАЛЬНО, КОРРЕКТНО поправил. Rombik 00:11, 11 августа 2005 (UTC)

И еще. По поводу нахождения в одном помещении с гомосексуалами, которое Вас так жутко оскорбляет. Знаете ли Вы, что Вы находитесь в одном помещении с гомосексуалами неоднократно в течение дня каждый день? Просто по статистике, поскольку гомосексуалов от 5% до 10% мужского населения репродуктивного возраста. И обсуждаете ведь, как-нибудь, cо мной, причем с пеной у рта - и ничего, вроде не умерли от оскорбительности ситуации :) И еще раз: ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ В ДАННОЙ СТАТЬЕ ПРОПАГАНДУ ГОМОСЕКСУАЛЬНОГО ОБРАЗА ЖИЗНИ? Где там вообще хоть слово об "образе жизни" гомосексуалов? И статья для энциклопедии. На тематических сайтах - статьи ДРУГИЕ. Rombik 23:27, 10 августа 2005 (UTC)

Хм. Даже человек глубоко религиозный и рассматривающий гомосксуализм как страшный грех, не должен по логике вещей быть возмущен, что такая статья есть. Вы вполне вправе написать, что многие люди считают, что у людей не должно быть права вступать в подобные отношения и т.д. Если вы католик (это я исходя из ваших правок), хочу напомнить, что католическая церковь признает существование гомосексуалистов, считая грехом только сами акты. Т.е. права у них есть. Ornil 18:37, 10 августа 2005 (UTC)

О религии - вообще есть замысел отдельной статьи - Гомосексуальность и религия, ибо разные религии по-разному решают этот вопрос, разные гомосексуалы по-разному решают вопрос личного совмещения религиозности и гомосексуальности (кто-то уходит из религии и принимает свою гомосексуальность, кто-то, напротив, уходит в монахи буквально или фигурально, кто-то пытается тем или иным способом примирить свою религиозность и свою гомосексуальность, например, признавая, что «я плохой католик» или уходя в более терпимую к гомосексуалам религию). Rombik 20:49, 10 августа 2005 (UTC)

Размещение подобной статьи, это уже провокация. И способ вызвать раздражение и конфликт.--Император 21:10, 10 августа 2005 (UTC)

Размещение статей о сложных и не всегда однозначных взаимоотношениях гомосексуалов и религии, гомосексуалов и правовой системы (борьба за права и против прав), гомосексуалов и публичной политики - это не провокация, а удовлетворение права человека на получение объективной, полной и достоверной научной и фактологической информации. Для чего, cобственно, и предназначен проект Википедия. А если у кого-то информация о том, что у гомосексуалов могут быть какие-то «права», и что где-то они могут их даже добиваться и даже могут добиться, вызывает раздражение и конфликт - то это личные проблемы этого человека. Этому человеку надо, повторюсь, лечиться от гомофобии, а также от повышенной конфликтности, раздражительности и гиперчувствительности. Которая, не исключено, вызывается латентной гомосексуальностью (см. статистические исследования о связи гомофобии с латентной гомосексуальностью и корреляции между степенью выраженности гомофобии и наличием латентности). Rombik 22:07, 10 августа 2005 (UTC)

Удовлетворение объективной информации, а не прогомосексуалистическая пропаганда, как есть в данной статье. И, как всегда от увжаемого участника Ромбика, последовало оскорбление, ночто можно взять с гомосексуалиста. Что, и следовало доказать.--Император 22:20, 10 августа 2005 (UTC)

Еще раз: информация о том, что у гомосексуалов где-то существуют какие-то права, что они их добиваются и кое-где даже добились - это именно что объективная информация. И здесь НЕТ никакой "прогомосексуалистической пропаганды". Более того, ее не существует в принципе, ибо сексуальная ориентация - это генетически зашитая в hardware данность, изменить которую не может никакая "пропаганда". И с этим Вам придется смириться, ибо это - научный факт. И еще раз: где оскорбление в констатации факта Вашей гомофобии и повышенной конфликтности и раздражительности? И в предложении почитать социологические данные о связи гомофобии с латентной гомосексуальностью и подумать? Это, между прочим, Вы ПОСТОЯННО занимаетесь оскорблениями, в частности, обозвав меня гомосексуалИСТом без всяких на то оснований. Я, между тем, не гомосексуалИСТ, а гомосексуал, гей. И за оскорбительное наименование, как и за все прочие оскорбления, Вам надо отвечать. Rombik 23:00, 10 августа 2005 (UTC)

Дожили, человека назовешь гомосексуалистом - и это оскорбление. Термин, который используется в словарях на филологических и юридических факультетах моей страны. Подадите на меня в суд, где в России или в Израиле?

Да, это оскорбление. И Вы это знаете, и именно потому упорно используете именно этот термин, причем еще и выделяя большими буквами идеологически окрашенное окончание. И этот термин может сколько угодно существовать в словарях (там небось есть и содомия, и педерастия, и мужеложество) - от этого этот термин не станет ни научно корректным, ни нейтральным и неоскорбительным. А про то, что студентов-юристов и филологов до сих пор учат называть явление именно так и не иначе - потрудитесь привести доказательства. А в суд - когда-нибудь на Вас подадут, поверьте. Ситуация с басманными судами и полковниками у власти меняется в мгновение ока - и у Вас еще будет возможность это увидеть. И когда в России будет нормальная система правосудия, дело об оскорблении гомосексуала будет иметь судебные перспективы, уж поверьте. И уровень терпимости в обществе растет и бкдет расти независимо от Вашего желания. Rombik 10:12, 11 августа 2005 (UTC)

Когда рак на горе свистнет.--Император 19:05, 12 августа 2005 (UTC)

А о том, что многие люди так считают, и об их аргументации («семейные ценности» и др.) я, видимо, сам напишу. Поскольку если идёт речь о борьбе за чьи-то права, то вполне логично написать и о борьбе против прав. Она реально ведётся, причём не всегда против прав гомосексуалов, а порой и против самого физического существования гомосексуалов. А еще, вопрос об исправляющей дискриминации достаточно сложен и неоднозначен - среди гомосексуалов есть целое движение, которое борется ПРОТИВ исправляюшей дмскриминации (против преференций и привилегий гомосексуалов в плане защиты от необоснованных увольнений или исключений из вузов, против бесплатной раздачи презервативов и проч.), считая их унизительными, и требуя ПРОСТО РАВНОПРАВИЯ. Об этом движении я тоже напишу. Rombik 20:49, 10 августа 2005 (UTC)

Только не надо оповещать мировую общественность об этом.--Император 21:10, 10 августа 2005 (UTC)

Извините, конечно, но НАДО, даже если у Вас от этого сделается изжога. Если явление существует в реальном мире - оно ДОЛЖНО быть описано. И оно БУДЕТ описано, причем полно, объективно и научно беспристрастно. Нравится это кому-либо или нет. Хирургическая операция - это тоже больно, но НАДО. Rombik 22:12, 10 августа 2005 (UTC)

У меня нет изжоги. Это у Вас раздражение и злоба, что не все любят гомосексуалистов-извращенцев. Нравится кому-то или нет, но в некоторых странах существует смертная казнь за гомосексуализм, и это благое событие БУДЕТ описано, причем полно, объективно и научно беспристрастно. Нравится это кому-либо или нет. Хирургическая операция - это тоже больно, но НАДО. --Император 22:24, 10 августа 2005 (UTC)

У Вас именно что изжога, судя по тому, как Вы активно воюете :) И никакого раздражения и злобы у меня нет, а есть жалость к ущербным гомофобам с ограниченным кругозором :) А гомосексуалы, между прочим, никого не просят и не призывают их любить. Они всего лишь хотят хотя бы МИНИМАЛЬНОЙ ТОЛЕРАНТНОСТИ. А за "гомосексуалистов" и за "извращенцев", сказанных походя, Вам придется отвечать, ибо это оскорбление, причем второе - крайне тяжкое. А за смертную казнь в отношении гомосексуалов, которую Вы считаете благим событием - спасибо, Вы подтвердили мое первоначальное предположение о близости Ваших взглядов к взглядам сторонников НСДАП и иранских мулл. Что ж, я очень рад, что Вы сумели проявить себя во всей красе. Поздравляю. И, между прочим, в данной статье как-нибудь и без Вас прекрасно описана проблема смертной казни гомосексуалов - как объективно существубщий факт. Rombik 10:28, 11 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Ornil, во-первых: я не католик, хотя и интересуюсь историей Папства, а не историей католицизма. Во-вторых: я высказался, по поводу табличке, и все. Неужели сложно повесить табличку? Думаю, что нет.

Табличку я повесил, мне не сложно. Можно теперь перестать брызгать слюной? Думаю, что да. :) Хотя, еще раз повторяю, я не видел и не вижу в этой статье ничего "оскорбляюшего чувства граждан", даже в ее нынешнем виде, и не считаю данную табличку ни необходимой, ни адекватной содержанию статьи. А сделать в статье разделы о борьбе и борцах ПРОТИВ прав гомосексуалов и за, например, возвращение статьи 121 УК РФ я и сам планировал, независимо от Вас и Ваших высказываний. Но я не реактивный самолет, скорость моей работы над текстом ограничена и я не всегда могу все сразу сделать. Имейте терпение. Rombik 21:14, 10 августа 2005 (UTC)

И, наконец, в-третьих: это уже мое сугубо личное высказывание. Гомосексуализм противоречит морали и оскорбляет нормальных людей.--Император 18:47, 10 августа 2005 (UTC)

И в каком же месте гомосексуальность «противоречит морали»? Чьей морали? Какой морали, морали какого общества, какой исторической эпохи и какой субкультуры или социального слоя? Противоречила ли гомосексуальность морали древних греков или римлян? А морали японцев и китайцев в средние века? И что вообще такое мораль? И каким образом может «противоречить морали» факт личной жизни человека, который ВООБЩЕ никого не касается и не должен касаться? Кому какое дело до того, кто как и с кем спит, если эти люди - взрослые, дееспособные, вменяемые и сами способны отвечать за свои действия, свои слова и поступки? Rombik 21:14, 10 августа 2005 (UTC)

Морали, которую исповедует большинство нашей страны, т. е. России. Вы же написали данную статью не на английском языке, или китайском, или японском, или латинском языках. Вы написали данную статью на РУССКОМ ЯЗЫКЕ, т. е. вы знали. что она предназначена для тех, для кого русский язык является основным, т. е. для народов России. А для большинства нашей страны, 69% которых причисляют себя к православным, и для 9% которые причисляют себя к мусульманам, и для 1% которые причисляют себя к иудеям, русский язык для которых основной - гомосексуализм не приемлем. Вот чьи чувства Вы оскорбляете, своей провокационной и прогомосексуалистической статьей. Ибо это не просто нейтральная статья, а косвенная пропаганда гомосексуализма.--Император 21:42, 10 августа 2005 (UTC)

Еще раз повторяю: КТО ДАЛ ВАМ ПРАВО ГОВОРИТЬ ЗА БОЛЬШИНСТВО?! Кто дал Вам право единолично определять, какая у этого большинства мораль и как они ее исповедуют? Они Вам об этом докладывали? Или, может быть, Вы их спрашивали? Поинтересуйтесь данными опросов - большинство населения относится к гомосексуальности ТЕРПИМО или ПОФИГИСТИЧНО, даже если и не одобряет в принципе. А то, что проповедуете здесь Вы, называется гомофобией, одной из разновидностей ксенофобии, и пропагандой нетерпимости, которая ЗАПРЕЩЕНА ЗАКОНОМ. Да, я написал статью на РУССКОМ языке. И что? Люди, для которых русский язык является родным, должны быть лишены возможности узнать о существовании гомосексуалов и гомосексуальности, о существовании движения за равные права гомосексуалов, о том, что у гомосексуалов кое-где существуют определенные права и что они добиваются их расширения? Даже если бы это не было констатацией фактов - должны ли люди, для которых русский язык является родным, быть лишены права узнать о существовании такой точки зрения на права гомосексуалов? Rombik 22:36, 10 августа 2005 (UTC)

Мой статус работы в школе, как в ячейке общества, где нет, таких как Вы, вот КТО ДАЛ МНЕ ПРАВО ЗА БОЛЬШИНСТВО. Живя далеко от моей страны, Вы плохо знаете социологические опросы. Опрос, проведенный в июне месяце, показал, что около 60% населения отрицательно относятся к гомосексуализму, и не стали бы голосовать за политика, который является гомосексуалистом. Насчет гомофобии, приведите, пожалуйста, на закон Российской Федерации, гле Гомофобия - это разновидность ксенофобии. Приведите ссылку, где ГОМОФОБИЯ ЗАПРЕЩЕНА ЗАКОНОМ. Ха-ха, два раза, такого в РФ нет, и не будет. Пишите объективно, а не с точки зрения гомосексуалистов. Или удалите статью, это было бы идеально. Кстати, вы исправили правки, а это уже достаточный повод к удалению статьи.--Император 23:32, 10 августа 2005 (UTC)

Эхехехе. "Школа-ячейка общества". какой же казенный совковый язык у Вас, какие же штампы в мозгах. И я Вас крайне обрадую - в ЛЮБОЙ школе, где учится хотя бы 100 старшеклассников, есть как минимум один пре-гомосексуальный или пре-бисексуальный подросток, даже если исходить из крайне заниженной оценки гомосексуалов в 1% населения. Так что не спешите выпускать в воздух утверждения типа "где нет таких как Вы". И еще, статус школьного учителя НЕ ДАЕТ ВАМ ПРАВА РАСПИСЫВАТЬСЯ ЗА БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ. Оно Вам такого права не давало и мандат на выоражение его мнения не вручало и не подписывало. А то, что говорят соцопросы: Вам надо понять, что 60% населения, которые более или менее не одобряют гомосексуальность и не стали бы голосовать за политика - открытого гея, это не те же самые проценты, которые поддержат, например, закрытие гей-сайтов или удаление статей с информацией, как эта. Им, в основной массе, более или менее пофигу. А насчет гомофобии - это разновидность ксенофобии по ее исхолдному определению, закон для этого не требуется. А пропаганда насилия, нетерпимости, розни в России запрещена законом - пусть там нет оговорок относитнльно гомосексуалов, но это не меняет ни букву, ни дух закона. А про "достаточный повод к удалению статьи" - чиайте правмла про удаление и про правки. А такое в РФ БУДЕТ, хотите Вы этого или нет. Cо временем. И что, по-вашему, тут "необъективно", а? Rombik 10:28, 11 августа 2005 (UTC)

За мои пять лет работы в школе и старших классах, у нас было 250 старшеклассников. Так, вот за пять лет не было ни одного гомосексуалиста. Уверяю вас. Гомофобию выдумали гомосексуалисты, потому что, видите ли, их притесняют. Я лично не верю, в это если человек, ни кричит на каждом шагу, что он голубой, никто его трогать и не будет. А, вот если он плюнет в общество, и скажет, что он гомосексуалист, и начнет этим хвалиться, тогда и реакция будет адекватной. Гомофобия - это не ксенофобия, а нормальное желание людей, не общаться с извращенцами. Вы плохо знаете законы РФ, нигде ни в одном законе, ни указано про гомосексуальную ориентацию, и запрет гомофобии. Нет, и не было.--Император 18:40, 12 августа 2005 (UTC)

Вы меня поражаете, однако. Я ничего не знаю про статистику подобного рода, но будь их даже 50 из 250 они бы все молчали в тряпочку, если только они не полные идиоты. Вы всерьез считаете, что вы в состоянии определить, что никто из этих 250 не имеет подобного рода наклонностей? Боюсь, что они просто боятся признаться. Ornil 18:47, 12 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Ornil, я конечно не такой специалист, как товарищ Ромбик. Но поверьте распознать гомосексуалитса не сложно, и дело не в манерности, а в определенном поведении. А, то, что молчат, это правда.--Император 19:05, 12 августа 2005 (UTC)

И еще. Смею Вас огорчить, но истинно православных в России не 69%, а 3-5%, согласно социологическим опросам, проводимым, например, Центром Левады. Остальные, даже если пишут в анкетах "православный", на практике даже в церковь ходить не утруждают себя, не говоря о том, чтобы в ответ на вопрос социолога вспомнить догматы веры или хотя бы одну молитву. Кроме того, я Вас удивлю, но и среди православных более чем достаточно гомосексуалов, и среди мусульман, и среди иудеев. И еще больше таких верующих, кто, относясь к гомосексуальности более или менее отрицательно, в полном соответствии с требованиями религии, тем не менее достаточно спокойны и пофигистичны по этому вопросу на практике. И я не вижу, каким образом данная статья может оскорблять чувсива верующих. Этак и Дарвин оскорбляет чувства верующих, ибо человек, по науке, произощел таки от обезьяны, а не от бога и глины. И я не вижу, в каком отношении данная статья является "провокационной" или "прогомосексуалистической". Само же словосочетание "пропаганда гомосексуализма" - дикость, чушь и нелепость с научной точки зрения, ибо сексуальная ориентация жёстко закодирована в анатомическом строении психосексуальных центров гипоталамуса, и никакая "пропаганда" ее изменить не может в принципе. Кроме того, в данной статье НЕТ пропаганды. Rombik 22:36, 10 августа 2005 (UTC)

Конечно, сидя, за тридевять земель отсюда, можно говорить о чем угодно, не зная. А, Вы знаете, что опрос Левады поставили под сомнения многие Социологические фонды. Судя по всему нет. А, мои данные из всеобщей переписи населения, проведенной в 2003 году. Ну, да для вас и это не факт. Лично мои чувства и чувства моих знакомых это статья оскорбила, своей пропагандой гомосексуализма. Для вас "пропаганда гомосексуализма" - дикость, а в моей стране парламент готовит поправки в УК, по которым будут привлекать к уголовной ответственности за пропаганду гомосексуализма. И, в статье пропаганда есть косвенная.--Император 23:32, 10 августа 2005 (UTC)

То, что опросы Левады может "ставить под сомнение" так называемый "реформированный" (пропутинский) ВЦИОМ - никого никогда не удивляло. Однако, уж извините, Левада - авторитет в социологических кругах, а авторитет "ВЦИОМа без Левады" равен нулю. И, кстати, ни один социологический опрос не давал, не дает и не может дать 69% истинно православных, о которых говорите Вы. А про всеобщую перепись населения - скорбно смеюсь. Вы, видимо, забыли, КАК активно сопротивлялась РПЦ введению в опросники для переписи нормальных, социологически корректных вопросов для выявления истинного отношения населения к церкви и религии, в частности, вопроса о том, ходит ли человек в церковь и как часто. Потому что в таком случае очень быстро выяснилось бы, что истинно православных в России отнюдь не "69%", а на целый порядок меньше. И данные переписи, ввиду отсутствия социологически корректных формулировок в опросном листе, не катят в качестве доказательства того, что большинство населения - православные. А если статья о гомосексуальности или о правах гомосексуалов "оскорбляет Ваши чувства" - то, извините, это только и исключительно лично Ваши проблемы. Википедия - не детская книжка, как уже неоднократно было сказано. Мало ли кто на что может "оскорбиться". Шаблона об оскорбительности, по-видимому, вообще больше не будет, ибо он вреден. И где, повторяю, здесь, в этой статье (да и вообще) "пропаганда гомосексуализма"? И что это вообще такое "пропаганда гомосексуализма"? И что такое "косвенная пропаганда"? А Ваших оскорбленных знакомых я что-то здесь не наблюдаю. Пока что я вижу, что Вы один здесь воюете, брызжа слюной. Да, "пропаганда гомосексуализма" - дикость и как словосочетание, и как понятие, и не только для меня. А то, что "в вашей стране" (не в России, а в той стране, в которой Вы живете, в том мире, который Вы себе создали) то, что Вы назвали "парламентом" (и что таковым никогда не являлось и сейчас не является) готовит поправки в УК, по которым будут привлекать к уголовной ответственности за "пропаганду гомосексуализма" - это ещё раз показывает дикость и отсталость взглядов некоторых ваших думских депутатов. Закон, кствти, насколько мне известно, не прошел, ибо полковнику Путину неохота позориться перед Западом. И без того хватает позора - и с басманным судом, и с однопартийной системой, и с "выборами", и с "вертикалью власти"... :)))) Rombik 09:51, 12 августа 2005 (UTC)

Ну, что типичный лепет русофоба ненавидящего Россию, и стремящегося "ради красного словца не пожалеть и родного отца". Насчет Путина - патриота страны, который заботиться о России, а не о своих карманах и интересах дяди Сэма, ну что ж значит правильной дорогой идет наш президент, в отличии от вас, со своим русофобским ядом.--Император 18:40, 12 августа 2005 (UTC)

И еще. Вы не находите, что высказывание «оскорбляет нормальных людей» - это неправомерное и некорректное обобщение? Вам НИКТО и НИКОГДА не давал права говорить за ВСЕХ нормальных людей или хотя бы за большинство их. Кроме того, данное Ваше высказывание автоматически оскорбляет всех тех «нормальных людей», кто терпимо относится к гомосексуальности и кого она не оскорбляет - по Вашему высказыванию, они попадают в ненормальные. Я уже не говорю о том, что геи, лесбиянки и бисексуалы - тоже НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ (см. МКБ-10). Rombik 21:14, 10 августа 2005 (UTC)

ВОЗ, не является истинной в последней инстанции, это раз. Второе «оскорбляет нормальных людей», не в смысле медицинском или психологическом. А в смысле морально-этическом, (см. выше) Если я кого-то оскорбил, то приношу свои извининения всем, за исключением гомосексуалистов.--Император 21:42, 10 августа 2005 (UTC)

ВОЗ являлась, является и будет являться истиной в последней инстанции в вопросах медицинской (в частности, психиатрической) и психологической нормальности или ненормальности, патологичности или непатологичности тех или иных состояний. В том чисде и гомосексуальности. Что бы там ни вопили всякие гомофобы. Ибо в ВОЗ заседают авторитетные учёные, в отличие от. Rombik 22:00, 10 августа 2005 (UTC)

В отличие от кого? Признание гомосексуализма не болезнью было принято под давлением правозащитных организаций и правительств тех стран, которые требуют легализации всяческих извращений. Правительства угрожали ВОЗ в противном случае прекращением финансирования. Это, что объективно? Не думаю. И, конечно, как всегда оскорбление. Нельзя ли культурнее и вежливее общаться.--Император 22:25, 10 августа 2005 (UTC)

Пожалуйста, не врите. То, что Вы пишете - откровенное и очень грязное вранье, очередной миф гомофобов. Признание гомосексуальности (не гомосексуалИЗМа!!) нормой было принято ВОЗ (а до того APA и другими профессиональными ассоциациями врачей, психиатров, психологов) не только не "под давлением правозащитных организаций и правительств тех стран, которые ЯКОБЫ требуют легализации всяческих извращений". А, напротив, принято было с БОЛЬШИМ ОПОЗДАНИЕМ и с БОЛЬШОЙ ОПАСКОЙ, вопреки ОЧЕНЬ СИЛЬНОМУ давлению церковных кругов и реакционных (правоконсервативных) политических сил, ВОПРЕКИ угрозам гомофобов. И решение это принималось в обстановке длительной, очень жаркой и абсолютно свободной научной дискуссии врачей-профессионалов. Более того, оно вызревало постепенно, и принято было значительно позже, чем точка зрения о нормальности и непатологичности гомосексуальности стала преобладающей и общепринятой в научно-медицинских кругах. И принято это решение было именно тогда, когда либеральные психиатры и психологи нашли в себе смелость противостоять политическому давлению и диктату церковников и реакционных политиков. И НИКТО НИКОГДА не угрожал "лишить ВОЗ финансирования" в случае непризнания гомосексуальности нормой. А вот обратного толка угрозы, например, от правительства Ирана - поступали. И кстати, гомофобы, вопящие по поводу решения ВОЗ - не оскорбление, а констатация факта. Причем относившегося не к Вам, а вообще. Rombik 22:48, 10 августа 2005 (UTC)

Опять оскорбление, это ни миф и не вранье, как позволили вы себе выразиться, а достоверная информация от союза психиатров России, которому американские коллеги выкручивали рук, что бы добиться, исключения гомосексуализма из списка болезней. Так, что ни чем не докажите. Большинство психиатров и врачей на западе боятся признать гомосексуализм болезнью, так как их привлекут к суду за дискриминацию. Единственная, кто выступает против на Западе это католическая Церковь и традиционные протестантские организации - за это и их ненавидят злобные гомосексуалисты, и подают в суд на достопочтенных прелатов в суды.--Император 23:32, 10 августа 2005 (UTC)

Это именно что МИФ и ВРАНЬЕ. Никакой "достоверной информации от союза психиатров России" у Вас быть не может. Как, кстати, фактически не существует и самих профессиональных ассоциаций врачей (и в частности психиатров) в России - они полумертвые и нежизнеспособные. И вопрос об "исключении гомосексуализма из списка болезней" в России вообще не решается никаким "союзом психиатров". Ибо в России никакие врачебные ассоциации неправомочны решать подобные вопросы, как и, например, лишать диплома. В России подобные вопросы решаются Минздравом РФ. Причем «исклочение гомосексуализма из списка болезней» вообще не требовало принятия каких-либо отдельных и специальных решений Минздрава - сие исключение состоялось ровно в тот момент, когда МЗ РФ принял и одобрил для внутреннего использования в России международную классификацию болезней 10-го пересмотра, или МКБ-10 (ICD-10), точнее, ее адаптированный для России вариант. Так что здесь Вы солгали. Как солгали и в том, что якобы кто-то (а тем более какие-то якобы «американские коллеги», которые вообще не имеют отношения к внутренним делам России) кому-то «выкручивал руки» - такого не только не было, но и быть не могло. А про "большинство психиатров и врачей на Западе", которые якобы "боятся признать гомосексуализм болезнью" - это еще одна ложь. Во-первых, на Западе никогда не было "гомосексуализма", даже в период уголовной наказуемости гомосексуальных актов - "гомосексуализм" это специфическое советское понятие. Во-вторых, гомосексуальность длительное время СЧИТАЛАСЬ патологией, сексуальной перверзией (а затем сексуальной девиацией), т.е. патологическим состоянием (но "болезнью" никогда не была и считаться болезнью не могла, т.к. "болезнь" это что-то, чем можно заболеть, а гомосексуальность - она изначально в человеке либо есть, либо нет) - и что-то психиатров никто к суду не привлекал и не сажал. Наоборот, гомосексуалов сажали в тюрьмы и принудительно лечили достаточно длительное время. А сейчас большинство психиатров и врачей на Западе как раз считают гомосексуальность ВАРИАНТОМ НОРМЫ и неоднократно и однозначно подтверждали свою позицию, принимая соответствующие заявления и постановления не раз и не два. К чему их никто не принуждал и не давил. А вот давление и угрозы с той стороны, со стороны церковников и реакционеров, противившихся депатологизации гомосексуальности - не только было, но и продолжается. И исключение гомосексуальности из списка МКБ было предпринято именно тогда, когда большинство психиатров и сексологов созрело для того, чтобы противостоять давлению реакционных политиков и церковников. А отказались признать это решение ВОЗ не "большинство психиатров и врачей", а как раз НЕМНОГИЕ ОТЩЕПЕНЦЫ, объединившиеся в NARTH и связанные с крайне реакционными политическими кругами и особой церковной конгрегацией (см. сайт). И они именно что нерукоподаваемые отщепенцы, исключенные из APA и лишенные дипломов и лицензий, ученых степеней и званий. И, кстати, Вы еще раз солгали, что против гомосексуальности выступает якобы только церковь. А как же Лига гетеробольшинства? А как же консервативные политики? А как же моралисты? Rombik 09:51, 12 августа 2005 (UTC)

Это мнение гомосексуалистов, а не их противников. Среди психиатров много гомосексуалистов, вот они и стремятся к необъективному освещению данной темы. Только Церковь открыто говорит и выступает против гомосексуалистов, а остальные это делают в меньшой степени, ибо бояться преследования с со стороны "политкорректных" правительств. Гомосескуалисты стали и преследовать священнослужителей, что говорит об их моральном разложении. Кстати, вы здесь занимаетесь пропагандой гомосексуализма.--Император 18:40, 12 августа 2005 (UTC)

Свой же личный "морально-этический смысл" просьба не распространять на других людей, и тем более не пытаться присваивать себе право говорить от имени большинства. Такого права Вам НИКТО и НИКОГДА не давал. А если давал - прошу предъявить мандат. Кроме того, еще раз спрашиваю: в каком месте гомосексуальность нарушает мораль? Какую мораль, чью мораль? А извинения Вам придётся принести ВСЕМ участникам. Включая и гомосексуалов, и лесбиянок. Rombik 22:00, 10 августа 2005 (UTC)

Здесь я не привел СВОЙ "морально-этический смысл", а привел "морально-этический смысл" большинства морально нравственных людей не являющихся гомосексуалистами. Насчет мандата. А Вы кто? Что бы я перед Вами отчитывался или что предъявлял. В каком месте гомосексуальность нарушает мораль? А, что же вы не написали в своей статье, что среди гомосексуалистов больше, чем среди обыкновенных людей проституции, в процентном соотношении. Что ж вы не написали, что для гомосексуалистов, характерны беспорядочные половые связи. Что вы не написали, что распространителями СПИДа, были гомосексуалистами, и нашли его первым у гомосексуалистов. Что ж Вы не написали, что среди гомосексуалистов - больше распространены пьянство и наркомания. А, ничего вы этого не написали.--Император 22:32, 10 августа 2005 (UTC)

Нет, Вы привели именно что СВОЙ личный "морально-этический смысл". И Вам НИКТО и НИКОГДА не давал и не делегировал права говорить от имени "большинства", в том числе и от имени некоего "большинства морально-нравственных людей". А насчет мандата. Как водится, при претензии на осуществление милицейских функций полагается предъявлять удостоверение сотрудника милиции. При претензии на осуществление депутатских функций полагается предъявлять мандат депутата. При претензии на выражение мнения большинства населения РФ - полагается предъявлять мандат Президента РФ, избранного большинством голосов населения РФ в условиях честных, свободных и демократических выборов. И до тех пор, пока Вы не предъявите мандат Президента - Вы не имеете права говорить от имени большинства. Вы выражаете ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО свое личное мнение и ничье больше. А о том, о чем Вы написали. Во-первых, это не является темой данной статьи. Данная статья посвящена совершенно другому предмету, а именно, юридическим аспектам положения гомосексуалов, борьбе гомосексуалов за свои права и борьбе против этих прав. Второе, о, например, гомосексуальности и ВИЧ будет отдельная статья, поскольку это достаточно большая и интересная тема. Третье: то, что Вы сказали, что "для гомосексуалистов характерны беспорядочные половые связи", что среди гомосексуалов якобы больше проституции, что среди гомосексуалов якобы более распространены пьянство и наркомания - требует подтверждений и доказательств. Потрудитесь их привести. Сразу предупреждаю, что найти доказательства данных бредовых гомофобных измышлений Вам не удастся, поскольку эти измышления не соответствуют истине. Rombik 10:08, 12 августа 2005 (UTC)

А, мне не нужно приводить доказательства. Это известно, даже среди гомосексуалистов это признают, что беспорядочных половых связей в их среде больше, что проституции, наркомании и алкоголизма, там больше. Вы же больше знакомы с гомосексулистическим сообществом, должны знать. Все нравственные люди это знают.--Император 18:40, 12 августа 2005 (UTC)

"…и оскорбляет нормальных людей" — а вот данное высказываение оскорбительно для очень многих, т. к. если следовать его логике, то те люди, которых гомосексуализм не оскорбляет автоматическим попадают в категорию «ненормальных» Kneiphof 18:57, 10 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Kneiphof, речь шла о гомосексуализме, а не об отношении к гомосексуализму, это раз. Это было напечатано в разделе "Обсуждение", а не в статье, это два.--Император 19:13, 10 августа 2005 (UTC)

Речь шла именно что об отношении к гомосексуальности. Вы заявили, что, дескать, гомосексуальность оскорбляет всех нормальных людей. Следовательно, получается, что те гетеросексуалы, кого она не оскорбляет - ненормальные. Не слишком ли много Вы на себя берёте, господин хороший? Rombik 11:12, 12 августа 2005 (UTC)

Речь шла гомосексуализме, а то вы любите перевирать слова, на что вам, кстати, уже намекали. Ну, чего ждать от гомосексуалиста-русофоба.--Император 18:40, 12 августа 2005 (UTC)

Если вас оскорбляет сам факт существования гомосексуализма, то увы. Энциклопедия описывает реальный мир. Если вы считаете, что статья однобока, давайте обсуждать необходимость помещения пометки {{NPOV}}. Пометке об оскорблении чувств здесь не место. У нас и про Гитлера есть статья и про маньяков разных. Ornil 18:55, 10 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Ornil, меня многое, что не устраивает, но как Вы сказали, увы. На мой взгляд, статья не просто однобока, она абсолютно прогомосексуалистическая, извините, за такое слово. Поэтому, во-первых: необходима табличка об оскорблении. Во-вторых: если одним из главных постулатов Викепедии является нейтральность к спорным темам, то на некоторое время статью можно закрыть, хотя я бы лично предпочел, что бы ее удалили, как необъективную и оскорбляющую чувства других граждан. Насчет Гитлера, фашизма, маньяков - есть общепринятый взгляд, отражающий реальные взгляды людей. Насчет гомосексуализма, гомосексуалистов и их т. н. "прав" нет. Если здесь кто-то напишет статью положительную, или даже панегирическую по отношению к фашизму, антисемитизму, русофобии и т. п., что Вы будете делать? Ответ, я думаю, будет однозначный, Вы ее удалите, так и здесь. Это оскорбляет мои чувства, и может быть не только мои. Поэтому, я прошу, что бы не нейтральные статьи удалялись или временно закрывались. Я думаю, что здесь нет никаких проблем.--Император 19:09, 10 августа 2005 (UTC)

гомосексуалисты есть, а прав у них нет?:) При любом к ним отношении (а я тоже, может, не в восторге) вопрос существует, а на западе так даже и в чисто юридическом смысле, т.е. у некоторых гомосексуалистов есть определенные права, вытекающие из этого самого факта. Раз вопрос есть, значит нужна статья о нем. Причем, заметьте, в отличие от статьи гомосексуальность, эту статью можно написать в соверщенно фактическом ключе. Т.е. в стране Х есть такие права. В стране Y депутат фон Сидоренко предложил такой закон. А в России такого права нет. А известный философ такой-то считает, что надо, чтоб были. А некоторые (например такой-то) считают, что их надо в дурдом или стрелять. Ornil 20:04, 10 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Ornil, гомосексуалисты были всегда, с этим ни кто спорить не будет. Но, всегда они занимали, то место, которое они должны занимать, извините, скажу грубо, это отхожее место. На мой, сугубо личный взгляд, они там и должны оставаться. Обсуждение их проблем, и дарование этим людям, каких-то особых прав, это современная дикость и варварство, так как это противоречит, традиционным моральным, этическим, религиозным нормам. Статья, косвенно, говорит, о том, что бедные гомосексуалИСТЫ, они хорошие, их притесняют, им нужно давать особые права и т. д. На мой взгляд, статью необходимо удалить, или скорректировать, и поместить в статью гомосексуализм. В противном случае нас ожидает появление отвратительных статей типа: "Права педофилов", "Права зоофилов" и то подобная нечисть, и попытка удалить их приведет к тому, что появятся люди, которые будут говорить, то, что здесь говорилось сторонником данной статьи. Поэтому выделять отдельную статью - под такую одиозную тему, мне представляется не нужным. Нужно уважать не только меньшинство, но и большинство.--Император 20:57, 10 августа 2005 (UTC)

Господин Император, прежде чем затевать такого рода дискуссии, почитайте, пожалуйста, правила Википедии, в частности статью про НТЗ и про правила ведения дискуссий. Просто для Вашего сведения подчёркиваю что энциклопедия это не место для борьбы с нечистью что бы Вы или я под этим не подразумевали. Любая энциклопедия описывает то что есть, а Википедия ещё и описывает то что есть с нейтральной точки зрения, то есть честно освещает все точки зрения на вопрос. Я согласен с тем что статья не нейтральная и сейчас отражает только одну точку зрения, хотя и не экстремально выраженную. Если Вас что-то в ней не устраивает, постарайтесь привести статью к такому виду чтобы и Вы и Ваши оппоненты не могли сказать что эта статья является лживой. Будте также добры, соблюдайте элементарное уважение к другим участникам проекта, не переходите на личности и не делайте далекоидущих обобщений. MaxiMaxiMax 21:11, 10 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Maximaximax, я читал, статью про ведение дискуссии. Вы, сами сказали, что статья не нейтральна. Так, не ужели её нельзя на некоторое время закрыть, что бы довести, до нормального состояния. Я не могу довести статью, до нейтрального состояния, так не общаюсь в данной сфере, как возможно делает то автор данной статьи.

Насчет, личностей. Я никого не оскорбил, просто высказал, свою точку зрения на провокационную статью. А, насчет далекоидущих обобщений, не такие уж они далеко идущие, если в Википедии, начинает нарушаться главный постулат о нейтральности. Вот это, по-моему и есть не уважение.--Император 21:42, 10 августа 2005 (UTC)

Видно, что Вы ПЛОХО читали статью про ведение дискуссии. И Maximaximax Вам четко и ясно сказал, что статья, возможно, недостаточно нейтральна, но даже в этом виде она более или менее приемлема, и не нарушает правил. А учитывая то, что она еще будет улучшаться и дополняться, а том числе и другими точками зрения... А закрывать никому ничего не требуется. Насчет же личностей - Вы именно что оскорбили участников (не только меня), причем неоднократно. Более того, Вы пытались злобно вандализировать чужой труд, сделав из более=менее нейтральной статьи черт знает что, с пометками через каждое слово "по мнению гомосексуалистов". Так статью в нормальное состояние НЕ ПРИВОДЯТ. Тем более учитывая, что статью было обещано привести в нейтральное состояние ее автором. Я не реактивный самолет и не летаю. А потом ВЫ ВООБЩЕ УДАЛИЛИ ВЕСЬ ТЕКСТ СТАТЬИ. Как хотите, но это тянет именно на ЗЛОБНЫЙ ВАНДАЛИЗМ. И статья, между прочим, НЕ провокационная - это Вам она кажется таковой. И нарущения постулата о нейтральности тут нет. И обобшения у Вас именно что далеко идущие - например, о том, что "статья оскорбляет всех нормальных людей" - кто дал Васм право говорить за всех нормальных людей?? Rombik 00:11, 11 августа 2005 (UTC)

Никого ЗЛОБНОГО ВАНДАЛИЗМА ЗДЕСЬ НЕТ, я попытался отредактировать статью, в нейтральном ключе. Вы же варварски уничтожили всю правку. И, потом, я удалил статью в знак протеста. Статья не ваша собственность, и ее может редактировать кто угодно. Статья нарушает постулат нейтральности, так написана, однобока, это признали почти все кроме Вас. А, насчет статьи надо сначала было написать статью нейтрально, а потом вставлять. Я когда пишу статьи, то сначала редактирую дома, а потом уже вставляю ее сюда. Но, пока Вы ее будет, правите, он произведет свой пагубный эффект. Интересно кого из участников, не гомосексуалистов, я оскорбил? Повторюсь, мой статус работы в школе и мои ученики, которые хотят видеть нейтральный взгляд, а не прогомосексуалистический.--Император 00:21, 11 августа 2005 (UTC)

Вы не "попытались отредактировать статью в нейтральном ключе", а именно что злобно вандализировали и портили ее, продвигая и навязывая в своих правках только и исключительно свою точку зрения, в частности, уничтожая карту с нанесенными на нее странами, признающими однополый брак, удаляя из абзацев ключевые слова и кардинально меняя тем самым смысл абзаца, полностью отрицая сам факт существования какой бы то ни было дискриминации гомосексуалов, удаляя информацию о том, чего добились гомосексуалы в странах Запада (например, отмены запретов на профессии) и т.д., а также уродуя статью вставками через каждое слово "по мнению гомосексуалИСТОВ", "по мнению гомосексуалИСТОВ" (а Вы спрашивали, какого мнения придерживается гомосексуальное сообшество в целом, чтобы за них говорить???). А "протестовать" подобным образом, удаляя чужие статьи целиком, приличествует ребенку 1 года, приучаемому к горшку - "вот назло маме какать не буду". А Википедия - не детский сад, и воспитывать Вас здесь никто не будет и не обязан. Так что ведите себя прилично и в соответствии с паспортным возрастом и социальным статусом учителя, которым Вы так хвастаетесь на каждом шагу, в не как детсадовец. И статья, конечно, не моя собственность, и редактировать ее может кто угодно. С одним маленьким, но ОЧЕНЬ важным уточнением - КРОМЕ ОТКРОВЕННЫХ ВАНДАЛОВ. И я не "варварски уничтожал всю правку", а восстанавливал, восстанавливаю и буду восстанавливать нейтральность и объективную истину. И статья изначально не нарушала и сейчас тем более не нарушает постулат нейтральности. Она сугубо и исключительно фактологична. И она не то что не однобока, а в нынешнем ее виде, с вставками через каждое слово "некоторые гомосексуалы считают" (как будто равноправие - это не в интересах гомосексуалов в целом, да и обшества в целом, а не только "некоторых") - она уже очень давно и очень сильно skewed в сторону гомофобной точки зрения, что выхолащивает ее изначальный смысл м предназначение как фактологической статьи об юридическом положении гомосексуалов. За что Вам отдельное и очень большое спасибо. Я теперь буду добиваться - и обязательно добьюсь - такого же выхолащивания и skewing-а Вашей статьи об антигомосексуальном движении. И приведения в той статье контраргументов со стороны гомосексуалов, коль скоро Вы требуете приведения в моей статье контраргументов противников равноправия гомосексуалов. И НИКТО, кроме Вас, не кричит, что статья "однобока". Maximaximax сказал всего лишь, что статья в ее первоначальном варианте была недостаточно нейтральна. Рамир справедливо мне указал на использование публицистической терминологии, вроде оборотов "должна", но важно понимать, что это был черновик - там и пометка стояла соответствующая. И не учите меня, как и где мне писать статьи. А то, что статья за те несколько часов, пока я ее правил, могла произвести на кого-то какой-то "пагубный эффект" - это вообще перл. И показывает, насколько же Вы гомофобны, насколько же панически боитесь, да, да, именно боитесь гомосексуалов и того, что они якобы могут произвести на кого-то (а значит, на Вас - такова штука, подсознание Ваше) "пагубный эффект". И после этого Вы хотите сказать, что от Вас не пахнет латентностью?? :) А оскорбили Вы многих участников и не только гомосексуалов, походя назвав их всех ненормальными всего лишь за терпимое отношение. А Ваш статус работы в школе не дает Вам никаких ослбых прав и привилегий. И также не дает вам права говорить за Ваших учеников. Откуда Вы знаете, какой взгляд и какую точку зрения хотят видеть Ваши ученики? Подозреваю, что они хотят видеть разные точки зрения и знать об их существовании. А если представлять одну, то уж извините - нейтральную, а не гомофобную. А что такое "прогомосексуалистическая" точка зрения - я вообще не знаю и термина такого не знаю. И где Вы видите эту точку зрения в этоц статье - тоже не знаю.

Какая моя статья? Батенька акститесь, вы ее написали, а лишь сделал 5% правок от всего объема. Батенька, когда пьете закусывать надо, а то вас развезло. Я не боюсь этой статьи и ее влияние на меня, я уже взрослый человек, а вот если сюда заглянет ребенок или сомневающийся и увидеть "великого творение" Ромбика, его это может толкнуть на неправильное понимание гомосексуализма. Латентность это миф, придуманный гомосексуалистов, что набросится на оппонента. Так, что как в анекдоте: ха-ха, два раза. Прогомосексуалистическая - действующая в интересах гомосексуализма, понятна, товарищи Ромбик.--Император 18:40, 12 августа 2005 (UTC)

Содержание 1 Успакойтесь, пра-а-ативные товарищи 2 Ша! 3 Решение 4 Удаление? 5 Перенесено из форума

[править] Успакойтесь, пра-а-ативные товарищи

У-у-у, что-то вы тут разболтались все. Проблема лишь одна: Роман продвигает в статье свою точку зрения, с которой многие несогласны. Ну дык. Даже если б и были все согласны, статью пришлось бы подвести под НТЗ, ничего не поделаешь. А делается это очень просто. Заявления вроде «требуются», «надо», «должны», «необходимо», «хорошо» (правильно/как надо/цивилизованно/благоприятно/превосходно/всем на пользу), «плохо» (вредно/ужасно/непростительно и т. п.), «очень», «не очень», «много», «мало», «по мнению некоторых специалистов», «по мнению очень-преочень многих уважаемых западных специалистов и по результатам опросов социологов»... — исправляются безжалостно. Причём сделать это может каждый: Роман, смиритесь с тем, что Википедия не поддерживает никакую точку зрения, даже ту прогрессивного человечества. Наш подход — нейтральная точка зрения: даже об ужасном Гитлере и не менее ужасных Сталине и Путине нужно писать в научном стиле. А не журнально-газетно-политическом. Страницы обсуждений же нужны не для столкновения мнений и личных разборок, а для координации работы в Википедии. Ramir

Рамир, я не продвигаю свою точку зрения. Я и сам собирался эту статью нейтрализировать. И Ваши правки (во всяком случае пока) поддерживаю, и слегка расщирил в сторону объективизации и вто же время поправил. Ваши правки и предложения мне нравятся и меня всецело устраивают. Rombik 00:11, 11 августа 2005 (UTC)

Тогда хорошо. Но читая статью, я всюду видел выражение мнения и отношения к теме (очевидно, Вашего): «гомосексуалам нужно помогать, у них есть потребности, которые нужно удовлетворять». И много разных лукавых слов вроде тех, что я перечислил. А поскольку тема очень спорная, приходят противники этого мнения и возмущаются. Против «сухих» же фактов никто не возразит: и спорить не придётся. Ramir

Браво Ramir, полностью согласен. Вот признак нейтральности.--Император 01:33, 11 августа 2005 (UTC)

Браво, Ramir, оплодирую стоя. Но, уважаемый автор статьи, уничтожает все исправления, как с эти быть.--Император 00:02, 11 августа 2005 (UTC)

Если хотите достичь согласия, ведите себя вежливо. Прежде чем бросать заявления вроде «меня оскорбили!», подумайте, что на деле неверно, и внятно опишите свои претензии. А внесения Ваши, вероятно, убирают из-за ошибок орфографии или ненаучного, агитационного стиля изложения. Ramir

Рамир, я полностью с вами согласен. Но, удаляли, не из-за того, что вы перечислили, а и из-за того, что я везде ставил вставку. "с точки зрения гомосексуалистов". Пожалуйста отредактируйте эту статью, я то же внесу туда нейтральный изменения. И, еще, я все таки прошу повесить табличку, что это может оскорбить. Здесь бывают даже дети, то пожалуйста внесите такую табличку.--Император 01:33, 11 августа 2005 (UTC)

Рамир, я Вас УБЕДИТЕЛЬНО прошу защитить статью от ВАНДАЛА. Он убирает ВООБЩЕ ВСЕ, что ему не нравится. ВОООБШЕЕЕЕЕЕЕ. ОН ОЗВЕРЕЛ. Он удалил даже слова "и иногда не без оснований" - нейтральнее, по-моему, уже вообще некуда. Совсем некуда. Ведь нельзя же отрицать, что по крайней мере ИНОГДА гомосексуалы действительно подвергаются необоснованной дискриминации. Я могу привести тонну примеров. Я уже не говорю, что даже не иногда, а ЧАСТО. Rombik 02:00, 11 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Rombik, я удаляю только то, что не нейтрально. Например, то как насчет профессий, было сказано, "необоснованных запретов", с точки зрения гомосексуалистов. Я лично ничего не знаю, насчет дискриминации гомосексуалистов. Напишите, с точки зрения "гомосексуалистов". Вандализм, заключается, что мелкие правки которые я делаю, Вы с упорством, достойным лучшего приминения восстанавливаете. Я не возражаю, против статьи, уж на то пошло, наступил себе на совесть во многом, но мелкие правки буду делать.--Император 02:08, 11 августа 2005 (UTC)

НЕТ, НЕ БУДЕТЕ, ИЛИ ВАС ЗАБАНЯТ. ПОТОМУ ЧТО ВЫ ПЕРЕХОДИТЕ ГРАНИЦЫ И НАРУШАЕТЕ ПРАВИЛА. ВЫ САМИ НАРУШАЕТЕ ПРАВИЛО О НЕЙТРАЛИТЕТЕ, ПОЛНОСТЬЮ ОТРИЦАЯ САМ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ КАКОЙ БВ ТО НИ БЫЛО ДИСКРИМИНАЦИИ ГОМОСЕКСУАЛОВ И УСТРАИВАЯ ЗДЕСЬ ОТКАТНЫЕ ВОЙНЫ. Я ВОССТАНАВЛИВАЛ И БУДУ ВОССТАНАВЛИВАТЬ ОБЮЕКТИВНУЮ ИСТИНУ. Rombik 02:11, 11 августа 2005 (UTC)

Знаете, что уважаемый, вы все это начали. Не вам решать, править мне или нет. Напомню не ваша статья. Я и так себе наступил на совесть, что согласился со многим, но править, то, что оскорбляет меня и других - я буду. Я не порчу вашу статью, а делаю нейтральные поправки. Я лично не знаю, что бы нарушало ваши права, если бы всем время не кричали об этом на весь мир, это и вызывает раздражение. Ибо вы хотите, каких-то особых прав, для себя, и вы нарушаете, как раз договоренность.--Император 02:18, 11 августа 2005 (UTC)

Вы именно что ПОРТИТЕ статью. Портите и продолжаете портить, несмотря на все предупреждения и увещевания. Статья не моя, но соблюдайте МИНИМАЛЬНУЮ корректность, МИНИМАЛЬНОЕ уважение к чужому труду и МИНИМАЛЬНУЮ толерантность к обхективным фактам, одним из которых является обхективно существующее нарушение прав гомосексуалов. Не мне решать, править Вам или нет, это решат админы. И решат правильно, не сомневайтесь. А Ваша личная совесть - это Ваше личное дело, уж извините. И пока что содержание данной статьи "оскорбляет" только Вас и никого больше. И правиться будет то, что может оскорблять НЕ ТОЛЬКО ВАС, уж извините. И никкто не кричит никуда на весь мир. Это Вы орете и воинствуете. Раздражение вызывает Ваша злобная упертость, а не что-либо иное. Я, представьте себе, ОЧЕНЬ ВО МНОГОМ наступил себе нга горло, куда больше, чем Вы. И на большие компромиссы, чем я уже пошел, я НЕ ПОЙДУ. И особых прав никто не требует. Rombik 02:25, 11 августа 2005 (UTC)

Я НИЧЕГО не правлю. Вам Рамир, сказал, какие у вас лукавые слова типа: "нужно гомосексуалистам помогать" и т. п. Но, вы продолжаете, искать лазейки, что бы их туда вставить, а то, что вам не нравится - вы удаляете. Я пытаюсь соблюдать корректность, хотя терпение от ваших безосновательных обвинений уже не хватает. Я лично не кричу, так не люблю этого делать даже в школе, это не делаю. Насчет злобной упертости, - очередной ваш выпад, на это вы только и способны. Вы требуете особых прав, к себе, и больше ничего. И, на какой же компромисс вы пошли. На, тот, что от вас потребовали привести статью, в нейтральное русло. Ну, конечно, это вы пережить не можете.--Император 02:34, 11 августа 2005 (UTC)

Данная статья в текущем ее виде БОЛЕЕ ЧЕМ нейтральна и содержит ДВА ЯВНЫХ ДИСКЛЕЙМЕРА НЕ ЧИТАТЬ ЕЕ ТАКИМ, КАК ВЫ. И где здесь написано, что "нужно гомосексуалам помогать"???? ПОКАЖИТЕ ХОТЬ ОДНО МЕСТО!!!!!!!! Идет речь об объективных фактах - о том, чего организации гомосексуалов добиваются или уже добились, и о том, какие вещи они считают дискриминационными, какие вещи их беспокоят. И не "от меня потребовали привести статью в нейтральное русло", а я сам собирался ее привести. Вне зависимости от Вашего здесь брызгания слюной. Я=то пережил. А вот Вы, видимо, НИКАК не можете пережить сам факт существования нормальной и обхективной статьи о правовом положении гомосексуалов в разных странах. И я не ищу лазейки - это Ваше очередное оскорбительное и безосновательное обвинение. Напротив, я продолжаю объективизировать статью к нейтральной точке зрения и переписывать целые абзацы, а Вы интенсивно мешаете. Rombik 02:42, 11 августа 2005 (UTC)

Во-первых, не надо вторить мои слова, будто я старший дядя: «лукавые слова» были лишь в ранней версии статьи. Во-вторых, Вы спорите на личностях, а это больше потрит репутацию человека, чем субъективные высказывания в статье. Ramir 10:36, 11 августа 2005 (UTC)

Каким образом я Вам мешаю, редактирую отдельные фразы. Если бы не было такого мощного давления, вы бы ничего в нейтральное русло не приводили. Когда вам сказали, что ваша статья необъективна, тогда вы и придумали отговорку. Кстати у вас не одна статья редактируйте и другие статьи посвященные этой теме. У вас и там ляпсусов хватает. Слушайте, если кто брызжет слюной, то это не я уверяю вас. Я переживу, что извращенцы из кожи вон лезут, что бы доказать какие они милые, я с ними не общаюсь. ВашИмператор 02:51, 11 августа 2005 (UTC)

[править] Ша!

Я защитил статью от изменений, пока что на пару дней (если забуду снять – напомните). По–моему вы оба доходите до маразма и я пока постараюсь разобраться с вашими правками и привести статью в более достойный вид. У вас есть возможность обсуждать вносимые мною или другими админами изменения на этой странице. И вносите ваши собственные предложения. Ornil 03:03, 11 августа 2005 (UTC)

Ornil, Вы молодец! Полностью с вами согласен. Мое предложение, что бы в этой статье, и статьях подобного плана, не было ни малейшей пропаганды гомосексуализма. И, если печать мнение сторонников гомосексуализма, то высказывать и мнение противников гомосексуализма. Император 03:09, 11 августа 2005 (UTC)

Боюсь вы не будете в восторге от моих правок. Я предварительно поправил, давайте предложения. В целом на данный момент статью считаю приличной. Кое–что я сократил, считая слишком детальным описанием. Некоторые на редкость уродливые попытки выразить нейтральность (благодаря совместному редактированию двух сторон) я тоже поправил. Поскольку статья о правах, предлагаю писать больше о политических и юридических аспектах, чем о медицинских. Император, вам предлагаю написать кратко, почему у гомосексуалистов/–алов не должно быть больше прав. Например, если считаете, что должна быть уголовная ответственность, то почему. Если считаете дискриминацию обоснованной, то почему. (Если несуществующей, тоже почему). Причем, пожалуйста, в энциклопедической, научной форме. Ornil 04:05, 11 августа 2005 (UTC)

Вообще, считаю что в конечном итоге все равно статья вам не понравится. Потому, что сторонники всех этих прав хорошо организованы и все данные имеют под рукой. А где вы будете черпать опровержения, я себе плохо представляю. А если не найдете по каждому раздражающему вас вопросу, то останется только (корректно и нейтрально высказанная) точка зрения сторонников этих прав. Ornil 04:05, 11 августа 2005 (UTC)

Орнил, Вы знаете, я НЕ ХОЧУ (и изначально НЕ ХОТЕЛ), чтобы статья отражала только точку зрения сторонников прав гомосексуалов. Просто я не реактивный самолет и не летаю, и скорость моей работы над текстом имеет некоторые ограничения сугубо физического свойства. Особенно в условиях намеренного вандализма, порчи и препятствования правкам. Мне пришлось на примерно 2 часа отойти по делу, а тем временем тут ТАКОЕ происходит. Сначала я хотел попросить Вас снять запрет на редактирование статьи, чтобы продолжить ее нейтрализацию и нормализацию, но потом решил, что не стОит, а то он опять прибежит и начнет откатные войны. В частности, я хотел написать о том, что достаточно большой процент cамих гомосексуалов в России и на Западе отрицают, что когда-либо подвергались дискриминации или сталкивались с ней, и что многие гомосексуалы считают проблему борьбы за равноправие и против дискриминации надуманной, а вопрос более или менее исчерпанным. Я также хотел написать о наличии мощных организаций противников равноправия для гомосексуалов, организаций противников однополых браков в защиту традиционных семейных ценностей, а также организаций более или менее явных гомофобов, в частности, таких организаций, как Американская Лига Гетеросексуального Большинства. И о позиции католической церкви, ряда протестантских церквей и консервативных партий (например, таких, как Республиканская партия США). Я также хотел написать, что вопрос о снятии уголовного преследования с гомосексуальности достаточно долгое время вызывал острые споры в странах Запада, и в некоторых из них были рецидивы с возвратом статьи (это касается, например, ряда штатов США), и только со временем общественное мнение пришло к более или менее общему знаменателю по этому вопросу. И о том, что в России вопрос о правомерности снятия уголовного преследования гомосексуалов до сих пор вызывает острые споры и противоречия, и некоторыми членами правящей партии "Единая Россия" (прежде всего Райковым и Гудковым) неоднократно поднимался вопрос о восстановлении ст. 121 УК РФ, и что эта инициатива имеет определённую и достаточно значимую поддержку в российском обществе. А сейчас я хочу попросить Вас разрешить мне прислать Вам куда-либо на е-мейл или еще куда-то мой вариант статьи. Он частично будет базироваться на моём последнем варианте перед моим отходом от компа, с расширением и дополнением другими точками зрения и информацией о противоположном лагере, частично на Ваших правках (я их еще не смотрел и не знаю, буду ли с ними полностью согласен). И еще, возможно, табличку все-таки стоит оставить, специальнот для таких легко оскорбляемых Императоров-гомофобов. Rombik 05:26, 11 августа 2005 (UTC)

Присылайте. Вы можете это сделать с моей страницы, ссылка внизу слева. Ornil 15:03, 11 августа 2005 (UTC)

Ну, наконец-то в вас возобладал здравый смысл. И вы пришли к нашему общему знаменателю. Мой совет вам уважаемый, прежде, чем вносить сюда статью, сначала сделайте ее нейтральной, а потом вносите сюда. Или, не пишите, на такие острые темы. А, то из-за этого много недоразумений. Император 05:32, 11 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Ornil, меня почти все устраивает, только вот нельзя ли вернуть табличку. Это единственная на данный момент моя просьба. все же сама тема гомосексуализм, может выхывать оскорбления, у разных лиц.--Император 04:26, 11 августа 2005 (UTC)

Знаете, Император, ваше поведение здесь, это действительно оскорбление. То, что Вы здесь, в обсуждении просто стерли мое обращение к викиадминам на Ваш счет, то что вы заявили о "благости" смертной казни для людей гомосексуальной ориентации, наконец то, что Вы посмели присвоить себе право говорить от имени некоего "большинства". Запомните, Вы можете говорить только от своего имени, имени человека со взглядами близкими к взглядам Гитлера и его соратников, взглядами человека чья активная гомофобия явно попахивает латентной гомосексуальностью. Я повторно обращаюсь к викиадминам забанить Императора, ибо его поведение оскорблять уж точно не меня одного. Эргил Осин 12:03, 11 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Эргил Осин, вы плохо изучали в школе историю, освежите память, по поводу Гитлера. А то вас можно обвинить в экстремисткой деятельности, направленную на развал страны и подрыв престижа. Ваше поведение здесь то же оскорбляет не только меня. Император 17:30, 11 августа 2005 (UTC)

Хм, на основании какого правила вы это предлагаете? (Вандализм не предлагать, это политика, а не детское желание все ломать). Ornil 15:07, 11 августа 2005 (UTC)

А какие вообще существуют правила относительно бана? Мне как-то всегда казалось, что постоянные оскорбления, пропаганда насилия, нетерпимости, призывы к смертной казни (не важно, для гомосексуалов, евреев или кавказцев) или утверждение о "благости" этой меры - более чем достаточный повод для принятия самых решительных мер. В LiveJournal за гораздо меньшее забанили тучу аккаунтов. И никакие политические разногласия не оправдывают и не могут оправдывать вандализм. Для решения политических споров существуют другие методы. Rombik 17:11, 11 августа 2005 (UTC)

Слушайте, товарищ Квадратик, вы опять начинаете заниматься словоблудием? Где-то я интересно пропагандировал насилие? Я уже говорил, что противник смертной казни. Хотя в моей стране - России, которая не являлась, не является и не будет являться вашей никогда - большинство выступают за смертную казнь. Где это я вас оскорбил? Применил к вам оскорбительнй эпитет? Думаю, что нет. Напомню, вы начали все это.Император 17:30, 11 августа 2005 (UTC)

Ладно, хватит об этом. Вам предупреждение сделали, этим и ограничимся пока. Ornil 18:23, 11 августа 2005 (UTC)

Кстати, название статьи слишком длинное. Предложите лучше. Ornil 04:29, 11 августа 2005 (UTC)

Правовая деятельность сексменьшинств.--Император 04:32, 11 августа 2005 (UTC)

[править] Решение

Опять много слов. Товарищи, ведите себя благороднее. Я извиняюсь, что не защитил статью вовремя по просьбе — всё же не круглый день сижу на страже. Предлагаю решение:

• Статья живёт себе мирной вики-жизнью.
• Покуда не будет примирен спор все правки вносятся посредством администраторов, ибо они — признанные, добросовестные участники Википедии, пока что. Роман, советую не распинаться особо и не метать бисер; ведите диалог в форме претензия-ответ; если что, зовите на помощь :-)
• Все мирятся, становятся радостными и счастливыми, и не занимаются ерундой.

-- Ramir 10:36, 11 августа 2005 (UTC)

[править] Удаление?

Кстати, почему вообще обсуждается возможность удаления статьи? Есть ли к ней конкретные претензии кроме "Не нравится что-то" или "Оскорбляет мои чувства"? Может нарушение NPOV? Тогда где именно? --Varnav 10:50, 11 августа 2005 (UTC)

Никем она не обсуждается. Вы совершенно правы. Ornil 15:05, 11 августа 2005 (UTC)

[править] Перенесено из форума

У нас есть шаблон {{offensive}}, используемый в нескольких статьях как правило шокирующего характера, вроде клизмофилия и мат (лексика). См. здесь полный список. У нас также есть статья Борьба за равноправие гомосексуалов, бисексуалов и лесбиянок (которую мы, надеюсь, переименуем покороче). Участник:Император считает, что мы должны поставить вверху статьи предупреждение, например в виде вышеупомянутого шаблона. Я, в свою очередь, считаю, что статья фактического характера о политическом и социальном движении никого шокировать не может. А если она кого–то шокирует, то такие предупреждения надо ставить на статьях о всех тиранах, убийцах, геноциде и т.п. Какие будут мнения? Ornil 04:40, 11 августа 2005 (UTC)

Для меня не составляет НИКАКОЙ проблемы поставить этот шаблон хоть на эту статью, хоть на все вообще статьи о гомосексуальности в соответствующем разделе. Что я и сделал, и делал уже неоднократно в ходе редактирования статьи. И если это поможет унять брызгающих слюной гомофобов вроде Императора - то я буду только за. Всеми четырьмя лапами :) Я и изначально против не был. Хотя я повторюсь, я так же, как и Вы, Орнил, действительно не вижу, чем и как может оскорблять или шокировать данная статья, тем более в виду ее фактологического и нейтрального (даже СЛИШКОМ нейтрального - на бо́льшие компромиссы пойти просто невозможно, не погрешив против объективности и истины) характера и ввиду предполагавшегося мной (до начала императорских военных действий, очень серьезно затруднивших мне работу над статьей и отвлекавших меня на постоянные обсуждения) внесения в данную статью информации о борьбе ПРОТИВ прав гомосексуалов. А насчет переименовать покороче - она изначально называлась "Права гомосексуалов", но когда Император начал войну, я переименовал ее в Борьбу за, потому что подумал, что это поможет в большей мере соблюсти корректность - ведь не все же считают, что у гомосексуалов вообще могут быть права. Rombik 05:59, 11 августа 2005 (UTC)

Права гомосексуалистов - это не нейтрально. Мое предложение: Правовая деятельность сексменьшинств.Император 06:02, 11 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Император (нужно говорить сир? Шутка :))! У меня есть к вам предложение, внесите в те статьи которые вас оскорбляют еще один раздел, под названием "Критика" или "Аргументы противников" и т.д. и изложите мнение тех кто не приемлит гомосексуализм. И тогда они не будуть "лить воджу на мельницу гомосексуалов" --Morpheios Melas 06:13, 11 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Morpheios Melas, я ВСЕЦЕЛО поддерживаю Ваше предложение насчет изложения аргументов противной стороны. Кстати, сам изначально собирался (и собираюсь) внести соответствуюзие изменения в статью, например, написать о позиции католической церкви или о Лиге Защиты Гетеросексуального Большинства (США). Но я не реактивный самолет и не летаю, скорость моей работы над текстом ограничена. Особенно сильно она ограничена в условиях флейма в обсуждении, намеренного вандализма, откатных войн и многочисленных нарушающих фактологическую истину правок (в частности, к такого рода нарушающим фактологическую истину правкам относится удаление информации о том, что по крайней мере в некоторых случаях гомосексуалы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подвергаются дискриминации, или удаление информации о том, что кое-где гомосексуалы добились отмены запретов на профессии). Rombik 06:36, 11 августа 2005 (UTC)

Уважаемый, надо было сначало написать статью в соответствующем ключе, а потом уже сюда ее вставлять и не было бы никаких проблем.Император 07:55, 11 августа 2005 (UTC)

Не учите меня, как мне жить и как мне писать статьи. И не надо лгать, что "не было бы никаких проблем" - Вы сами признались, что Вас оскорбляет само существование этой статьи, что Вы "наступаете на горло собственной песне", требуя "всего лишь" приведения ее к виду, имеющему нулевую информационную полезность по теме статьи (что с полной очевидностью вытекает из Ваших правок), да еще навешивания на статью безосновательного ярлыка "оскорбительная", даже после ее максимальной и чрезвычайно глубокой нейтрализации. И я всегда писал, пишу и буду писать черновики статей здесь, ставить на них стаб, а потом доводить до ума. И я всегда воевал и буду воевать с вандализмом, как и с воинствующей некомпетентностью. Rombik 08:32, 11 августа 2005 (UTC)

Уважаемый Morpheios Melas, Вы конечно правы насчет создания тем. Постараюсь внести. Но если такие как Квадратик, будут удалять, что тогда делать? А, пока буду лучше заниматься любимыми Папами и Историей. Ваш Император 06:21, 11 августа 2005 (UTC). (Лучшее обращение Ваше Величество, или мой император. Это то же шутка:)))

Я бы не удалял Ваши правки, если бы Вы придерживались научной и фактологической истины, а также правил корректности, объективности и беспристрастности, неиспользования оскорбительной терминологии (к которой относится преднамеренное и постоянное употребление термина гомосексуалИСТ). А не просто тупо удаляли то, что Вам не нравится или не устраивает (один раз удалили ДАЖЕ карту, на которую были нанесены законы в разных странах, а эта карта была там еще ДО МЕНЯ), не занимались злобным вандализмом, включаюшим и полное удаление текста статьи, не устраивали откатные войны тогда, когда человек работает над статьей, редактирует ее, исправляет и дополняет. И не вставляли везде тупое "по мнению гомосексуалистов", "по мнению гомосексуалистов", вместо того, чтобы нормальным литературным языком написать, в разных местах разными словами, о разных точках зрения. Например, "некоторые гомосексуалы считают, что...", и тут же - "Лига Гетеросексуального большинства считает, что, наоборот...". Rombik 06:36, 11 августа 2005 (UTC)

Термин "гомосексуалИСТ" используется в нашей стране, так, что я его буду придерживаться именно это термина. Что не нейтрально, в словосочетаниях: "По мнениб гомосексуалистов" и "По мнению противников гомосексуализма"? По-моему ничего.Император 06:44, 11 августа 2005 (UTC)

Термин "педераст" и термин "содомит" тоже используется "в вашей стране". Но это не повод и не основание использовать его в Википедии или в любой другой энциклопедии или словаре. Так же, как и слово "гомосексуалИСТ". Уж извините, но в энциклопедической научной статье будут использоваться ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО научно корректные термины, нравится это Вам или кому-либо еще, или нет. Точно так же биполярное аффективное расстройство будет называться ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО биполярным аффективным расстройством, а не "маниакально-депрессивным психозом". В вопросе использования научно корректной терминологии я не пойду ни на какие компромиссы. Официально заверяю Вас, что оскорбительного, политико-идеологически окрашенного советского неологизма "гомосексуалИЗМ" в статьях на эту тему в Википедии НЕ БУДЕТ, пока я существую на этом свете. Будет использоваться термин, введённый его родоначальником Кертбени, в его первохданном виде, том, в каком он и пришел в русский язык изначально. И в том виде, в каком он cегодня употребляется в книгах по сексологии (например, у Кона и Клейна) или в официальных документах ВОЗ. Ваши попытки менять термины будут рассматриваться мною лично как нарушение NPOV и намереннвй вандализм. Rombik 08:44, 11 августа 2

Понимаете ли, в статье могут быть отражены разные точки зрения. Я даже за то, чтобы они там и БЫЛИ отражены, с тем, чтобы статья была максимально нейтральной. Я даже за то, чтобы в статье была представлена и такая точка хрения, что гомосексуалов НАДО дискриминировать, и даже надо убивать. Но САМО ЯВЛЕНИЕ должно называться правильно и научно корректно - иначе статья нейтральной как раз и не получается. А мы же нейтральности хотим, не правда ли? Вы же ее добиваетесь, не так ли? Вот и соблаговолите смириться с нейтральным, не несущим никаких коннотаций - ни положительных, ни отрицательных - научным сексологическим термином, рядоположным со словами би- и гетеросексуальность. Rombik 08:56, 11 августа 2005 (UTC)

А против отражения в статье разных точек зрения возражений нет никаких. Возражение в данном случае стилистическое. Нельзя и некрасиво везде писать "по мнению", "по мнению". Надо писать по-разному, разнообразить. Например, в одном месте "гомосексуалы считают, что". И "противники гомо считают, что". В другом месте "гомосексуалы добиваются". И "католическая церковь выступает против". Причем надо полноценно расшифровывать, ЧТО это за противники. Ибо позиция, например, кат. церкви очень сильно отличается от позиции Лиги Гетеробольшинства, или от позиции Буша. Или Вас в школе литературному русскому языку не учили? Как же Вы тогда преподаете? Бедные, бедные школьники, что у них ТАКОЙ учитель. Rombik 09:45, 11 августа 2005 (UTC)

Слово гомосексуалИСТ не верно ни исторически, ни этимологически. В нашей стране вообще много чего используется устаревшего и вредного - и от этого надо уходить. А ставить везде "по мнению" некрасиво звучит. Varnav 11:13, 11 августа 2005 (UTC)

Это название не катит и катить не может. И не будет. Поскольку оно не только не нейтрально, но и не соответствует фактологической истине. Правовой деятельностью в защиту равноправия гомосексуалов и лесбиянок уже давно занимаются ПРЕЖДЕ ВСЕГО либеральные и умеренно левые политики и партии в странах Запада, правозащитники, либеральные медики (в частности, либеральные психиатры и сексологи), члены реформистских течений в церкви, друзья и сочувствующие гомосексуалам и лесбиянкам. Сами же гомосексуалы и лесбиянки сегодня играют достаточно небольшую роль в нынешнем движении за равноправие (в отличие от ситуации, имевшей место еще 20-30 лет назад, когда гомо и лесби боролись за свои права практически в одиночку и никто не был готов протянуть руку помощи). Сегодня гомосексуалы и лесбиянки на Западе достаточно резонно считают, что им лучше не высовываться и не играть главные роли в борьбе за собственные права. Именно чтобы не провоцировать усиление гомофобии в обществе и брызганье слюной таких, как Вы. Сейчас даже бывшие Gay Pride Parades («парады геевской гордости») уступили место Love Parades, в которых совместно участвуют и гомосексуалы, и бисексуалы, и лесбиянки, и ГЕТЕРОСЕКСУАЛЫ, не только сочувствующие, но и просто нормально, терпимо, спокойно относящиеся к гомосексуальности. А также правозащитники, активисты либеральных и левых партий, адвокаты, и даже родители гомосексуалов, принявщшие и понявшие своих детей. И Love Parade давно превратился из карнавалоподобного кривляния кучки манерных «пидовок» в грандиозное мероприятие, в котором участвуют СОТНИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК в каждой стране, которое не считают зазорным посетить и выступить на нем политики уровня мэра города или министра, а порой даже президента (Клинтон, например, не посчитал зазорным выступить на Love Parade и говорить о терпимости). Rombik 06:21, 11 августа 2005 (UTC)

Это лекция по навязыванию толерантности? Меня мало интересует, что происходит на Западе, как Запад в целом. У нас в России, несколько другие ценности. Поэтому название может быть таким, каким я предложил.--Император 06:27, 11 августа 2005 (UTC)

Так, Император, отучаемся говорить за Россию. У нас в России все в порядке с либеральными ценностями, а как у вас в совковой голвое никого не должно волновать. Почему со своими фашистко-коммунистическими взглядами Вы навязываете их остальным? Почему Вы еще в России, а не в Северной Корее?Эргил Осин 12:16, 11 августа 2005 (UTC)

Это лекция не по "навязыванию толерантности", а о текущем положении дел. В том числе и на Западе. И никого, уж извините, никоим образом не долбит, что интересует или НЕ интересует лично Вас. Люди, в том числе и в России, имеют полное, абсолютное и неотъемлемое право на информацию, являющееся одним из основных прав человека. В том числе и право знать, что, как и где происходит в мире. В том числе и на Западе. И в Иране, где смертная казнь за гомосексуальность. И в Китае, где гомосексуалов "лечат" электрошоком. Для того и предназначена Википедия, чтобы быть полным, адекватным, всеобъемлющим и научно корректным источником фактологической информации, в том числе и о положении гомосексуалов, в том числе и на Западе. Нравится это Вам или нет. И я бы просил не расписываться за всю Россию и за ее ценности. И название НЕ БУДЕТ таким, как Вы предложили. Потому что оно и нейтральным не является, и не соответствует фактологической истине. Rombik 06:49, 11 августа 2005 (UTC)

Данная тирада, абсолютно необъективно, но что можно требовать от вас.Император 07:55, 11 августа 2005 (UTC)

И где тут необъективность? Впрочем утомили.

Если будет удалять немотивировано будем откатывать. Пока что на беглый взгляд он удалял меньше чем вы. Хотя я могу и ошибаться, я не следил за развитием темы и только пол часа назад бегло проглядел. Думаю вам неплохо было бы начать с того чтобы создать статью Критика гомосексуализма и там мотивированно со ссылками на известных людей разить теорию вашего опонента в пух и прах. А потом мы я думаю сможем объединить все самое достоверное их его и ваших статей и дать нейтральную оценку это проблемы. --Morpheios Melas

Уважаемый Morpheios Melas. Понимаете, он удалял у меня мааааленькие, но очень значимые кусочки текста, меняющие ВЕСЬ смысл абзаца. Например, в том месте, где "некоторые гомосексуалы считают, что их дискриминируют" (не правда ли, ОЧЕНЬ мягко сказано?), он удалил слова "в некоторых случаях эти претензии не лишены оснований". Всего лишь в некоторых. Доказанных, кстати, в судебном порядке. То есть он вообще отрицает само сукществование дискриминации гомо - чему и посвящена статья. В такой правке статья ТЕРЯЕТ ВСЯКИЙ СМЫСЛ. Вот написать, что очень много людей отрицают существование дискриминации гомо (кстати, многие геи тоже, они считают проблему уже неактуальной и надуманной), сослаться, например, на Лигу Защиты Гетеросексуального Большинства - это было бы другое дело. И такую правку я бы сам поддержал. И сам собирался ее внести, но не успел - статью заморозили. Rombik 06:49, 11 августа 2005 (UTC)

Многие считают, что на суды было оказано давление, что они вынуждены были подчиниться давлению извращенцов. докажите, что это не так?Император 07:55, 11 августа 2005 (UTC)

Во-первых, так считать, не имея на то веских доказательств - это, как минимум, банальное неуважение к институту правосудия и оскорбление судебной власти. Которое само по себе наказуемо, в том числе и в уголовном порядке. Во-вторых, кто эти "многие"? Покажите. В-третьих, Вы, видимо, ОЧЕНЬ плохо себе представляете себе работу институтов правосудия на Западе и судите о них по вашему российскому «фирменному» Басманному суду г. Москвы, если считаете, что на западные суды так легко оказать давление. Да еще каким-то "извращенцам", которых вообще-то много кто (включая судей) более или менее тайно, а то и открыто недолюбливает, а то и ненавидит. И о давлении в пользу гомосексуалов Вы смеете говорить - при выигрывании ЧАСТНЫМ ЛИЦОМ исков против государства или против очень крупных, влиятельных и богатых компаний? Не смешите. Это действительно смешно. Давление если и было, то уж скорее со стороны ответчика. Я уж не говорю о силе давления, оказываемого на суды церковными и правоконсервативными кругами, о пикетах организаций гомофобов и противников равноправия. И еще: написать, что "многие считают, что на суды было оказано давление" - можно, и мне это не сложно, тем более что такая точка зрения действительно существует, а Википедия должна отражать объективную истину. Но тогда, не обессудьте, в обязательном порядке будет написано и о том, что многие считают, что давление было оказано с той стороны, и что этому имеются подтверждения. И будет написано также о том, какие решения принимались по апелляциям. Сразу скажу - подтверждавшие решение первичных инстанций. А вот УДАЛЯТЬ информацию о том, что факты дискриминации гомосексуалов действительно существуют и доказаны в судебном порядке - Вы права не имели, это называется именно что ВАНДАЛИЗМ, а не приведение статьи к объективному виду. Rombik 08:26, 11 августа 2005 (UTC)

Нельзя ли убрать отсюда это обсуждение? Если одного единственного участника оскорбляет какой-то частный вопрос, это следует обсуждать на его странице обсуждения, imho. Зачем загромождать форум? SergV 09:34, 11 августа 2005 (UTC)

Cогласен.

Орнил, видимо рассчитывал для большей объективности привлечь к обсуждению его вопроса (про шаблон) больше участников, однако, насколько я вижу, участники отошли от темы и опять продолжается вся эта бесполезная дискуссия об отношении к гомосексуализму как к явлению, что не имеет никакой связи с целями Википедии. Думаю что подобные вопросы им лучше выяснять на форумах, по аське, при личном общении. Здесь это действительно офтопик. Что касается шаблона offensive, то наверное лучше его вообще убрать (см. ниже). MaxiMaxiMax 09:54, 11 августа 2005 (UTC)

Поддерживаю и про шаблон, и про бессмысленную кашу и идею прекращать фоейм тут. Rombik 10:00, 11 августа 2005 (UTC)

Дорогие коллеги, давайте призна́ем, что проблема не имеет решения в рамках стандартной анархической концепции Википедии. Есть круг вопросов, по которым не может быть совершенно свободных от идеологии высказываний. И если завтра, к примеру, найдется участник, который захочет внести в статью Холокост раздел о том, что никакого Холокоста не было, а все это выдумки самих евреев (есть такая "теория"), - то не получится из этого никакой дальнейшей усредняющей и примиряющей работы (взвесить аргументы за и против, изложить те и другие беспристрастно и т.п.). Потому что принципиально для сторонников такой точки зрения не существует никаких иных аргументов. Или, представим себе, в статью о негроидной расе кто-нибудь начнет вписывать пассажи насчет того, что ущербный характер этой расы по сравнению с белой доказан антропологами и подтвержден на практике общим унылым положением соответствующих регионов мира: подробное опровержение такой позиции требует объема текста (и объема закадровых знаний), абсолютно нереального для энциклопедической статьи, а главное - все равно вопрос сводится к базовым постулатам, вообще не подлежащим доказательству. Мне кажется, что единственный выход - это выделение какого-то круга особо болезненных проблем (еврейской, расовой, гомосексуальной, некоторых религиозных противоречий) и выработка какого-то особого механизма внесения изменений в четко ограниченный круг статей, связанных с этими проблемами. На коллегиальной основе, что ли. -- Дмитрий Кузьмин 15:52, 11 августа 2005

Парадоксально, но в английской википедии все эти проблемы в рамках этой концепции решаются. Видимо за счет достижения консенсуса не между радикалами обеих сторон, а между умеренными их представителями. А по достижении консенсуса, все изменения в пользу любой из сторон просто откатываются. Правда это действует не на все 100%, но в основном действует. Ornil 15:12, 11 августа 2005 (UTC)