Обсуждение:Вторая чеченская война

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

В английской википедии война расписана гораздо подробнее: en:Battle of Grozny (1999-2000), en:Guerilla phase of the Second Chechen War, en:International response to the Second Chechen War, en:List of Second Chechen War assassinations, etc. Никто из россиян, как я понимаю, эти статьи не читает, а между тем весь мир по ним судит о конфликте. Более того, английские статьи зачастую переводят на другие языки и они расползаются по википедиям на других языках. Если есть возможность читать по-английски, проверьте, пожалуйста, все ли там так. --Ghirla ^-трёп- 10:06, 22 ноября 2006 (UTC)

Смехотворная цифра потерь боевиков 10-13 тыс человек [1] как они могли понести такие потери если их численность упоминается как 3000 человек? Плюс цитируемый источник - интернет издание Newsru.com ссылается на Сергея Ястржембского, который назвал данную цифру семинаре для СМИ, т.е. цифра из предвзятого источника по определению и неможет быть обьективной, к тому же данные потери в 13,000 человек, (около 15% боеспособного мужского населения Чечни) по словам Ястржембского были якобо понесены боевиками в период с 1999 по 2002 год. В общем аффтор выпей йаду!

Во-первых, цифра потерь в 13 тысяч человек вооружённых сепаратистов есть в других источниках — Потери вооруженных сил России и СССР в вооруженных конфликтах на Северном Кавказе (1920-2000 годы) (см. таблицу). Во-вторых, Трошев оценивает численность сепаратистов во второй кампании в 30 тысяч человек (Трошев Г.Н. Моя война. Чеченский дневник окопного генерала. — М.: Вагриус, 2001). В-третьих, не стоит удалять ссылки на мнение официальных лиц (каким бы неправдоподобным оно ни казалось). -- Esp 18:41, 14 декабря 2006 (UTC)

Напротив, официальным высказываиям верить не всегда следует, ибо многих полевых коммандиров убивали несколько раз, но из этого не следует что у них несколько жизней, проще предположить, что иногда официальные данные не точны см например бой за высоту Ослиное ухо --Messir 15:41, 15 декабря 2006 (UTC)

Я не говорю, что им обязательно надо верить. Но их мнение должно быть представлено. Верить или нет — пусть решает читатель. -- Esp 18:10, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] Оценка потерь федеральных войск

По приведенной Вами ссылке на "Демоскоп" потери федеральных сил составили, по разным источникам, 2.6, 4.7, 9 тысяч человек, почему же в статье фигурирует цифра от явно заинтересованных в преувеличении цифры "КСМ" в 12 тысяч? Да еще с пикантной аннотацией "Проверено 1 января 2007 г", которую несведущий человек может понять превратно?

В дополнение, в качестве оценки количества боевиков приведена смехотворная цифра в 3000 человек - это что же, получается соотношение потерь 4 убитых к одному боевику (даже не убитому!)? По-моему такой бред даже на Кавказ.орг не пишут. --Zap 13:37, 8 января 2007 (UTC)

Комитет солдатских матерей к какой из заинтересованных сторон относится? к федералам или к боевикам? Мне кажется это вполне независимые источники--Messir 18:47, 8 января 2007 (UTC)

А почему в таблице "потери" , потери российских войск все , т.е. и безвозвартные и санитарные , а у боевиков только подтвержденные , безвозвратные ?BVV 09:43, 19 февраля 2007 (UTC)

^+1. Причём потери РФ включают, цитата "как погибших непосредственно во время военных действий, так и умерших по дороге в госпиталь, в самом госпитале или позже - "в течение страхового года после увольнения в запас"." Т.е. получается если солдат в течении года после прибытия из Чечни погибнет от какго-нибудь несчасного случия - он погиб на войне? И на сайте СКСМР сказано что они считают всех подряд - МО РФ, МВД РФ, погранвойска, железнодорожные войска и т.д., причём включая сюда несчасные случаи, ДТП, суицид и "дедовщину". Чем плохи официальные данные МО РФ в виде 3501 погибших с 1999 на январь 2006?

Действительно полнейший бред о числе потерь федеральных сил. Взяв официальные данные МО в 3501 погибших, да приплюсовав МВД ( ок 1500), ФСБ, ГУИН и остальных получим цифру окола 5500 человек. И бредни "Солдатских матерей" о 12000 погибших ???????????

  Да даже посчитаем... данные СМ от августа 2003 года. Считаем дни (30 сентября 1999 по 8 августа 2003): 93+366+365+365+240. Итог 1429.

Делим убитых на дни - 8 военнослужащих в день !!!! С боевиками 3000 убитых (!!!). 2 боевика в день Ну имейте совесть !!! Как можно бреду доверять. Ведь если тела боевиков можно тайно похоронить, то от 8500 тел военнослужащих просто так не избавишься...

Во время войн за день погибало и больше, например до 20 тысяч человек (Наступление на Сомме в Первую мировую)--Messir 07:00, 18 марта 2007 (UTC)

Не надо сюда включать ПЕРВУЮ (!!!) Мировую войну, за Вторую Мировую за день погибали СОТНИ тысяч людей, у тут идёт речь о региональном конфликте

Вот-вот, в Мировые погибало до нескольких сотен тысяч, а в региональную до 8 человек все очень логично и убедительно--Messir 05:23, 25 марта 2007 (UTC)

[править] Численность боевиков

3000 боевиков - это вполне официальная цифра См ссылку. . --Messir 18:47, 8 января 2007 (UTC)

Ага, ссылка на явно необъективный сайт "Кавказ-центр", причём интервью взято в августе 2005 у Басаева, который к официальным властям и к общей военной статистике к тому времени имел слабое отношения. Если влом использовать официальные данные от Минобороны, то может воспользоваться хотя бы не официальными английскими (см. сылку в англ. статье) - у них хотя бы "не известно, примерно около 5000 убитых боевиков за первые 4 года (т.е. с 1999 по 2003-2004)", что выглядит более реальным.

[править] Нейтральность и корректность

Не война, а контр-террористическая операция, не боевики, а террористы. Ставлю NPOV потому что в статье делается такой уклон, как будто государство Россия вела войну против государство Ичкерия, что неправильно, также абсолютно неуместно называть слово джихад. Вот отрывок из интервью Путина немецким журналистам[2]--Sk 17:57, 2 марта 2007 (UTC)

В 96-м году мы практически полностью предоставили независимость Чечне. Там накопились силы международного терроризма, и в 99-м мы получили агрессию на соседнюю республику – Дагестан. При чем здесь проблемы независимости Чечни? Те люди, которые напали на Дагестан, поставили перед собой совсем другие задачи – построить новое исламское государство, фундаменталистское государство от Каспийского до Черного моря – халифат. Именно с этим мы и боремся. А разве Европа заинтересована в том, чтобы в этой ее части появилось фундаменталистское государство? И то, что мы боремся с этим, – тем самым мы решаем общеевропейскую задачу.

Когда идут военные действия, всегда страдают люди. Это всегда трагедия. И конечно, в условиях вот этого конфликта, не исключаю, мы сталкиваемся и с проблемой нарушения прав человека. Посмотрите, что в других регионах мира делается. И мы реагируем на это. У нас сотни уголовных дел возбуждены против российских военнослужащих, которых мы считаем людьми, преступившими закон. Мы создали там, в Чеченской Республике, полноценную, нормально функционирующую судебную систему, прокуратуру, министерство внутренних дел Чеченской Республики. Мы провели референдум по принятию Конституции, где чеченцы проголосовали за эту Конституцию, подтвердив свое намерение остаться в составе Российской Федерации, – 85 процентов проголосовали. Мы помогли народу Чечни избрать своего президента. Мы сейчас работаем над договором, распределяющим полномочия между Чеченской Республикой и федеральным центром. И поможем народу республики провести выборы в парламент в этом году.

Абзац "Характер" явно не нейтральный - "Сломив сопротивление боевиков превосходством в численности и тяжелом вооружении Кремль сделал ставку на «чеченизацию» конфликта и переманиванию на свою сторону ряда тейпов. Так во главе прокремлевской администрации Чечни в 2000 стал бывший сторонник сепаратистов Ахмад Кадыров." Так обычно говорят и пишут политобозреватели.

Оценка конфликта с точки зрения Путина - это далеко не объективный подход. А точка зрения, будто чеченские города и села обороняло 30 тысяч "террористов" такой же пропагандистский ход, как и обозначение московского режима "кафирской властью"--Messir 16:42, 6 марта 2007 (UTC)

Цифра в 12 тысяч погибших со стороны федеральных сил явно взята откуда-то с "кавказ-центра". :По данным Минобороны, с начала контртеррористической операции на территории Чеченской республики (с 1999 года) погибли 3610 военнослужащих ВС РФ, 31 военнослужащий числятся пропавшими без вести. Данные 27 февраля http://www.newsru.com/russia/27feb2007/army.html --Sablezubr 12:47, 10 марта 2007 (UTC)

По вашему матери российских солдат как-то связаны с кавказ-центром? Ознакомьтесь внимательно с ссылкой и не кощунствуйте. Видимо мнение дачных генералов вам авторитетнее --Messir 14:11, 11 марта 2007 (UTC)

Ссылка интересная, учесть в статье можно, но на жалость давить не стоит: "Союз комитетов солдатских матерей" уже проявлял себя как ангажированная политическая организация. Кроме того, каково бы ни было ваше отношение к "дачным генералам", официальную государственную статистику ещё никто не отменял, и её надо упомянуть по крайней мере на таких же правах, как и заявление Мельниковой. — csman 15:59, 22 марта 2007 (UTC)