Обсуждение:Инцидент с южнокорейским Боингом (1983)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 POV 2 Будем объективными 3 Рейс или инцидент 4 Границы 5 Название статьи

[править] POV

Статья выражает исключительно полярную точку зрения (предположительно, официально-американскую).

• AFAIK, cуществуют серьезные, вполне обоснованные и не опровергнутые фактами сомнения в правильности отдельных утверждений (например - присутствии пассажиров на борту лайнера), которые не были озвучены
• замалчиваются некоторые важные факты (игнорирование KA007 требований и маневров ВВС)
• отдельные утверждения (например, абзац «… корейский авиалайнер был принят за военный самолёт-разведчик …»), IMHO, сформулированы ложно.

Grain 02:46, 30 января 2007 (UTC)

В Вики самообслуживание :). Было бы очень хорошо, если бы вы добавили эту информацию к статье. --A.I. 10:25, 30 января 2007 (UTC)

Я, соббсно, и не сомневался :), Cобираюсь сделать это, по мере появления времени.

Да и написал я это, собссно, только потому что шаблон {{POV}} предполагает наличие аргументации на странице осуждения. Grain 15:48, 30 января 2007 (UTC)

Мне кстати у немцев понравилось... Довольно нейтрально. Но на перевод я пока не способен...--Dennis Myts 16:59, 30 января 2007 (UTC)

К сожалению, я «англичанин» и поэтому «нихт ферштейн» :-| ... а у англичан написано, примерно, то же самое ... Grain 18:17, 30 января 2007 (UTC)

Ну черновой перевод самого интересного места я на скорую руку пожалуй сварганю, но только разбирайтесь чур без меня :) В двойных скобках (()) мои комментарии.

Спутывание Boeing 747 и RC-135 маловероятно, так как эти самолёты не похожи. В Шпигель ((журнал)) в то время появилось примерно следующее: Русские пилоты следовали паралельно и в непосредственной близости перед носом корейского самолёта, но корейские пилоты не реагировали. Они делали вид что не видят русских. Они ((истребители)) находились так близко что могли видеть лица обоих корейских пилотов. Русские пилоты вышли на прямую радиосвязь со своим министром обороны и тот дал окончательный приказ на пуск. Корейцы ни как не отреагировали, также переключили ((отключили?)) междунароную "аварийную" частоту и проигнорировали визуальные сигналы (например покачивание крыльями: "Следуй за мной иначе будешь сбит!"). Гражданская маскровка (например поддельная униформа пилотов) при шпионоже распространена (напрмер en:ELINT). Так как один RC-135 неоднократно пересекал курс KAL 007, возможно что полёт KAL 007 служил для маскировки RC-135 американских спецслужб. Подобный далёкий непредумышленный залёт ((отклонение от курса)) из за неполадок в системе навигации боинга 747 иключается экспертами по воздушному движению. Объяснением подобной жёсткой реакции советсткого МО на нарушение воздушного пространства служит тот факт, что холодная война в конеце 70-х была в особенно критической фазе и США с 1981 года усилили воздушные манёвры с использованием бомбардировщиков в непосредственной близости от границ советского воздушного пространства. --Dennis Myts 23:25, 30 января 2007 (UTC)

Если под "обоснованными и неопровергнутыми фактами" Вы подразумеваете книгу Брюна, то это, в основном, чушь несусветная, достойная разве что короткого упоминания, но не развернутого обсуждения. Абзац «Власти Советского Союза объяснили атаку тем, что корейский авиалайнер был принят за военный самолёт-разведчик…» сформулирован правильно, именно таким было официальное объяснение. "Замалчиваются некоторые важные факты (игнорирование KA007 требований и маневров ВВС)" — такие факты отсутствуют. Признано, что попыток связаться с самолётом на гражданских частотах не делалось, а маневров ночью пилоты видеть не могли. Тем не менее, неясные моменты, действительно есть. Предлагаю всё-таки обсудить изменения, чтобы не начать ненароком войну правок. --SergV 18:50, 30 января 2007 (UTC)

1. обоснованными я называл сомнения, и указывал на отсутсвие фактов, их опровергающих. Обоснованием сомнений можно считать само время - пик холодной войны, непрекращающиеся провокации NATO (включая неоднократные маневры пассажирских лайнеров вблизи границ СССР), чем не еще одна провокация ? Свидетельства о ничтожных количествах останков и откровенном мусоре, говорят только за это.
2. Не знаю такой книги. Я отдаю себе отчет в недостаточной достоверности источников информации об KAL007, и возможностях для фальсификаций. IMHO, cовершенно очевидно, что руководители СССР в этом инциденте проявили себя совершенными свиньями и трусами. Отрицая скрывая и неумело фальсифицируя факты. Но вера в достоверность «складных» утверждений США у меня куда меньше.
3. Формулировка. Для атаки на лайнер, было достаточно нарушения границы и явного отказа сотрудничать. Никаких оправданий здесь не требуется. Формулировка же предполагает что-то вроде «Ой извините, мы подумали что это разведчик и сбили его по ошибке, пассажирские лайнеры, безусловно, могут летать над нашей территорией как им заблагорассудится, мы больше так не будем».
4. Да, свидетельство про переговоры я уже прочитал, согласен. Но при этом я учитываю и возможность лжи данного свидетеля.
5. Откаты, а тем более коррекции в Википедии вполне допустимы. Любой вправе смело менять то что считает неправильным или откатить (с коррекцией оригинала или без оной) такую правку. Разумеется желательна и аргументация. Это гарантирует участие сторон в дискуссии. Не думаю что в текущем случае есть предпосылки для войны правок, потому что я совершенно не желаю сделать статьи с противоположной поляризацией. Grain 20:28, 30 января 2007 (UTC)

[править] Будем объективными

Давайте будет различать версии различных служб и доподлинно известные (и/или очевидные) факты.

Не является доказаным фактом, что корейский боинг (и корейски ли он вообще) выполнял рейс 007 и имел 240 пассажиров на борту. Это версия американской стороны, так и пишите. Наоборот, существуют свидетельства обратного - в обломках не было обнаружено ни тел якобы существовавших пассажиров, ни их багажа. Напротив было обнаружены совершенно неадекватные вещи.

Поэтому, на мой взгляд, нужно четко разделить рейс 007 и сбитый боинг, и делать необходимую оговорку в отношении наличия на нем пассажиров. А значит - прекратить называть корейский боинг рейсом 007, и исключить безаппеляционные заявления типа "все 240 пассажиров ... погибли". Grain 03:09, 6 февраля 2007 (UTC)

Неправда, это не версия американской стороны, это является доказанным фактом, признанным всеми сторонами,. Сомневаются в этом только авторы разнообразных теорий заговоров. В соответствиями с принципами Википедии именно эта версия должна быть принята за основную. Остальные могут быть упомянуты. Отсутствие тел — такой же слабый довод, как и остальные, приводимые «альтернатищиками», он только на первый взгляд кажется весомым, потому что они сообщают только те факты, которые им удобны. Месяц назад в море упал индонезийской Боинг и ни одного тела не было найдено. Не станете же Вы утверждать, что это доказывает, что Боинга не было? Критически нужно подходить не только к официальной версии, но к критикам этой версии. --SergV 07:09, 6 февраля 2007 (UTC)

Доказаный и признанный, это разные факты. Так я признаю что, более похоже на то, что на рейсе 007 были люди, но не потому что это кем-то признано, а потому что чтобы инсценировка не раскрылась до сегодняшнего дня, американцы должны были самостоятельно убить людей рейса 007 (или держать их в заключении до конца жизни) а на дальний восток послать пустышку с хламом на борту. Но вопрос, какой в этом смысл - технически проще, было бы послать на убой настоящий KAL007, что они вероятно и сделали. Grain 14:17, 6 февраля 2007 (UTC)

И инцидент не может возникнуть вокруг события. Инцидент — и есть событие. --SergV 07:21, 6 февраля 2007 (UTC)

В данном случае я не нашел нормальной формы. Мы имеем факты нарушения границы и уничтожения самолета, а также череду событий которые являлись их непосредственным следствием - заявлений, действий, военных и гражданских операций. Grain 14:01, 6 февраля 2007 (UTC)

Я бы не был столь категоричен в утверждении что официальная и принятая большенством точка зрения верна. Когда мы говорим о чём то несущественном или абсолютно очевидном это ещё может быть критерием истинности или на худой конец правдивости фактов. Но в данном случае, когда политическая ситуация в мире была напряжённой основные действующие лица стремились не к правде а к оправданию себя, а для других государств возможно было выгоднее согласится с заведомо неверной позицией, но не портить отношения, это слишком смелое и в некоторой степени безоглядное заявление. Давайте не будем поддаватся лишним эмоциям. Я допускаю что последовательное освещение официальной и альтернативной точек зрения будет вполне в духе нейтрального освещения событий. А что бы не было лишний споров быть может следует подсократить введение, дабы исключить из него те моменты которые явно и грубо противоречат версиям, и оставить только то что не подвергается сомнению (боинг летел, залетел в чужое воздушное пространство, был сбит, в результате некоординированных поисков тел не обнаружено, по официальной версии на борту было 240+29 человек, отношения ухудшились).--Dennis Myts 11:31, 6 февраля 2007 (UTC)

Наверно, имеет смысл по ходу статьи называть корейский боинг рейсом 007, сделав оговорку на то что мы делаем это на основании того что все стороны, в настоящее время, официально признали эту идентичность, но в истории существует ряд необъясненных фактов, которые оставляют почву для сомнений. Grain 14:01, 6 февраля 2007 (UTC)

[править] Рейс или инцидент

По моему, является очевидным фактом что статья написана об инциденте - сбитом самолете, а не о рейсе 007 (о необходимости разделить их я уже говорил в предыдущем топике). Возможно, статью следует переименовать, скажем, в "корейский боинг" дабы не делать такой ошибки самим и уберечь от нее читателя. Grain 03:09, 6 февраля 2007 (UTC)

Ещё раз повторяю, нет никакой необходимости. Признано всеми, за исключением одного-двух человек (даже не все авторы альтернативных теорий отрицают этот факт), что был сбит Боинг, выполнявший рейс 007. Нейтральная точка зрения заключается в изложении официальной и принятой всеми сторонами позиции с упоминанием тех возражений, которые известны. Википедия - вторичный источник информации, мы не должны пересматривать результаты расследований ИКАО. --SergV 07:15, 6 февраля 2007 (UTC)

НТЗ, на мой взгляд — описание фактов и всех версий, по возможности, без принятия за базовую к одной из них (и приписыванием альтенативности и «независимости» остальны). Grain 14:37, 6 февраля 2007 (UTC)

Ничего подобного. Есть общепринятые взгляды и взгляды, разделяемые лишь небольшой группой людей и описывать их нужно соответственно. Не станете же вы приводить как равноправные версии теории, что Земля круглая и плоская. Так же и с корейским боингом - две комиссии экспертов ИКАО пришли к определённым выводам, правительства, опираясь на мнения собственных экспертов признали эти выводы. Это факты их замалчивание не имело бы абсолютно ничего общего с НТЗ. --SergV 18:02, 6 февраля 2007 (UTC)

А по топику, все-таки согласитесь что статья описывает инцидент а не рейс. Иначе статья звучала бы подобным образом

«Рейс 007 был одним из самых успешных за историю компании Korean Airlines. Он выполнялся с 1900 года до нашей эры по 1985 годы. После инцидента 1983 года рейс был временно отменен, попытки восстановить его предпринимавшиеся с рождества 1984 года не имели успеха. Последний вылет рейса 007 состоялся 30 февраля 1985 года с двумя пассажирами на борту. Новый рейс 008 стал летать через Африку» Grain 14:37, 6 февраля 2007 (UTC)

Описывается конкретный рейс, выполнявшийся 1 сентября 1983 года, его судьба и всё, что с ним связано. Все это прочно ассоциируется с обозначением KAL007. Вообще статьи об авиакатастрофах в английской Википедии названы по номеру рейса, по-моему вполне логичная практика. А какое название вы предлагаете? Инцидент с рейсом KAL007 1 сентября 1983 года? Ну давайте так назовём. Корейский боинг ещё более расплывчатое название. --SergV 18:02, 6 февраля 2007 (UTC)

да, в принципе, я не за название говорил ... а об акцентах Grain 16:14, 8 февраля 2007 (UTC)

[править] Границы

Он нарушил воздушное пространство СССР и пролетел над Камчаткой, затем покинул советское воздушное пространство и, пролетев на Охотским морем, снова нарушил границу над Сахалином.

Охотское море (в пересеченной части) разве является нейтральной территорией ? Grain 05:05, 6 февраля 2007 (UTC)

Во всех известных мне источниках именно так говорится. Территориальные воды — это всего 12 миль от берега, такое расстояние реактивный самолёт пролетает меньше, чем за минуту. Так что — да нейтральные воды. --SergV 07:18, 6 февраля 2007 (UTC)

ok Grain 13:16, 6 февраля 2007 (UTC)

[править] Название статьи

Первое. По-моему, правильнее будет «Корейский Боинг»: «боинг» с маленькой буквы писать не принято. Второе. В 1978 году имел место инцидент с Боингом 707 (что характерно, тоже южнокорейским), который вторгся в воздушное пространство СССР, был обстрелян Су-15 и совершил вынужденную посадку на лёд замёрзшего озера, при этом погибло, кажется, два человека (подробности легко можно найти в Интернете). Хотя этот эпизод малоизвестен по сравнению с эпизодом 1983 года и не привёл к таким трагическим последствиям и международному резонансу, всё же считаю целесообразным указать в названии и год происшествия. И вообще, не лучше ли назвать статью «Инцидент с корейским (как вариант:южнокорейским) Боингом (1983)», сделав необходимые страницы перенаправления. А то нынешнее название - ни уму, ни сердцу. Deerhunter 10:35, 6 февраля 2007 (UTC)