Обсуждение:Война-продолжение

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Война-продолжение»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу обсуждения (номинировалась 6 апреля 2007).

Содержание 1 Источник 2 Фото 3 Бред про "исконных финнов" 4 Про финское население. 5 Теперь уже про карело-финнов 6 О Южной Карелии и недостоверной информации 7 Есть предложение разобраться спокойно 8 истонский = эстонский? 9 "нет достоверных свидетельств" 10 Зачем это Финляндии объявлять войну США? 11 Послевойна 12 Picture? 13 Избирательность 14 Bombardment of Helsinki, February 1944 15 "Этот мирный договор воспринимается финнами как несправедливый" 16 Могу поздравить

[править] Источник

Удалил запрос источника, поскольку он есть в статье по ссылке. --Red October 19:51, 4 января 2007 (UTC)

[править] Фото

Замена получилась на редкость удачной... --Illythr 22:11, 10 февраля 2007 (UTC)

Да надоело это финское шапкозакидательство. Финские ветераны не скрывают "драпали в 1944 по полной", а сейчас вся эта финская молодежь теперь "придумывает историю". Ведь как не крути - войну-то кто выиграл? Финляндия что-ли? :) :) К тому же этому товарищу из Kauhava, который выложил тут фотку с павшими советскими солдатами на переднем плане, ему бы подумать о простом приличии. Мы ведь тоже можем фотку, скажем, грузовика полного трупов финских солдат выложить тут. Но зачем? Это же не объекты были, а люди все таки, проявил бы хотя бы не уважение, так приличие... --Team Alfa 00:10, 15 февраля 2007 (UTC)

The current photo is a good one, I agree. And knowing what happened in Vyborg, it is also very descriptive. (Meaning that Finns fled in panic from the city quite early. Certainly not the finest hour of Finnish military.) --Whiskey 06:40, 15 февраля 2007 (UTC)

Э, во-первых фото с павшими солдатами добавил некто Toyota prius 2 ([1]), который, скорее всего, просто перенёс её из английской статьи, куда её добавил Pudeo. Во-вторых, в английской Википедии, Whiskey уже несколько раз называли моим сокпаппетом и сталинистом [2], что уже в некотором роде указывает на его объективность. ;) --Illythr 10:37, 15 февраля 2007 (UTC)

Sorry, I think it was an edit conflict with Сфрандзи which created the weird formatting. --Whiskey 12:52, 19 февраля 2007 (UTC)

Всем привет! Давно интересуюсь Зимней войной и Карельским фронтом. Поражает безаппеляционность молодых финнов. У меня есть предчувствие, что лет через несколько они будут хвастаться о том, как их прадеды отправили в мир иной миллионы Рюся, потеряв при этом 2 человек. Был такой писатель Дмитрий Гусаров у него есть повесть "За чертой милосердия". Как раз про войну продолжение. Он там был. С 1942 по 1944. Никакие финны не суперсолдаты. Жаль что этой книги нет в электронном варианте. Но я её из принципа отсканирую и выложу. Жаль, что финский не знаю, а то бы перевел. А фотку эту надо убрать. Нигде больше я не видел фотоку с павшими солдатами в заглавии статьи.

[править] Бред про "исконных финнов"

Что будем делать со сказошниками из числа "исконных финнов"? Пока откатил эту бредятину, но подобные случаи имеют как правило тенденцию к рецидиву ;) --Red October 17:23, 18 февраля 2007 (UTC)

У вас есть КОНКРЕТНЫЕ ФАКТОЛОГИЧЕСКИЕ возражения?Сфрандзи 22:20, 18 февраля 2007 (UTC)

1. "Исконно" - это POV. Само слово, а не факт. 2. Да и какая разница кто там жил? Территория сначала принадлежала Швеции, затем Российской Империи и только с 1920, собственно, Финляндии. --Illythr 23:05, 18 февраля 2007 (UTC)

Вероятно можно как-то перефразировать, в том смысле, что новая граница стала разделять то,что ранее было единой частью - Швеции или России. --Illythr 23:10, 18 февраля 2007 (UTC)

Разница - громадная. Южная Карелия - территория финнская в историко-этнографическом смысле. И это для финнов имело первостепенное значение. А вот вопрос о том, какие из завоевателей Финляндии когда ей владели - это для финнов было действительно без разницы. "Исконность" - вполне нейтральная констатация, не относительная, а абсолютная: финны проживали на этой территории с доисторических времен, с неолита. Сфрандзи 23:13, 18 февраля 2007 (UTC)

Хм, возможно, я слишком часто слышу это слово в националистической риторике... Кстати, источник неплохо было бы получше. В приведённом про доисторические времена ни слова. --Illythr 23:35, 18 февраля 2007 (UTC)

А чем "в составе" плохо было? --Illythr 00:50, 19 февраля 2007 (UTC)

Стиль: в составе Великого Княжества (в составе Российской империи)Сфрандзи 01:54, 19 февраля 2007 (UTC)

Насчет конкретных и фактологических - по состоянию на 0.39 19.02.07 то что написано в статье - стандартный бред финской националистической пропаганды начала XX века. Если Вас интересует общая история вопроса вкратце - она изложена в массе источников (в том числе и на википедии), яндекс еще пока никто не запрещал. В целом события развивались примерно так:

• финны появились на этих землях в массовом порядке только вместе со шведами примерно в 1610-1611 годах, до этого население было смешанным, русско-карельским
• после заключения Столбовского мира финны устроили геноцид местного населения, причем настолько эффективный, что к 1703 году ни карел, ни русских на этих землях не осталось - кто не бежал, тот был уничтожен
• снова финны начали активно заселять эти территории после того, как им подарили Выборгскую губернию, тут вытеснение инородцев носило более мягкий характер - проходило в основном на бытовом и экономическом уровне
• в первой половине XX века Финляндия провела ряд военных кампаний против России, в результате которых она закрепила за собой Выборгскую губернию, аннексировала Петсамо и получила неплохую контрибуцию, тогда же на государственном уровне были заявлены идеи создания "Великой Финляндии до Урала"
• участие Финляндии в гитлеровской агрессии было связано именно с реализацией этой идеи, в рамках которой проводился геноцид нефинского населения, политика сегрегации в отношении финноязычного населения, массовое переименование топонимов и т.д.

и немного фактов:

• Южная Карелия - это отнюдь не Перешеек, а территория в составе Финляндии, ранее вместе с Саволаксом образовывавшая т.н. Финскую Карелию
• губерния - стандартное название административной единицы Финляндии до настоящего времени
• если бы Вы, г-н Шехтман, следуя Вашей логике, рассказали бы, что евреи расселились на исконных землях германских племен и за это немцы их отхолокостили - полагаю, что в Европе Вас за это запросто привлекли бы к суду ;)

Что забавно - ни у кого не возникает вопросов, почему южная Карелия вдруг стала исконно финской. В общем - откатываю бред снова. --Red October 06:11, 19 февраля 2007 (UTC)

Я дал ссылки. Я требую конкретных ссылок против моих ссылок, а не рассуждений. Кажется, мы с вами не расходимся в том, что исконное население этой территории - карелы. А карелы - это финны. Карелы, наряду с сумью и емью - вообще одна из трех групп, составивших современную финнскую нацию, см. статью "Финский язык" в БСЭ[3]. Про "геноцид", якобы устроенный злыми финнами несчастным карелам после Столбовского мира - это ваше (или не ваше лично, а русских националистов - не суть важно) измышление. По условиям Столбовского мира православные должны были быть выведены в Россию (кроме тех кто согласится перейти в лютеранство). по обычному принципу той эпохи - quius regio, tuius religio, чья страна того и вера. В результате православных финнов-карел заменили финны-лютеране, главным образом карелы же. О том, что финны "снова начали заселять эту землю после того, как им передали Выборгскую губернию" - бред чистой воды, территория отошла к России в 1741 (кажется) году чисто финнской и была через 70 лет включена в состав Великого Княжетсва, откуда там было взяться "инородцам", кроме нескольких русских чиновников и офицеров в Выборге? Ссылки, ссылки, плиз! Нечего тут выдавать нелепости, сочиняемые русскими националистами для оправдания аннексии финнских земель. Далее, что касается ирредентистской идеи "Великой Финляндии", т.е. распространения финнской государственности на все исторически финнские земли - ее попытались реализовать по ходу "войны-продолжения", однако же причиной для войны послужила не она, а есественное желдание отвоевать свое, бандитским образом отобранное.

Далее, геноцида русских в Карелии никто не оправдывает - это у вас глюки. Сфрандзи 08:55, 19 февраля 2007 (UTC)

«А карелы — это финны.»

Ага, а арабы - это евреи (тоже семиты, между прочим, ничего личного). Относительно исконности - если верить средневековым источникам, население было смешанным (славянско-финским) еще с XI века, к XV веку это было свершившимся фактом. Дружище, Вы откровенно слабо знаете историю Финляндии и региона вообще, почитайте книжки, в них много интересных знаний. Не имея реальных познаний в вопросе не лезли бы Вы в извечный спор между карелами и финнами ;) Как бы Вам понравилась например поддержка идеи арабов стереть государство Израиль с лица земли? Тоже ведь родственнички, млин... --Red October 09:06, 19 февраля 2007 (UTC)

В качестве источников могу порекомендовать:

• Хельге Сеппяля. Финляндия как оккупант в 1941—1944 годах.
• Н.Барышников. Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941-1944 гг.
• Сергей АНЧУКОВ. Тайны мятеж-войны: Россия на рубеже столетий.
• Жербин А.С. Переселение карел в Россию в XVII веке. Госиздат.Петрозаводск, К-Ф ССР, 1956.
• В.И.Мусаев. Проблема российско-финляндской границы на Карельском перешейке в ХIХ-начеле ХХ вв.

Соответственно в этих источниках есть объемистый список литературы по вопросу. --Red October 09:18, 19 февраля 2007 (UTC)

Карелы - конкретно составляющая финнской нации. Тот факт, что население перешейка несколько тысячелетий было чисто финнским, потом несколько веков славяно-финнским, а потом несколько веков вновь чисто финнским, не отвергает того факта, что финны на перешейке - исконные обитатели. Кроме того что русские жили только в Корельском уезде, а в шведско-финнском Выборге их вовсе никогда и не было. Вообще, я дал ссылки - извольте привести ваши ссылки, вместо голословных обвинений.Сфрандзи 09:12, 19 февраля 2007 (UTC)

Насчет тысячелетий - осетра урежьте, пожалуйста ;) Карелы уже в историческое время осваивали перешеек, а финны им владели строго с 1617 по 1721 (и то не финны, а шведы) и с 1811 по 1940. Хотя с зачисткой конечно справились, тут им несомненный плюс :) --Red October 09:22, 19 февраля 2007 (UTC)

Финны жили на перешейке с 3 тысячелетия до н.э., и именно с него они двинулись вглубь Финляндии - это в некотором смысле их прародина. Читайте статью в БСЭ. Да и о чем разговор, если сама Москва была населена финнами - а вы тут спорите, является ли Выборг исконно финнским или исконно русским? Впрочем, это все сотрясение воздусей. У меня ссылки. Ваши ссылки, плиз, ваши ссылки!Сфрандзи 09:35, 19 февраля 2007 (UTC)

Ну если «сама Москва» - тогда да, тут разговаривать не о чем... Я бы мог привести еще и список источников о "прародине", но видимо в нашем случае это не поможет :) А БСЭ да, эт серьезно, а еще «Краткий курс» есть, тоже весьма полезное чтиво, а что финны пишут по этому вопросу - вообще аллес... Не приходилось случаем почитывать? Или языком недостаточно владеете? Честное слово, не сочтите за обиду, но лучше бы Вы поглубже проникали в восточную тематику, там Вас по крайней мере за язык пока еще никто не ловил ;) --Red October 09:49, 19 февраля 2007 (UTC)

Видел и ваши источники. Один трактует вопросы изменений административной границы между Финляндией и Россией - частный вопрос, непонятно вообще какое отношение имеющий к затрагиваемым нами темам. Другой - автор какой-то тип, аттестованный как "профессиональный военный" - без комментариев. Тон - патриотическая публицистика самого низкого рода. Сфрандзи 09:43, 19 февраля 2007 (UTC)

Понятно - видимо Вам ближе и роднее «профессиональный Бабицкий», не имею ничего против. --Red October 09:49, 19 февраля 2007 (UTC)

Андрей Бабицкий мне действительтно ближе "профессионального военного" Анчуткина, но к вопросу это отношения не имеет - Бабицкий в вопросе истории Выборга такой же неавторитетный автор, как и Анчуткин. Я ссылался на ЭСБЭ и БСЭ - плиз ссылки аналогично авторитетные. Британника например. И далее - какое отношение вообщде имеют темы, обозначенные в заглавиях приведенных вами книг, к теме исконности или не-исконности финнов в Выборге?Сфрандзи 09:52, 19 февраля 2007 (UTC)

Ну почтитайте профессионального историка Барышникова, если он вас не устраивает как русский - почитайте Сеппяля и Бэкмана, у Сеппяля есть серьезный исторический экскурс в проблему. Британника ссылается на ангажированные финские и английские источники времен холодной войны, это надо просто трезво оценивать. Ваша неприязнь к «бандитским русским» понятна, гораздо приятнее, когда у них отжимают кусок территории «цивилизованные финны» --Red October 10:00, 19 февраля 2007 (UTC)

ЕЩЕ РАЗ - ССЫЛКИ НА АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ! В СТУДИЮ! ПЛИЗ! ИЛИ ПРЕКРАТИТЕ ВАНДАЛИЗМ.Сфрандзи 09:57, 19 февраля 2007 (UTC)

как вандализм я бы оценил Вашу деятельность. Можете жаловаться. Только учтите, я еще не во всем поймал Вас за язык, в запасе есть еще вопросы ;) --Red October 10:00, 19 февраля 2007 (UTC)

Барышников - автор монографии о вступлении в Финляндии во Вторую Мировую войну. Какое это имеет отношение к вопросу этнической истории Выборга? Вы мне любезно предлагает в качестве ссылок книги то на тему финнской оккупации Карелии, то на тему административной финнско-русской границы в 19 веке, то на тему вступления Финляндии во Вторую мировую - в общем на все темы, кроме темы ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ЮЖНОЙ КАРЕЛИИ.Сфрандзи 10:17, 19 февраля 2007 (UTC)

Вот цитата: «карелы сформировались на основе аборигенных племен Южной Карелии и Юго-Восточной Финляндии» [4]. Из экницлопедии «Народы и религии мира» Института этнологии и антропологии РАН. Автор - Е.И.Клементьев, кажется главный специалист по этнической истории карел.Сфрандзи 11:20, 19 февраля 2007 (UTC)

Just to make few totally different points: The poems of the Finnish national epic, "Kalevala", were mainly collected from the isolated villages of Viena Karelia, east of the modern Finland. Also, according to the Russian census before the World War I, over 90% of the population of the area between Lake Ladoga, Svir River, Lake Onega, White Sea and Grand Duchy of Finland (= never under Swedish rule) were Karelians. Russians in the region were concentrated in Petrozavodsk, at the shores of Lake Onega and on northern bank of Svir. The building of Kirov Railroad changed the demography tremendously with the influx of Russian workers. By the start of the World War II, Karelians were a minority (40% of populace) in the area. But even then, in the western parts (starting about 20-30km west from the railroad) which were signed to be accompanied to the Kuusinen's Worker's Republic of Finland during the Winter War, Karelians formed 80-90% of the population. --Whiskey 11:18, 19 февраля 2007 (UTC)

[править] Про финское население.

Уважаемый Павел,

Вы можете мне объяснить, какую цель Вы преледуете, заменяя корректные термины на неподходящие в контексте? Поймите, называть общих предков финно-угорских народов "финскоговорящими" - это тоже самое, что назвать общих предков восточно-славянских народов "русскоговорящими". Карельский язык относится к финно-угорским языкам. Если Вы хотите уточнения - то к прибалтийско-финским языкам. Но писать так, как пишите Вы - безграмотно, и так делать нельзя, потому что это создаёт путаницу с современным финским языком, что недопустимо. Я думаю, с этим согласятся все, кроме Вас - а возможно, и Вы тоже.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:45, 19 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый Владимир, Вы видимо просто мало читали научной литературы по тематике. Употребление термина "финнское население" именно к древнему населению, говорившему не только на языках прибалтийско-финнской подгруппы, но и всей волжско-финнской группы - вполне себе распространенно. Я же дал ссылку, в качестве примера, где древние корелы, вепсы и пр. называются финноязычными:

[5]

Наоборот, когда говорят широко "угро-финнское население", это очень общее определение, ну вроде как назвать древних славян "инодевропейским населением". Когда же говорят узко -"карелы", то это тоже не дает представления о том, почему финны считали карельскую землю своей родиной. Сфрандзи 15:05, 19 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый Павел! В указанной Вами работе - это контекстное употребление, которое не даёт возможности спутать понятия. В контексте же обсуждаемой статьи это не так.

И ведь "прибалтийско-финская народность карелы" - это уж точно и финны упоминаются, и карелы! Если кажется слишком длинно, давайте остановимся на "прибалтийско-финской народности". Это, по крайней мере, точно. Я не понимаю, чем Вам такой вариант не нравится. Повторюсь, простые использование простых финнов в данном случае неуместно, так как вводит в заблуждение неискушённого читателя (а именно такие энциклопедию и читают). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:04, 19 февраля 2007 (UTC)

Это вносит путаницу, отделяя карелов от финнов. Дело в том, что задача отрывка - объяснить, почему (на каких именно основаниях) финны так болезненно воспринимали потерю Ю.Карелии. Так вот, когда говорится "прибалтийско-финнские народности" - это совершенно невнятно. На самом деле Выборг был населен карело-финнами (западными карелами-лютеранами), которые в отличие от собственно карел (православных и русифицированых) являются составной частью финнской нации. Это конечно можно объяснить специально, но это был бы уход в сторону. А здесь нужно отметить не только ситуацию в доисторическую эпоху и не только ситуацию к 1939 г., а именно то, что их роднило - жили карело-финны, представляющие собой часть финнской нации и одновременно - прямые потомки древних финнских обитателей эпохи неолита. Сфрандзи 18:20, 19 февраля 2007 (UTC)

Задача отрывка разъяснять не только позицию финских националистов, но и дать читателю чёткое понимание... Ещё раз - употреблять про жителей неолита "финны" - некорректно. Хорошо, давайте оставим корело-финнов - и уберём "финскоязычные". Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:45, 19 февраля 2007 (UTC)

Это не позиция финнских националистов, а естественное национальное чувство всякого финна. Вроде как если бы у России отняли скажем немцы весь Запад со Смоленском по самый Можайск - очевидно это было бы больно не одним только националистам.Сфрандзи 19:11, 19 февраля 2007 (UTC)

Любое поражение - принципиально всем больно... Исконность же и посконность больше интересует националистов. Ну а ту же Финляндию, кстати, ведь и оттяпали - не дали советизировать после революции. :-) Ну и славяне в этом регионе - тоже давние поселенцы - только в древности как-то удавалось более-менее в мире жить. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:22, 19 февраля 2007 (UTC)

Славяне кстати жили только на востоке региона, в бывшем Корельском уезде, и то до 1617 года. На западе - только финны и шведы.Сфрандзи 19:26, 19 февраля 2007 (UTC)

Насколько я помню, до конца 12-го века это была земля новгородская. Определённый процент славян там был... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:31, 19 февраля 2007 (UTC) В принципе, детали уже не важны - я просто показываю, что националисты с обеих сторон много чего могут накопать :-). Это не повод им потакать.

Тот факт, что корелы платили дань Новгороду, вовсе не влечет за собой автоматически, что на их землях было хоть сколько-нибудь заметное славянское население.Сфрандзи 19:39, 19 февраля 2007 (UTC)

Я же говорю, что это уже и неважно - процента я не знаю, вероятно, он был мал - но какой-то был, даже и до Новгорода. Важно другое - националисты имеют полные основания заявить, что это - исконная земля новгородская, земля русская (тут, конечно, возникает вопрос про то, насколько русской является земля новгородская). :-) Вся эта исконность и посконность - дело третье. Националисты с любой стороны что-нибудь придумают. Как Вы думаете, немцев сильно утешило то, что пруссы - народность не германская? ;-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 19 февраля 2007 (UTC)

[править] Теперь уже про карело-финнов

Есть два капитальных русскоязычных источника по вопросу - насколько я знаю, ничего более серьезного после них не издавалось. Это

• Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Археология СССР. Под ред.: Рыбаков Б.А. - М., 1987 г.
• Финны в Европе. В 2-х томах. - М., 1990г.

В данных изданиях описаны все материальные свидетельства, касающиеся этнической картины на Перешейке, а в ссылочном аппарате приведены практически все известные на тот момент письменные источники. Так вот финнов (suomi) не было на этих землях до 1323 года - на западе, и до 1617 года - на востоке. Карелы пришли сюда ориентировочно не ранее VI века, до этого население было саамским, т.е. не финским и не карельским. Лопари конечно тоже финно-угры, но тогда уж и все люди — братья. :) На этих землях сформировалось ядро карельского протогосударства и территория эта называется у карел "Собственно Карелия" — некая аналогия Эрец Исраэля. Поэтому карелы, будучи фактически изгнаны с этих земель в XVII веке, до сих пор очень болезненно воспринимают любые финские притязания именно на эту территорию. Я не зря привел аналогию с евреями и арабами - отношения между карелами и финнами примерно аналогичные, близкие языки, но разная вера, плюс вековой конфликт. Все профинские «карельские» националистические движения в современной Карелии как правило инспирированы этническими финнами.

Что касается этнической картины - по всей видимости с VI века она уже была достаточно пестрой. Карелы и саамы (последние ассимилировались только к XVI веку) соседствовали со славянами, с XI века это соседство подтверждается документально, при этом сочетание письменных источников и материальных комплексов позволяет довольно точно оценить общее соотношение - доля славян (точнее словен) составляла не менее 40%, то есть говорить о моноэтничности явно не приходится. Крупнейший могильник у Корелы например содержит захоронения по самым разным обрядам, причем доля чисто карельских захоронений - не более 20%, финских нет вообще. Характерная иллюстрация длительного и глубокого взаимопроникновения культур - известная берестяная грамота № 292, датируемая не позднее первых десятилетий XIII века, в тексте которой автор свободно использует слова с карельскими и русскими корнями, хотя сам текст написан по-карельски.

И еще раз по фактическим ошибкам. Г-н Шехтман своими агрессивными правками вносит в статью уже даже не спорную, а заведомо ложную информацию. Еще раз объясняю, Южная Карелия - это вполне официальное название одной из губерний Финляндии (до реформы) и соответствующей исторической области на берегу Финского залива. Территория, о которой идет речь, называлась Собственно Карелия, в русских источниках после 1809 года - Старая Финляндия, но не потому, что это некая "прародина", а просто по времени вхождения в состав империи. А «Финляндия» - потому что карел к этому времени там уже помножили на ноль. --Red October 06:39, 20 февраля 2007 (UTC)

Наконец-то вы попытались хоть как-то разобраться с источниками. Но опровергнуть не смогли. Потому что присутствие карел, т.е. финнов, как минимум с VI доказывается вашими же источниками. К васшему сведению карелы - это составная часть финнской нации, которая состоит как известно из трех частей: суоми, хьяме и корьяла (карел)[6]. Карело-финнами называют западных карел, лютеран, которые суть финны (в отличие от восточных, православных и русифицированных, для которых в совковое время сварганили русско-советский антифиннский патриотизм). Предки карело-финнов жили в Выборге с незапамятных времен, а в районе Ладожского озера - после 1617 года, где сменили население предыдущих веков, частью из карел же (православных), частью из русских. Интересно, что вы даете результаты археологических раскопок по Кореле (куда действительно рано проникли славяне), но почему-то не по Выборгу. Вот что пишет главный специалист по карелам:

Карелы сформировались на основе аборигенных племён южной Карелии и юго-восточной Финляндии. На рубеже 1-2-го тысячелетий нашей эры предки карелов населяли северное и северо-западное побережье Ладожского озера.

[7]

Итак, резюме: до 1939 г. Южную Карелию населяли карело-финны - составная часть финнской нации; предки этих карело-финнов жили в районе Ладожского озера минимум там с VI века (ибо западные и восточные карелы - суть все-таки карелы), а в Выборге видимо еще гораздо раньше(см. БСЭ).Сфрандзи 10:27, 20 февраля 2007 (UTC)

[править] О Южной Карелии и недостоверной информации

Недостоверную информацию - при этом заведомо недостоверную, т.к. вы знаете язык и конечно лучше меня знаете источники - даете именно вы. Губерния Южная Карелия - это именно Выборгская губерния, от которой сейчас остался один огрызок с центром в Лaппенранте (60 км. от Выборга) - бывший Лаппенрантский (Вильманстрандский) уезд. [8]. В Лаппенранте есть между прочим музей Южной Карелии, знаменитый макетом города Выборга в 1939 году.Сфрандзи 10:59, 20 февраля 2007 (UTC)

P.S. И разберитесь со своей географией, потому что, если начать опровергать очевидное, нетрудно запутаться и в географии, и в простейшей логике. По-вашему получается, что "Южная Карелия" - это север бывшей Выборгской губернии и расположена она СЕВРЕНЕЕ территории, которая по-вашему называлась "Собственно Карелия" - ха-ха!Сфрандзи 11:33, 20 февраля 2007 (UTC)

А вот представьте себе - Южная Карелия находится северо-западнее Собственно Карелии, а Северная Карелия - южнее некоторых территорий Восточной Карелии. Это исторически сложившиеся названия. Возьмите любую дореформенную карту Финляндии, там финским по белому написано: Etelä Karjala, сиречь Южная Карелия, севернее нее - Северная или Саво. Выборгская губерния существовала совершенно независимо от этого географического факта. Хватит с ума сходить-то. И, кстати, Ваша клиническая русофобия на мой субъективный взгляд мало соотвествует целям и задачам проекта. Вам хоть по русски-то изъясняться еще не противно? --Red October 11:51, 20 февраля 2007 (UTC)

Я думаю что нужен грамотный иск против Шехтмана. Его деятельность по внесению недостоверной информации подрывает Википедию. В английской википедия обычная практика для таких дейтелей - годичная блокировка, в нашем случае возможно хотя бы оградят некоторые статьи от его вмешательства (я думаю стоило бы защитить от Шехтмана все статьи, связанные с историей России и СССР по понятным причинам). Что Вы думаете насчёт иска в АК? Анатолий 12:22, 20 февраля 2007 (UTC)

Я предлагаю сразу на 70 лет как в СССР! Всех русофобов и врагов народа под суд. :) --Барнаул 12:58, 20 февраля 2007 (UTC)

Это кого это интересно в СССР «на 70 лет»? Мечтаете? ;) Вот так и рождаются легенды, а потом в английской версии такой бред пишут :) Максимум - десять лет без права переписки ;) Хотя г-ну Шехтману больше подошел бы пожизненный эцих с гвоздями, ну или хотя бы цак пониже пояса :) --Red October 13:22, 20 февраля 2007 (UTC)

В принципе, иск подать можно, но не следует с его помощью избегать поиска авторитетных источников. Уйдёт Павел - рано или поздно придёт кто-то другой, поэтому ВП:АИ всё равно остаётся руководством к действию... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:30, 20 февраля 2007 (UTC)

На самом деле я отнюдь не любитель всякого рода исковой деятельности, хоть и юрист по одному из дипломов. В данном случае просто утомила эта клоунада. --Red October 12:50, 20 февраля 2007 (UTC)

Модное словечко - русофобия. Оно начинает все чаще звучать в Википедии. Неужели правозащитники начали наступление? :) --Барнаул 12:57, 20 февраля 2007 (UTC)

Если бы Википедия не запрещала оскорблений, я бы сказал, что кое-кто просто заврался. Термин "Южная Карелия", как учит нас английская вика, кроме финнской провинции "относят также к южным частям всей Карелии"[9] - sapienti sat (мудрому достаточно). Далее, не имея ни доводов, ни серьезных ссылок, восполнять их отсутствие политическими обвинениями (в антисоветиз... пардон в русофобии) - о! Чувствуется традиция!Сфрандзи 12:16, 20 февраля 2007 (UTC)

Вы начинаете изворачиваться. Южная Карелия (оба слова с большой буквы) в соответсвии с нормами русского языка обозначает конкретную географическую область, а не просто южные территории Карелии, и английская википедия тут ни разу не при чем. Ну хорошо, вот Вам еще вопрос - Вы пишете:

Пытаясь сбалансировать нарастающее советское давление, с мая 1940 года Финляндия берет курс на восстановление хороших отношений с Германией. В прессе вводится цензура на критику действий нацисткой Германии. После падения Франции в июне 1940 года цензура усиливается. 14-16 июня СССР предъявляет ультиматумы Литве, Латвии и Эстонии, в результате принятия которых правительства этих стран были смещены, а сами страны заняты советскими войсками.

Так в каком году это страны были заняты советскими войсками? Ась? А какого лешего Вы тогда удаляете достоверную информацию и заменяете ее своими фантазиями? --Red October 12:48, 20 февраля 2007 (UTC)

1) Т.е. южная Карелия и Южная Карелия - это две большие, принципиальные разницы. Кто бы мог подумать...

2) Я "пишу" только последнее предложение, а смысл его (к интересующему нас вопросу впрочем отношения не имеющуий) вы можете узнать хотя бы из статьи История Эстонии. Объясняю в двух словах: советские войска появились в Прибалтике в 1939 г., но страны Прибалтики не были "заняты" РККА, потому что части РККА были введены туда на определенных условиях и находилась на своих базах - как например сейчас американские войска в Германии. 14-16 июня 1940 г. были предъявлены ультиматумы, после чего страны Прибалтики были действительно заняты введенными в них советскими войсками (в одну Эстонию - 90 тыс. человек ввели) и в них был установлен оккупационный режимСфрандзи 13:02, 20 февраля 2007 (UTC)

Однако тогда насчет "смещения правительств" и "оккупационного режима" хотелось бы по-подробнее, иначе это сильно напоминает риторику национально-озабоченных поклонников ваффен-СС. Кстати, не собираетесь случаем в Таллинннн, помогать сносить «Бронзового солдата»? ;) --Red October 13:11, 20 февраля 2007 (UTC)

Я же сказал - о смещении правительства и оккупационном режиме подробно читайте в статье История Эстонии, а еще подробнее - в указанных там источниках, а уж совсем подробно - в финноязычных источниках, благо вы владеете финнским языком и при этом не знать элементарных фактов истории региона просто непозволительный срам. Что же до "Бронзового солдата", то меня это не касается. Их памятник, пусть что хотят с ним то и делают: хоть цветы возлагают, хоть на переплавку отправляют. При том, что мой дед тоже воевал и по воле судьбы мог бы оказаться в Эстонии и погибнуть там. Но в любом случае вся эта политическая катавасия к простым солдатам никакого отношения не имеет. Они покоятся на воинских кладбищах в полном порядке, в отличие от России, где иные из них так и лежат непогребенными.Сфрандзи 13:22, 20 февраля 2007 (UTC)

[править] Есть предложение разобраться спокойно

Эсть такое предложение, иначе действительно придется обращаться в арбитраж, благо технология вики четко фиксирует всю последовательность действий участника и за слова все равно придется отвечать. Итак, что мы имеем по вариантам?

Такое название используется финскими историками для подчёркивания связи с предыдущей Зимней войной 1939—1940 годов и попыток освобождения от Российской Империи.

Такое название используется финскими историками для подчёркивания связи с предыдущей Зимней войной 1939—1940, которая воспринимается как безусловно оборонительная и справедливая.

Тут я бы отметил, что и все предыдущие войны против России воспринимались финнами исключительно как справедливые - что поделаешь, нет у них такой многолетней традиции самообгаживания, как у граждан России. Предложил бы совместить обе части в одной фразе.

Московский мирный договор от 13 марта 1940 года, завершивший Зимнюю войну, воспринимался финнами как крайне несправедливый: Финляндия потеряла значительную часть Выборгская губерния (иначе: "Старая Финляндия"), территории, где на протяжении столетий жили карелы и финны^[1][2][3]. Эту территорию относительно недавно - только в 1920 году - вместе с сектором Петсамо Финляндия закрепила за собой по Тартускому мирному договору, одержав совместно с Эстонией локальную победу над РСФСР в ходе Гражданской войны.

Московский мирный договор от 13 марта 1940 года, завершивший Зимнюю войну, воспринимался финнами как крайне несправедливый: Финляндия потеряла значительную часть Южной Карелии (иначе: "Старая Финляндия", административно - Выборгская губерния), территории, где с доисторических времен жили карело-финны^[1][2][3].

Здесь я не вижу, какие могут быть возражения по изложенной фактологии и почему ее надо удалять из статьи, в то же время испытываю большие сомнения относительно легитимности "доисторических карело-финнов".

Часть дефицита покупается у Швеции, часть - у СССР, который использует этот фактор для оказания давления на Финляндию.

Часть дефицита покупается у Швеции, часть - у СССР, который использует задержку с поставками продовольствия для оказания давления на Финляндию.

Здесь я вообще не понимаю, зачем было править - хотелось максимально заострить антисоветскую направленность статьи?

Пытаясь сбалансировать нарастающее советское давление и потеряв надежду на реальную поддержку со стороны Великобритании, Франции и США, с мая 1940 года Финляндия берет курс на восстановление хороших отношений с Германией.

Пытаясь сбалансировать нарастающее советское давление, с мая 1940 года Финляндия берет курс на восстановление хороших отношений с Германией.

Факт в истории практически общеизвестный, что успешная французкая компания вызвала резкую переориентацию Финляндии с демократий на Германию, тоже непонятно - зачем было удалять?

В конце 1939 года СССР на основе типовых двусторонних договоров вводит войска в Литву, Латвию и Эстонию, в 1940 году возвращает себе Бессарабию, оккупированную с 1918 года Румынии. 14-16 июня СССР предъявляет ультиматумы Литве, Латвии и Эстонии, в результате принятия которых в этих странах бескровно меняется политический режим и они входят в состав СССР.

14-16 июня СССР предъявляет ультиматумы Литве, Латвии и Эстонии, в результате принятия которых правительства этих стран были смещены, а сами страны заняты советскими войсками.

Здесь есть возражения по удаленным фактам, они не соотвествуют действительности? Видимо причина удаления та же - недостаточный антисоветский накал :)

• 23 июня 1940 года СССР требует получения на концессию никелевых рудников в Петсамо (фактически, национализации разрабатывающей их британской компании).

• 23 июня 1940 года СССР требует получения на концессию никелевых рудников в Петсамо (фактически, национализации разрабатывающих их британской компании).

Здесь было просто приведение к норме русского языка. Это конечно язык оккупантов, но все же...

• 27 июня СССР требует прекращения нарушений финской стороной демилитаризованного статуса Аландских островов

• 27 июня СССР требует демилитаризации Аландских островов

Здесь при удалении заведомое искажение фактов. СССР не требовал демилитаризации Аландов, он всего-навсего требовал, чтобы Финляндия прекратила нарушения их демилитаризованного статуса, закрепленные в конвенции аж от 1921 года.

В это время в Германии по указанию Гитлера начинается разработка Плана Барбаросса, и Финляндия приобретает интерес для Германии не только как единственный поставщик легирующих присадок, но и как база для операций и возможный союзник в войне против СССР.

В это время в Германии по указанию Гитлера начинается разработка Плана Барбаросса, и Финляндия приобретает интерес для Германии как база для операций и возможный союзник в войне против СССР.

Здесь мотивы удаления ремарки о легирующих присадках мне вообще непонятны. Есть возражения по фактической стороне?

Под предлогом якобы поступившей информации о том, что СССР намерен оккупировать демилитаризованные Аландские острова, имеющие стратегическое значение (перекрывают вход в Ботнический залив), финская армия ранним утром 22 июня в нарушение договора с СССР от 12 марта 1940 года оккупирует Аланды, ссылаясь на ст.7 Женевской конвенции 1921 года. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован, что уже являлось грубейшим нарушением статуса диппредставительства. Советские бомбардировщики во время операции атакуют финские суда^{[Источник?]}, не причинив сколь-нибудь серьезного урона.

Опасаясь, что СССР оккупирует демилитаризованные под его давлением Аландские острова, имеющие стратегическое значение (перекрывают вход в Ботнический залив), финская армия ранним утром 22 июня оккупирует Аланды. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) арестован. Советские бомбардировщики во время операции атакуют финские суда, не причинив сколь-нибудь серьезного урона.

Здесь опять же я не вижу оснований сомневаться в фактологии. Да, Финляндия выглядит в этой ситуации неприглядно, но не все же одному СССР отдуваться :) И потом, арест диппредставителей является грубейшим нарушением международного права и явно недружественным актом, есть возражения? Конечно, советские - это почти что не люди, но все же, все же...

В этот же день три финские подводные лодки ставят мины у эстонского побережья, причем их командиры имели приказы атаковать советские корабли в случае встречи.

В этот же день три финские подводные лодки ставят мины у истонского побережья, причем их командиры имели приказы атаковать советские корабли в случае встречи.

Здесь вообще было исправление опечатки. Или опечатки у нас теперь тоже священны и неприкосновенны? ;)

После трех дней затишья, ранним утром 25 июня, советское командование решает нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии, с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете ^{[Источник?]} Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его отметить что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР. Данное утверждение британских историков выглядит несколько притянутым за уши, учитывая то, что с 22 июня у Финляндии, как и у других стран, было вполне достаточно времени, чтобы определиться со своей позицией по советско-германской войне. Видимо финское правительство сознательно тянуло время, в то же время предоставляя на основании заранее заключенных договоренностей свои базы для немецких войск и флота, а также и аэродромы для использования немецкой авиацией. Это, а также выброска диверсантов и установка мин с подводных лодок, мало вяжется со статусом нейтральной страны. Соответственно советское военное командование в силу складывавшейся критической ситуации просто не могло длительное время терпеть подобное положение. В результате такой политики, правительству Финляндии удалось несколько отмежеваться от нападения Германии, представив войну с СССР как отражение советской агрессии.

Ранним утром 25 июня, советское командование решает нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии, с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете ^{[Источник?]} Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его отметить что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР.

Здесь удаление части текста также по всей видимости связано с острым желанием по-максимуму обелить финскую сторону. Есть возражения, что перечисленные действия несовместимы со статусом нейтральной страны?

В ходе финского наступления была оккупирована советская восточная Карелия, которая никогда не входила в состав Финляндии, где был установлен режим террора, направленный против русского населения этой территории.

В ходе финского наступления была оккупирована советская восточная Карелия, которая никогда не входила в состав Финляндии, но исторически была населена финнскими племенами^[4]. В Карелии был установлен режим террора, направленный против русского населения этой территории.

Здесь во-первых финскими, а не финнскими, а во-вторых тогда уж прибалтийско-финскими, в соотвествии с общепринятой классификацией. А собственно финских племен всего два было - суоми и хяме.

Какие будут предложения по приведению к общему знаменателю?

--Red October 13:39, 20 февраля 2007 (UTC)

1. Выражение "карелы и финны" неоправданно противопоставляет карелов - финнам, тогда как карелы (западные) - это часть финнской нации, что явствует и из тут же приведенной ссылки на БСЭ. Таким образом в 1939 году в Южной Карелии жили финны, принадлежащие к группе карьяла (карел), и жили на протяжении минимум полутора тысячелетий.

2. Какие попытки освободиться от власти Российской Империи, конкретно? Плиз? И из вего следует, что "продолжение" - значит продолжение этих мифологических попыток? Продолжение по смыслу - продолжение именно предыдущей войны. Ср. в английской вике:

The name of the Continuation War comes from its relation to the Finnish-Soviet Winter War (1939–1940), as it is seen as a Stalin's attempt to continue his conquest of Finland which was aborted by the end of the Winter War or Finnish revanchist attempt to rectify the result of the Winter War.

То, что она воспринималась как справедливая - все согласны. Участие же в гитлеровской агрессии с захватническими же целями не является справедливым и достойным с точки зрения современных европейских понятий, которым финны (в отличие от наших совков) пытаются следовать. Отсюда - попытка оправдать сомнительные похождения 1941-1944 годов через безусловно славные и достойные подвиги 1939-1940 гг. Отсюда же кстати - и курьезная попытка утверждать, что финны не были союзниками нацистов, но всего лишь товарищами по оружию - а это две большие разницы!

3. Возражений по фактологии нет, а есть сомнения в ее уместности: смысл отрывка - объяснить, почему финны воспринимали результат войны как крайне несправедливый, а не дать историю международно-правового статуса Выборгской губернии - это к теме вообще не относится. Для финнов было существенно, что Выборгская губерния - исконная часть этнической Финляндии.

4. О дефиците - стилистика, но по-моему нынешний вариант гораздо точнее передает мысль.

5. О Прибалтике. В вашем варианте фактология изложена более полно, но в отрыве от контекста. Контекст - обстановка лета 1940 года, и политика СССР в отношении Финляндии поставлена в связь с общей прибалтийской политикой. Назвать же свержение легитимных правительств и военную оккупацию с последующей аннексией "бескровной сменой политического режима" - это верх лицемерия.

6. О демилитаризации Аландов - тут приводился текст договора[10].

7. О Восточной Карелии. Смысл фрагмента - объяснить, на каких основаниях на нее претендовали финнские националисты, а не давать решительный и достойный отпор их притязаниям. Если угодно, восточных карел можно назвать не "финнским", а "финноязычным" народом - по общепринятой терминологии[11]. Сфрандзи 14:07, 20 февраля 2007 (UTC)

Резюмируя: если я правильно понял, консенсуса нет ни по одному из пунктов? --Red October 17:00, 20 февраля 2007 (UTC)

Moscow Peace Treaty of March 12, 1940 doesn't have a provision about the demilitarization of Aland Islands. On June 27, Moscow demanded either demilitarization or a joint fortification effort in Åland. Finns didn't want to have Soviet soldiers in Aland, so an agreement was reached at October 11 in Moscow, where the total demilitarization of the islands was agreed.

The agreed treaty was far more strict than 1921 treaty of Geneve, as even it demands: "Finland agrees to demilitarize Aland Islands, not to fortify them and not to let armed forces of other countries to use them.", it doesn't give any tools to fulfill that oblication, unlike the Geneve treaty which states in article 7.II: "If sudden attack against the Aland Islands or through them to Finnish mainland would endanger the neutrality of the islands, Finland shall begin necessary actions inside the zone to stop or to repel the attacker, until High Parties according to this treaty interfere to return the neutrality." Both Germany ("Tanne West") and Soviet Union (People's Commissariat of Navy directive 16801) had plans to occupy the islands. If Finland doesn't oppose the attacker, it is in breach of the Treaty of Geneve, but according to the Moscow treaty Finland would be in breach of the treaty in all cases, regardless if it opposes the attacker or not.

So, you can write that Finnish action was "in breach with the Moscow treaty of October 11, but in accordance with the treaty of Geneve", but that would raise the question of the Moscow treaty and the lose-lose-situation to the Finns written into the treaty. Certainly not the brightest point of Soviet diplomacy. Better to leave the sentence away from the text. --Whiskey 23:59, 20 февраля 2007 (UTC)

1. The name "Continuation War" is used also by Western European and US historians, not only Finnish ones. And the "Continuation" refers only to the Winter War in Finland, not to the Russian Empire. It is although the general concensus among Finnish and Western historians that Winter War was an attempt to reach old imperial borders of Russia.

2. The history of Finnish nation should be presented before the chapter about Moscow Peace Treaty. Soviet Russia recognized Finnish independence already at 1917, and Lenin didn't present then any proposals for border changes to the border of the Grand Duchy. In 1920 negotiations Finns managed to get Pechenga region, generally presented as a compensation from the border change at Karelian Isthmus Tsar Alexander II made. Modern Finns are a mixture of three fennic tribes: Finns, Tavastians and Karelians. Finns and Tavastians migrated to Finland through Estonia, and formed the population of Western Finland. Karelians with it's subgroup Savonians formed the population of Eastern Finland. That Vyborg had been an important part of Eastland/Finland when under Swedish rule, and again in the Grand Duchy, there is no question, but as shores of Lake Ladoga doesn't have similar history, I don't fully support the later version.

3. Both versions seems to be suitable. (At least Babelfish doesn't provide spectacular differences in the idea...;-))

4. Well, I'd say the first version, but with a change "Sweden and Great Britain" instead of "Great Britain, France and USA". The reorientation was not done solely because of the Fall of France, but because of other routes were closed by Soviet Union and Germany: a)Defensive alliance with Sweden (middle March 1940) <- The idea was withdrawn when Soviet Union gave warning that it would be considered hostile action and the breach of the Moscow Peace Treaty. b)War trade treaty with Britain (early April 1940) <- Britain cancelles all trade to Scandinavia after the German attack to Norway. c)Personal Union with Sweden (October, December 1940) <-Scuttled by opposition of Germany and Soviet Union. Kivimäki was accredited to Berlin in June, but until August 1940 Germany refused to sell or even allow the deliveries of arms to Finland.

5. I'll pass this one, as it's relevance is quite small in the article. Except it made Paasikivi to change his opinion that Baltic States behaved more wisely before the Winter War than Finland.

6. The sentence in parenthesis is not factually correct. Finns offered nationalization of the company and the treaty where Soviet Union would have 49% of the company. SU didn't agree.

7. Handled previously.

8. The Nikel was an issue, as German troops in Norway had their order to occupy Pechenga if SU attacks Finland again.

9. Also, above. For handling of consular staff, I have tocheck some sources from library...

10. Russian language is not my strongest field... ;-)

11. I'll come back to this later...

12. There are three main groups. Linguistically Finns and Tavastians form western-dialect-group of Finnish language (later includes also Ostrobothnian dialect, but that is a newcomer...) The eastern-dialect-group comes from Karelians (and later also Savonians, another newcomer). There is a quite notable border between these dialects... --Whiskey 01:46, 21 февраля 2007 (UTC)

Спасибо за развернутый ответ, хотя боюсь, что в нашем случае это не поможет. Кстати, в российской этнологии не принято использовать термин «тавастгустсцы» (Tavastians) в силу его явной неблагозвучности и труднопроизносимости, вместо него используется самоназвание народа - хяме. --Red October 06:12, 21 февраля 2007 (UTC)

[править] истонский = эстонский?

В этот же день три финские подводные лодки ставят мины у истонского побережья

--Oleg Marchuk^?!/_©~№? 07:20, 21 февраля 2007 (UTC)

Однако Вы ничего не понимаете, дарагой расеянин, все очепятки г-на Шехтмана священны и неприкосновенны, правда, кажися их кто-то уже начал исправлять ;) --Red October 17:29, 21 февраля 2007 (UTC)

"Война. Идёт Гражданская война." --Illythr 12:26, 21 февраля 2007 (UTC)

Да ладно вам, при войнах откатов с кем не бывает... --Illythr 18:34, 21 февраля 2007 (UTC)

[править] "нет достоверных свидетельств"

А как же "народное правительство" Куусинена? Чем не достоверное свидетельство? Или его просто по приколу создали? --Illythr 12:18, 24 февраля 2007 (UTC)

Напоминает старый анекдот про самогонщика - "ну тогда уж судите и за изнасилование, аппарат-то имеется..." Народное правительство Монголии в таком разе тоже можно посчитать? Только вот что-то Монголию никак поглотить не могут - наверное силы слабые оказались;) Короче, пока не будет доказательств именно планов по поглощению - хотя бы на уровне "катынского расстрела" - утверждение голословно и базируется исключительно на субъективных идеологических воззрениях. -Red October 12:46, 24 февраля 2007 (UTC)

Ну, "аппарат-то" довольно многофункционален, в то время как самогонный аппарат используется, в основном, только для производства самогона. ;-) Кроме того, все остальные бывшие российские провинции уже вошли в состав СССР подобным "добровольно-принудительным" образом. Впрочем, пока реальных планов не видать, можно изменить в "превращение в марионеточное государство", типа как с Монголией. --Illythr 16:05, 24 февраля 2007 (UTC)

Вы путаете даты - в этой фразе речь идет о Зимней войне. И не следует умножать сущности сверх меры - формулировка "возможное" вполне достаточна. --Red October 16:42, 24 февраля 2007 (UTC)

Гм, кстати да, они ж только в 1940 того. Правда твоя. Ну я тогда хоть "гипотетически" уберу, а то как издевательство звучит, ИМХО. --Illythr 22:54, 24 февраля 2007 (UTC)

[править] Зачем это Финляндии объявлять войну США?

А затем, что все прочие сателлиты Германии, включая всякие анекдотические типа НДХ, войну США объявлили, и только Маннергейм ловко сосклизнул. --Red October 10:23, 25 февраля 2007 (UTC)

Ну дык, весь смысл всей этой ботвы с "войной-Продолжением" был в том, что она, только против СССР была, причём вне "инициативы" Германии. Просто так случайно получилось, "он сам пришёл". ;) Вот, это уже есть "...чтобы формально дистанцироваться от агрессии гитлеровской Германии...". По-моему, ввиду этого, необъявление Финлядией войны США даже и упоминать не имеет смысла. --Illythr 10:42, 25 февраля 2007 (UTC)

Имеет, исключительно в том контексте, что некоторые добросовестно заблуждаются относительно этого факта. --Red October 10:49, 25 февраля 2007 (UTC)

[править] Послевойна

1. Ваш текст создает впечатление, что против СССР действовали именно подразделения регулярной финской армии, лишь формально объявленные партизанскими. Из чего это видно?

2. Ссылка на слова Сталина Паасикиви - вообще не имеет никакого отношения к "послевойне", упоминания о "партизанах" там не содержится, оно вставлено в ремарке "профессиональным военным" Анучиным и целиком на его совести. По смыслу очевидно, что говорили не о партизанах, а о позиции Финляндии.

3. Объяснение прекращения партизанской войны подписанием мирного договора и приходом к власти в Финлянди "лояльных СССР сил" - смешны. "Лояльные СССР силы" в лице Паасикиви пришли к власти в 1944 г. да так никуда и не уходили; подписание мирного договора было формальо-юридическим актом. В общем создается впечатление, что партизанская война была возможна как раз из-за слабости финской армии и финских силовых институтов после 1944 г. Вообще же извольте дать ссылки, потому что ни Широкард, ни Анучин ни о чем из того, что утверждаете вы, не пишут.Впрочем, сумбурную и полубредовую книгу "профессионального военного" я просмотрел поверхностно и может быть что-то пропустил - но тогда извольте указать точный раздел, а не давать ссылки на весь этот, с позволения сказать, "труд".Сфрандзи 16:14, 25 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю сократить статью до одной фразы: Проклятые красно-коричневые коммуно-большевистские выродки в очередной раз гнусно надругались над бедной, но честной Финляндией.

Сергей Анчуков действительно профессиональный военный, но если уж Вы считаете себя вправе писать это в кавычках - хотелось бы поинтересоваться, а Вы-то в таком случае кто? Он, кстати, в этом "с позволения сказать „труде“" процитировал слова Жукова, очень подходящие к нашему с Вами обсуждению: “Упражняться в водевилях на исторических материалах, связанных с кровью, жертвами и подвигами народа, гнусно и пошло”.

Авторские комментарии при цитировании, если Вам это неизвестно, совершенно нормальная практика, поскольку в цитате приведен не весь текст и читатель не может самостоятельно сделать выводы относительно контектста. А в целом - Б-г Вам судья, если совесть позволяет и кровь предков не вопиет, то правьте смело. Я не намерен в дальнейшем дополнять эту статью новыми данными, буду только править откровенные залепухи — так что можете считать, что единственно верная точка зрения восторжествовала. --Red October 17:30, 25 февраля 2007 (UTC)

Зря сдаётесь. И главное - перед кем. Анатолий 17:48, 25 февраля 2007 (UTC)

Да утомил он меня, собственно профиль понятен и стандартен, картина очевидна, поверьте мне как профессионалу — задушевные беседы и уговоры, логические доводы тут не помогут. Я пытался мягко разрулить эту ситуацию при содействии администраторов, но видно не судьба... --Red October 17:57, 25 февраля 2007 (UTC)

Всю бредятину надо жёстко откатывать ИМХО. Подробнее написал Вам письмом. Анатолий 18:03, 25 февраля 2007 (UTC)

Отвечаю по пунктам. 1. Авторские комментарии, действительно, законны. Но если автор не профессиональный историк, а какой-то хрен с горы - к примеру слесарь-сантехник или офицер - то они никакого авторитета и доказательной силы не имеют. 2. "Не сметь судить!" (со ссылкой на Жукова, которого сейчас кстати весьма и весьма судят) - это не более чем демагогический прием. 3. То же о "крови предков". Дед мой весьма и весьма воевал с финнами - в Зимнюю войну (впрочем, до "крови" слава богу не дошло, а только до отмороженного пальца) и в Отечественную на Ленинградском фронте, но в этом я виню не финнов и не деда, а Сталина. Википедия же, к вашему сведению - не место для пропаганды имперских, националистических и ксенофобских идей и вообще каких бы то ни было патриотизмов. Сфрандзи 18:51, 25 февраля 2007 (UTC)

Не беспокоит, я все сказал. Повторюсь: Б-г Вам судья! --Red October 19:24, 25 февраля 2007 (UTC)

[править] Picture?

The picture you have to represent The Continuation War is Finnish soldiers who where captured in Viipuri. While there where only 7000 captured Finnsh soldiers in the war and 64 000 Russians POW captured by the Finns, why don't you use a picture of Russian POW to portrait the war? IS IT MAYBE RUSSIAN CHAVUNISM?

Do you have one? Upload it and we'll see... At least it's better than the one in the English article. --Illythr 20:42, 9 марта 2007 (UTC)

Here is on, on this site you find a lot of Finnish war photos.

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Rintama/cwdata/4111BunkkerinTyhjennyst%E42.html --83.254.194.131 21:41, 9 марта 2007 (UTC)

Hm, looking good. I think I'll upload a few. What's their copyright status? --Illythr 21:59, 9 марта 2007 (UTC)

I don't know? But You could ask the chap who runs the site http://www.sodatkuvina.cjb.net/forum/ --83.254.194.131 22:05, 9 марта 2007 (UTC)

This is also a good picture, both side standing up like the war ended http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Rintama/cwdata/4409Tolvaj%E4rviAselepo.html --83.254.194.131 22:09, 9 марта 2007 (UTC)

The forum seems inactive, I can't see the antispam picture. However, I think this copyright notice applies (50 years have passed), so, I suppose I'll add some of those photos tomorrow. --Illythr

Однако для финского ШАВУНИЗЬМА существует ФИНСКАЯ вики...

... следует учитывать следующее обстоятельство — до 1942 года в РККА фактически отсутствовал единый документ, удостоверяющий личность рядового и сержантского состава (красноармейская книжка). Поэтому как немцы, так и финны, причисляли к военнопленным абсолютно всех лиц, хотя бы примерно подпадающих под призывной возраст. Если при этом учесть, что подавляющее большинство сельского населения в СССР паспортов тоже не имело — становятся понятны совершенно фантастические цифры «сдавшихся в плен»...

--Red October 19:24, 10 марта 2007 (UTC)

Октябрь, фотографии там хорошие есть, я думаю, копирайт на них уже вышел, можно несколько штук в статью добавить. Ещё я русское "зеркало" этого сайта нашёл: [12] - перевод корявого перевода это, конечно, фе, да ещё и с финской точки зрения, но может, кое-что и пригодится. --Illythr 00:35, 11 марта 2007 (UTC)

Да я не против фотографий, мне априорная постановка вопроса очень не понравилась. Попробуйте что-нибудь подобное сказануть в финской вики - там на Вас сразу табун шехтманов набросится :) --Red October 08:47, 11 марта 2007 (UTC)

[править] Избирательность

1. Если есть какие-то конкретные возражения по приведённым источникам про карело-финнов - приводи свои собственные авторитетные источники и правь смело.

Если помните, я приводил. Не помогло. Более того, при перепроверке по ссылкам выяснилось, что это от начала до конца научная фантастика. Не говоря уже об уровне источника. --Red October 20:38, 18 марта 2007 (UTC)

Хоть ЭСБЕ и БСЭ и не вызывают у меня благоговейного трепета, называть их научной фантастикой я бы не осмелился. --Illythr 23:37, 18 марта 2007 (UTC)

Ни в одном из приведенных по ссылкам источников нет ни слова о «карело-финнах», тем более «доисторических». Убедитесь сами. То есть это даже не орисс, а именно фантастика, подгонка ссылок под желаемый ответ. И почему эта фантастика с таким остервенением защищалась - Вам виднее. --Red October 05:53, 19 марта 2007 (UTC)

Ну как же, вот: Из статьи "Финны": На основе слияния племенных групп – юго-зап. (суми, или суоми), центральной (еми, или хяме), вост. (зап. группировка племён корела, или карьяла) – сложилась фин. народность.; "Выборгская губерния": Большая часть финского населения принадлежит к восточно-финской или саволакс-карельской ветви...--Illythr 14:37, 19 марта 2007 (UTC)

И где здесь "доисторические карело-финны"? Получается, что видим не то, что написано, а то, что очень хотим прочитать... ;) Далее, разницу между финской народностью и финским населением ощущаете? На самом деле пресловутые "карело-финны" - от начала до конца изобретение столь нелюбимой сталинской системы :) Еще раз повторюсь, как Вам например арабо-евреи? Или румыно-молдаване? Давайте для пробы напишем такое в статье, например, про Кишинев и послушаем, что нам на это скажут :)))) --Red October 06:08, 20 марта 2007 (UTC)

Ну, учитывая, что наш дорогой президент недавно высказывался о защите "этнического молдавского меньшинства" в Румынии и об ускоренном предоставлении румынским молдаванам гражданства Молдовы... :)

Но вот ещё ссылка на ЭСБЕ (тогда сталинизмом не пахло ещё). Корелы: Одно из коренных финских племен, первоначально обитавшее в Карелии... --Illythr 10:58, 20 марта 2007 (UTC)

Замечательно. И где здесь "карело-финны", тем более "доисторические"? На самом деле финны просто успешно пользуются терминологическим казусом. В стране Суоми сами суоми, ка это ни смешно, составляют этническое меньшинство, и численно, и территориально. Однако финно-угры на финский неизменно переводится как "suomalais-ugrilaisten", то есть буквально "суомо-угры", а отнюдь не "suomalais-unkarilaisten", как можно было бы предположить. Посмотрите соответсвующие статьи в финской вики - там написано много интересного. Ну и далее просто игра слов, кто будет например сомневаться, что Палестина - исконно семитский регион? Вот только арабы - тоже семиты :) --Red October 11:18, 20 марта 2007 (UTC)

Хм. Увы, по-фински я знаю только "Як-цуп-цоп"... :( Насколько я понимаю, под "карело-финнами" подразумевалось карельское население/народность финской части Карелии. --Illythr 16:09, 20 марта 2007 (UTC)

Ну а под арабо-евреями можно понимать арабское население Израиля ;) Только вот арабам это скорее всего не понравится :))))) А упомянутый "Як-цуп-цоп" это, кстати, как раз не финский, а один из финских диалектов карельского, или как тут дипломатично сказано "Исполняется на диалекте Саво финского языка". Саволакс - это в аккурат Северная Карелия. --Red October 18:02, 20 марта 2007 (UTC)

2. Откровенной издёвке ("почему-то") место не в нейтральной энциклопедической статье, а в плохом учебнике истории, подающем вместе с информацией и точку зрения текущего правительства своей страны.

Для Вас это возможно звучит как издевка, а мне например действительно непонятно, как взрослый человек с образованием генштабиста в одном фрагменте пишет одно, а через пять страниц - нечто совершенно противоположное. --Red October 20:38, 18 марта 2007 (UTC)

Ну тогда так и надо писать, мол, там пишет то-то, а вот там - то-то. Без всяких "почему-то". Кроме того, насколько я помню, Маннергейм Восточную Карелию считал "законно финской", так что сомнений по поводу её захвата у него не возникало изначально. --Illythr 23:37, 18 марта 2007 (UTC)

Если Вы владеете историей вопроса, то Финляндия с первых месяцев обретения независимости заявляла претензии не только на всю Карелию, но и например на Мурманскую область. На самом деле „законно финской“ не была Выборгская губерния, финны об этом прекрасно знали, потому и закрепили её приобретение после войны соотвествующим договором.--Red October 05:53, 19 марта 2007 (UTC)

Тут уж все претензии к подписавшей договор Советскому Союзу российской стороне. Про Мурманскую область не слышал, хотя в националистическом угаре того времени вполне могло быть. В своих мемуарах Маннергейм всё обосновывает и объясняет по-своему, а было ли всё как в басне "Лиса и виноград" можно только предполагать. --Illythr 14:37, 19 марта 2007 (UTC)

Претензий к СССР быть не может хотя бы потому, что его тогда просто не существовало. Хотя конечно, СССР запросто может быть виноват и в нашествии монголов на Европу - стоит только захотеть. ;)--Red October 06:08, 20 марта 2007 (UTC)

Да хоть в нашествии марсиан на США, только источник достоверный приведи. Рапорт, там, с Марса... Так, договор - это который 1811 года? Мда, тогда действительно СССР ни при чём. Хотя какая, в принципе, разница? Подписан ведь он был. --Illythr 10:58, 20 марта 2007 (UTC)

Выборгская губерния юридически закреплена за Финляндией по мирному договору от 1920 года. Вместе с частью Восточной Карелии и Печенгой. Таким образом Маннергейм удачно конвертировал эфемерное обязательство не поддерживать "русских монархистов" в реальные территориальные приобретения. --Red October 11:18, 20 марта 2007 (UTC)

Мнэ, так ты всё-таки это про Тартуский договор... Тогда объясни вот эту карту пжлст. 1900 год. --Да и собсно, Выборгская губерния. Illythr 16:09, 20 марта 2007 (UTC)

Объясняю популярно. Великое княжество вошло в состав России на определенных условиях, что было закреплено в целом ряде договоров, в т.ч. и международных. Выборгская губерния была передана после этого, административно, как и ряд более мелких территорий. То есть коллизия примерно такая же, как и с Крымом. Выходило Великое княжество из состава России ссылаясь на эти самые договора, где были указаны вполне конкретные границы. Соответственно финны нуждались в закреплении де-юре губернии, которую они контролировали де-факто. Что характерно - Антанта признала Финляндию, Эстонию и Латвию в их границах только в 1921 году (если не ошибаюсь) и только после консультаций с РСФСР. --Red October 18:02, 20 марта 2007 (UTC)

3. Предположения следует связывать с теми, кто их сделал. А лучше, по возможности, вообще убирать - ибо фиг проверишь.

ЗЫ: К варианту от Алекса претензий не имею. --Illythr 20:18, 18 марта 2007 (UTC)

Ну и славно. --Red October 20:38, 18 марта 2007 (UTC)

[править] Bombardment of Helsinki, February 1944

I'd strongly recommend reading the discussion at http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=112732&postdays=0&postorder=asc&start=0 to find quite detailed analysis about the efficiency and targeting of Soviet bombing offensive against Helsinki. It includes maps drawn from the fire control radars about the flightpaths of participating Soviet planes/plane groups. --Whiskey 07:34, 26 марта 2007 (UTC)

Ну собственно оно и подтверждает сказанное - жилые кварталы Хельсинки практически не бомбили, приказ пройти над городом имела одна группа бомбардировщиков. А что касается ПВО - она была подавлена, а не уничтожена, сей факт вроде никем пока что не оспаривался, для подавления ПВО были использованы ганшипы A-20, если я не путаю. --Red October 14:10, 26 марта 2007 (UTC)

насчет эффективности налета. Есть факт - после того как советская делегация осенью 1944 года увидела неповрежденный город (Хельсинки), АДД была расформирована. Факт подтвержден источником (мемуары Решетникова - см статью), и думаю я легко найду еще подтверждения. Претензии к факту? к источнику? почему убрано мое исправление? --Alex1709 10:34, 27 марта 2007 (UTC)

притензии к трактовке найдите документы где написан выговор или чтонибудь подобное и тогда будет окей а так это ваши домыслы типа резуна.--Jaro.p 12:28, 27 марта 2007 (UTC)

Бомбардировки Хельсинки были неудачными (а) в военном отношении (всего 5% бомб попало по городу) (б) в политическом (Финляндия продолжала войну). В рамках статьи по истории Финляндии, на мой взгляд, это все что надо в данной статье упомянуть. Подробный разбор почему конкретно бомбардировки не удались, можно вынести в отдельную статью. Что и предлагаю сделать. --Alex1709 14:43, 27 марта 2007 (UTC)

И еще, любопытно услышать, при чем тут приказ Ставки? Я бы понял Вашу аргументацию, если бы промышленные кварталы Хельсинки были в руинах, но при этом жертв среди населения почти не было бы. Тогда да, тогда финны могли бы проникнуться великодушием советского руководства. Но 95% бомб вообще по городу не попали - так к чему вся эта патетика про приказы Ставки и минимизацию жертв? Как говаривал один мудрый китаец, "неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей" - а кошка в данном случае конкретно схалтурила --Alex1709 15:01, 27 марта 2007 (UTC)

Ещё раз, сладкий Вы наш, Вы вообще читали, что там написано? --Red October 17:19, 27 марта 2007 (UTC)

Мы очевидно расходимся во мнениях насчет эффективности бомбежек Хельсинки. Раз так, ставим в статью факты, и пусть читатель сам формирует свое мнение. Я не понимаю как может повлиять приказ Ставки на оценку эффективности бомбежек Хельсинки, но, хотите упомянуть в данном контексте - ради Бога. Пусть читатель сам решает насколько это релевантно. --Alex1709 17:36, 27 марта 2007 (UTC)

Еще раз. АДД получила приказ не бомбить город по причине наличия изобилия мирных жителей. При этом по указанным целям отбомбились так, что по огням пожаров можно было наводить следующие группы. Еще раз, Вы читали документы по тем ссылкам, которые Вы приводите? --Red October 17:42, 27 марта 2007 (UTC)

тут полно всяких они пишут что хотят--Jaro.p 17:45, 27 марта 2007 (UTC)

кошку лишили питания ?--Jaro.p 15:21, 27 марта 2007 (UTC)

Do you have that order of ADD available in www? I have never heard any member of the bombing crews participating to the bombing claiming in interviews or in memories that they were ordered to bomb Gulf of Finland or fields and forests outside Helsinki, but they had all described how they were ordered to bomb certain factories, railway yards, government buildings etc. inside Helsinki. They were not ordered to bomb the city, but the specific targets inside the city. Unfortunately, as the analysis of the Soviet experts state, 99% of the bombs would fall within 1km to the target, meaning in this case that bombs would fall all around city center, as the cape where Helsinki is, is only about 2km X 2km. That is also shown in damages, as civilian houses suffered more heavily than military targets. And one small fact: The demotion of ADD was done December 6, 1944, which is Finnish Independence Day.;-) --Whiskey 00:24, 28 марта 2007 (UTC)

Население Хельсинки сейчас 564 тыс. человек (см. англ. вики). В 1944 году оно было наверное тысяч 400. Город таких размеров не имеет знаете ли городов спутников в которых сосредоточена вся промышленность - все внутри. Центр города - 2*2 как выше написано. Target area попадания в которую финны считали - круг радиуса 10 км в центре которого Хельсинки. Т.е. с большим запасом. В target area попадает около 5% сброшенных бомб. Дальше: цель рейда, согласно Вашим же данным - "демонстрация Финляндии возможных негативных последствий в случае затягивания войны", так вот она явно не была достигнута, поскольку сами финны этих негативных последствий как-то не ощутили. Я бы даже сказал, бомбежки вселили в финнов уверенность в эффективность своей системы ПВО, поскольку когда три раза подряд доблестная АДД бомбит мимо Хельсинки, это уже не похоже на случайность. К тому же... посмотрите за записи с финских радаров [13], особенно с третьего рейда, там наглядно видно сколь ожесточенно бомбился финский залив. --Alex1709 06:27, 28 марта 2007 (UTC)

The population of Helsinki at 1945 was 300,000, and before the wars (1938) it was about 250,000. --Whiskey 08:37, 28 марта 2007 (UTC)

Карелию финны не разминировали, иначе очень хотелось бы посмотреть на источники. Эстония не была "оккупирована СССР", по крайней мере юридически, это Вам к эстонским нацикам ;) за идеологической поддержкой.--Red October 14:05, 28 марта 2007 (UTC)

Yes and no. I haven't read from any sources about Finns de-mining operations near Leningrad or at Olonets or Maaselkä Isthmuses. But the de-mining was written in armstice treaty, and at least at Rukajärvi sector Finnish de-mining groups passed the border (with Soviet border guards) and de-mined Finnish minefields where the frontline was during the war in trenches.

The timing in the text is not correct, as Germans didn't retreat from Narva line before the Finnish-Soviet ceasefire was concluded, and the Germans left Tallinn at September 22, three days after the armstice was signed.--Whiskey 10:43, 29 марта 2007 (UTC)

[править] "Этот мирный договор воспринимается финнами как несправедливый"

В принципе, это можно оставить, если найти финские источники и привести причины оттуда. Типа, требование изгнания немецких войск из Финляндии одновременно с демобилизацей финских войск, причём в кратчайшие сроки; огромные (по их мнению) репарации, потеря территорий (тока без "проклятых рюссе"! ;) ) итп... --Illythr 12:49, 29 марта 2007 (UTC)

Я всего лишь скопировал формулировку из четвертого абзаца статьи. Испытываю огромное уважение к труду участника Alex1709 по информационному наполнению статьи, но когда человек сначала пишет о том, что Маннергейм отдал приказ о запрете на переход старой границы, а через абзац с документальными свидетельствами рассказывает об отказе выполнять приказ на переход границы — у меня возникает ощущение, что кто-то невнимательно читал документы, и скорее всего это был Маннергейм, и ранее замеченный в «лакировке действительности».

Ни злобных рюссе, ни ангельских финнов я там не заметил... Но если ты увидел нестыковки, укажи на них, и, если не будет возражений, просто удали документально неподтверждённую часть (через пару дней). --Illythr 15:39, 29 марта 2007 (UTC)

Поймите меня правильно, я просто в силу определенных причин испытываю стойкую аллергию к любой пропаганде — что советской, что нациковской, что гомофильской, что гомофобской, ну и далее по списку... А в данной статье пропаганды пока что больше, чем реальных фактов... Если заметили, я просто пытался свести пропагандистский баланс к нулю с обеих сторон. --Red October 13:01, 29 марта 2007 (UTC)

Первоисточник английской статьи, судя по всему, финский (перевод с финского). Я её чистил-чистил, но косяков там ещё вполне могло остаться, особенно по фактам, где я не спец. Пропагандистский баланс к нулю сводить нужно либо нейтрализацией пропаганды, либо указанием соответствующих точек зрения, либо добавлением противоположной точки зрения, если она достаточно распространена (тоже с указанием того, чьё это мнение итп). Добавление явной пропаганды только дискредитирует автора. --Illythr 15:39, 29 марта 2007 (UTC)

Всем привет, я вот подумываю, с целью как-то обозначить завершение этапа работы над статьей, номинировать ее на "хорошую статью". Кто что думает? Тянет статья, или что-то надо добавить/исправить? --Alex1709 14:44, 2 апреля 2007 (UTC)

[править] Могу поздравить

Собственно, Ваш исторический ревизионизм по достоинству оценён творческим коллективом ;) Только пожалуйста не увлекайтесь процессом, а то г-ну Шехтману будет совсем нечего править в Русской Википедии ;) Благодаря в том числе и Вашим ревизионистским усилиям финские товарищи теперь в наглую вообще отрицают факты геноцида в своей зоне оккупации, а заодно уже требуют, подобно эстонским нацикам, привлечь к суду советских ветеранов. «Верной дорогой идёте, товарищи!» (С). Полагаете, что при надлежащем развитии событий Ваши финские единомышленники за эти заслуги не загонят Вас лично за колючку, не поставят тавро и не будут кормить прошлонедельными конскими трупами? Сомневаюсь я что-то... Хотя - попробуйте, вдруг получится! --Red October 09:19, 14 апреля 2007 (UTC)