Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Нагорно-Карабахская Республика»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Предыдущее обсуждение перенесено в архив:

• Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив 2005
• Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив 2005-2
• Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив 2006

Содержание 1 Почему статья начинается с Примечания? 2 Удалил фразу, не соответствующую действительности 3 "Нейтральный" взгляд выходцев из Алтая 4 Азербайджанская Республика 5 Результаты выборов (Политическая жизнь)

[править] Почему статья начинается с Примечания?

• 1. Это не Примечание, а скорее Замечание или Наблюдение (причем совершенно неуместное и довольно-таки дурацкое).
• 2. Примечания надо располагать в конце статьи, а в начале статьи обычно размещают Введение или Предисловие, но никак не Примечание.
• 3. Примечание обычно бывает коротким. Данное же "примечание" тянет скорее на оригинальное исследование. ЕНестор 10:13, 21 февраля 2007 (UTC)

[править] Удалил фразу, не соответствующую действительности

Удалил фразу: "При этом, однако, следует принимать во внимание, что в процессе волеизъявления не учитывалось мнение жителей Нагорного Карабаха, которые были вынуждены покинуть его в результате вооружённого конфликта" поскольку эта фраза не соответствует фактам. Азербайджанцы не принимали участия в референдуме о независимости не потому, что были вынуждены покинуть территорию Карабаха, а потому что решили байкотировать этот референдум, зная что их участие все равно ничего не изменит в его результатах (азербайджанцы всегда составляли меньшинство в Карабахе).

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Во избежание бесконечных откатов, предлагаю вначале обсудить!

Почитали бы статью, прежде чем вандализировать. Речь там не о референдуме, а о выборах в местные органы власти, которые Совет Европы объявил незаконными, потому что они были проведены без участия азербайджанского населения. Посмотрите ссылки в статье. Grandmaster 10:21, 12 апреля 2006 (UTC)

Под волеизъявлением имеются в виду прошедшие уже после самоопределения выборы, а не референдум. wulfson 10:22, 12 апреля 2006 (UTC)

[править] "Нейтральный" взгляд выходцев из Алтая

Цитата: Аноним предлагает следующий текст для использования при написании раздела о правовых аспектах конфликта. Очевидно, что здесь отражается точка зрения армянской стороны, поэтому при использовании его нужно будет (1) проверить на copyvio (2) чётко указать на то, чья это точка зрения (3) найти и проверить все юридические тексты, на которые авторы ссылаются. (wulfson 07:25, 14 февраля 2006 (UTC)).

Другими словами, по Вульфсону, для борьбы с «армянской пропагандой» можно использовать: 1) принцип cjpyvio, 2) четко указать, что все что говорит армянская сторона, не может являться правдой. Вот другое дело, что азербайджанской сторороне (по мнению этого выходца с Алтая) позволено все: и нарушать правила copyvio, и рубить топором спящего человека (особенно если это армянин), и лгать, и заниматься националистической пропагандой, и мн. др. Оригинальный подход! Но этот подход не нов. Соратники тов. Вуьфсона применяли этот метод задолго до него. При этом ни тов. Гитлер, ни тов. Сталин, ни тов. Мао не пытались представить свою точку зрения в качестве нейтральной,- они лишь утверждали, что выражают классовую точку зрения. Почему же не признаться тов. Вульфсону, что отстаивая точку зрения своих соплеменников-азербайджанцев, он выражают точку зрения националистическую, а для пропаганды своих человеконенавистнических идей использует ресурс Википедии?

Ровоам, вы сегодня явно не в духе. Grandmaster 10:22, 12 апреля 2006 (UTC)

И рука явно дрожит. wulfson 10:23, 12 апреля 2006 (UTC)

Совсем плохой стал. Grandmaster 10:25, 12 апреля 2006 (UTC)

А вы его топором, как азербайджанский герой Сафаров, или как другие азербайджанские герои из Сумгаита. У них-то, у башибузуков этих басурманских, рука-то не дрогнула... -( 68.183.5.114 12:21, 14 апреля 2006 (UTC)

Так ведь и у ваших не дрожала, когда детей в Ходжалы убивали. Grandmaster 12:31, 14 апреля 2006 (UTC)

Нет, не дрожала. Только не детей, а башибузуков басурманских мы там убивали. А детей ваши же сами и убили. Причем не в Ходжалы, а неподалеку от Агдама. Об этом даже ваш бывший президент поведал, на своем сайте. Правда, спустя 10 лет он изменил свои показания, и удалил с сайта все свои откровения. Но ведь слово - не воробей. 68.183.5.114 23:11, 14 апреля 2006 (UTC)

Ну конечно, легче все свалить на самих жертв, а духу признать свои преступления не хватает, хотя весь мир стал свидетелем этой варварской бойни. Почитайте отчеты Мемориала и Human Rights Watch. Grandmaster 10:37, 15 апреля 2006 (UTC)

[править] Азербайджанская Республика

Я уже писал что Азербайджанская Республика не является правопреемником Аз. ССР.: Конституционный Акт Азербайджанской Республики от 18 октября 1991 г. № 222-XII (О восстановлении государственной независимости Азербайджанской Республики); она является преемницей существовавшей с 28 мая 1918 года по 28 апреля 1920 года Азербайджанской Республики. Оказывается та Азербайджанская Республика не была признана Лигой Наций.

Из-за экспансионистских притязаний АДР Лига наций в 1920г., не признав ее де-юре, отказала ей в членстве, указав, что АДР де-юре не признана ни одним членом Лиги Наций и претендует на территории, в которых не имеет фактической власти. Это относилось и к Нахичевану, и к Нагорному Карабаху. [1]

Лига Наций признала Нагорный Карабах спорной между Республикой Армения и АДР территорией, решив рассмотреть вопрос на Парижской мирной конференции. АДР и Нагорный Карабах в 1919г. дали на это свое согласие, что было зафиксировано во Временном соглашении, заключенным между правительством АДР и Национальным Советом Нагорного Карабаха. Это Соглашение потеряло силу в апреле 1920г. когда, XI Красная Армия Советской России свергла поставленное у власти турецкими войсками мусаватистское правительство АДР и “от имени восставших трудящихся” провозгласила Азербайджанскую Советскую Социалистическую Республику. Проходящий с 23 по 29 апреля IX Съезд полномочных представителей населения Нагорного Карабаха денонсировал это Соглашение и объявил край неотъемлемой частью Республики Армения. В ходе распада СССР и суверенизации АзР Баку квалифицировал образование АзССР как нелегитимное.

В территориальных спорах между Советским Азербайджаном и несоветской Республикой Армения Советская Россия стояла на стороне Азербайджана. Но даже в этих условиях после оккупации российскими войсками Нагорного Карабаха Россия не признала этот край частью Советского Азербайджана, что было зафиксировано в заключенном между Советской Россией и Республикой Армения Соглашении от 10 августа 1920г. Как для мирового сообщества, так и для Советской России был бесспорен факт о том, что Нагорный Карабах является армянской территорией и что вопрос должен быть решен с учетом волеизъявления населения Нагорного Карабаха. Не случайно, что сразу же после установления Советской власти в Армении Баку декларировал признание всех спорных территорий (Нахичевань, Зангезур, Нагорный Карабах) частью Советской Армении. Советская же Армения в 1921г. с учетом этой декларации и на основе неоднократно выраженного волеизъявления населения Нагорного Карабаха объявила Нагорный Карабах своей неотъемлемой частью. Казалось проблема была решена. [2]

Однако Лига наций не посчитала эти претензии АДР законными (что явилось главной причиной отказа Лиги де-юре признания АДР) и данное государство покинуло политическую карту мира без международно признанных и легитимных границ. Азербайджанская Республика, провозглашенная в 1991 г., фактически вернулась к правовым реалиям 1918-1920 гг., тем самым став правопреемницей государства, не имевшего международно признанных границ, и соответственно, каких либо прав на территории, ныне находящиеся под юрисдикцией НКР. [3] --Hayk 16:28, 23 февраля 2006 (UTC)

Всё это очень интересно и можно, наверно, вставить в список ссылок - но причём здесь эти тексты и нынешняя НКР? wulfson 20:09, 23 февраля 2006 (UTC)

Эти тексты еще раз заставляют сомневаться в том что у Азербайджана - правопреемника АР 1918-1920 гг есть права на Карабах. --Hayk 20:21, 23 февраля 2006 (UTC)

Данные утверждения весьма спорные, и международное признание зависит не от того, что написано в декларации о независимости, а совсем от другого. В Европе новые государства образовались по одному и тому же принципу. Распались федеративные государства (СССР, Чехословакия, Югославия), и субъекты федерации стали независимыми государствами в своих административных границах. Аппелирование к Лиге Наций не совсем правомерно, Карабах был признан де-факто частью Азербайджана, и союзные державы назначили азербайджанского губернатора в эту провинцию. Но до парижской конференции, где должен был окончательно решаться этот вопрос, дело не дошло, в регионе установилась советская власть, произошли изменения, после которых старые реалии исчезли, и появились новые. Девид Аткинсон в своем докладе в ПАСЕ отметил: the borders of Azerbaijan were internationally recognised at the time of the country being recognised as independent state in 1991. The territory of Azerbaijan included the Nagorno-Karabakh region. [4] Можно спорить о правомерности этого признания, но это факт. Grandmaster 09:00, 24 февраля 2006 (UTC)

Во первых, я написал заставляют сомневаться, т.е. не утверждал что это неоспоримая истина. Во вторых, насколько мне известно Карабах де-юре не был признан частью Азербайджана (1918-20гг) - он был признан спорной территорией. Не думаю что он был частью Азербайджана де-факто: он не контролировался им, в Карабахе действовал свой совет депутатов.

Далее, Доклад Девида Аткинсона носит рекомендательный характер. --Hayk 16:06, 24 февраля 2006 (UTC)

Союзники назначили губернатором Карабаха Хосров-бека Султанова, представителя азербайджанского правительства. Т.е. де-факто регион контролировался АДР. Окончательное решение о принадлежности территории должно было быть принято на Парижской мирной конференции, но до этого дело не дошло. Что касается доклада Аткинсона, то хотя он и не имеет юридической силы, это официальный документ ПАСЕ, на основе которого была принята резолюция. Grandmaster 20:35, 26 февраля 2006 (UTC)

Даже если предположить что де-факто (назначение члена Азербайджанского правительства губернатором еще ни о чем не говорит - формально контроль не был передан АДР, де-факто власть была в руках депутатских советов) Карабах контролировался АДР, причем здесь это? Он от этого не перестал быть спорной территорией. Вы так говорите о Парижской мирной конференции как буд-то бы знаете каким было бы ее решение.

Сейчас НКР де-факто независим, и что? --Hayk 06:38, 27 февраля 2006 (UTC)

Я вам разъяснил, что вопрос международного признания решался не на основании того, что написано в декларациях о независимости. Для юридического признания они никакой роли не играют, независимость получили даже те республики бывшего СССР, которые никаких деклараций не принимали. Здесь действовала другая система, распад федеративного государства сделал его субъекты независимыми государствами. А про де-факто признание я упомянул потому, что вы затронули эту тему. Grandmaster 11:51, 27 февраля 2006 (UTC)

Это Ваше мнение. А мнение армян другое. --Hayk 17:28, 27 февраля 2006 (UTC)

1. Насколько мне стало ясно не "союзники" назначили Султанова, а сам Азербайджан. И это назначение поддержала только Англия. А Англию никто не уполномочил говорить от имени союзников, тем более в вопросе Карабаха.

2. Мало ли кого могут назначить Азербайджан и Англия? Скажем, Иран на куда больших основаниях в свое время назначал ханов в тот же Ширван. Означает ли это, что Ширван не азербайджанская, а иранская земля? Разумеется, нет. По аналогии: если Армения сегодня назначит представителя или губернатора в Баку, то Баку станет армянской территорией? Так что приводить самовольные назначения Азербайджана в качестве аргумента собственности на территорию - это нонсенс.

3. Назначение Султанова никем в Карабахе, кроме самого Сутланова и некоторых азербайджанев не было признано. Султанов тайком прибыл в Шуши и все это время прятался там в азербайджанской части города, потому как не будучи признананным местными армянами, никогда не имел власти над Карабахом. Армяне всегда, в том числе и в начале 20-го века, составляли подавляющее большинство населения Карабаха Соответственно, в 1918-1920 гг. они избрали свое правительство - Национальный Совет - который, выражая волю абсолютного большинства населения, объявил Арцах частью Армении. Так что это ложь, что регион де-факто контролировался Азербайджаном. Правительством региона был именно Армянский Национальный Совет, который имел свои вооруженные силы, свои органы местного управления и ни одному указу Азербайджана не подчинился.

4. И что значит "окончательное решение о принадлежности территории должно было быть принято на Парижской мирной конференции, но до этого дело не дошло"? Вот, если бы дело дошло, тогда и стоило говорить об этом. А так, это не аргумент. Говорить надо фактами, а не выдавать желаемое за действительное.

--Hayk 21:00, 1 марта 2006 (UTC)

[править] Результаты выборов (Политическая жизнь)

Grandmaster: Международное сообщество не признаёт результатов проводимых в Нагорном Карабахе выборов, и ни одна страна или международная организация не направляют на них официальных наблюдателей. Совет Европы, в частности, неоднократно выступал с критикой проведения выборов в Нагорном Карабахе, заявляя, что «эти так называемые „выборы“ не могут быть легитимными, так как в результате вооружённого конфликта между Арменией и Азербайджаном в 1991—1994 годах значительная часть населения региона вынуждена была его покинуть, проживая в настоящее время как перемещённые лица или беженцы в своих странах или за рубежом».

На мой взгляд, эта фраза не соответствует НТЗ - она больше похожа на заявление ЦИК Азербайджана, может Grandmaster изменит ее?

Международное сообщество это так же и негосударственные и прочие организации - они своих официальных представителей на выборы направляли.

Далее, в докладах Мемориала присутствуют официальные власти и предстваители НКР.

Вот еще интересный момент :)

Как сообщает азербайджанское агентство Day.Az, министерство иностранных дел Румынии распространило информацию для печати "о так называемых выборах, проведенных сепаратистским режимом Нагорного Карабаха, оккупировавшим территории Азербайджана". Согласно агентству, в сообщении выражается обеспокоенность МИД Румынии в связи с проведением 19 июня 2005 года в НК парламентских выборов: "Процесс выборов в Нагорном Карабахе противоречит переговорному процессу по интенсификации связей на самом высоком уровне, в том числе на уровне экспертов, усилиям по смягчению позиций Баку и Еревана. Мы считаем, что такие односторонние действия сепаратистских органов власти не имеют реального значения для процесса разрешения конфликта, находящегося в центре внимания Минской конференции. В то же время, мы приветствуем позицию МИД России, которая не связывает организацию в Нагорном Карабахе каких-либо выборов с процессом мирного разрешения конфликта".

Посольство Румынии в Армении опровергло сообщение азербайджанских СМИ о том, что министерство иностранных дел Румынии осудило прошедшие 19 июня выборы в парламент Нагорного Карабаха, сообщает "Арминфо". Как сообщили агентству в диппредставительстве Румынии в Ереване, "МИД Румынии никаких заявлений о парламентских выборах в Карабахе не распространял".

--Hayk 15:47, 23 февраля 2006 (UTC)

И еще парочка цитат [5]:

Как сообщает бакинская "525-я газета", в связи с парламентскими выборами в Нагорном Карабахе Милли Меджлис (ММ) Азербайджана принял обращение к ПАСЕ, в котором указывается, что "проведение "выборов" в условиях "территориального захвата" противоречит принципам международного права и Конституции Азербайджана. Поэтому, отмечено в обращении ММ, эти "выборы" не имеют никакой юридической силы". Особую обеспокоенность, подчеркивается в документе, вызывают сообщения "об участии в "выборах" в качестве "наблюдателей" депутатов парламентов ряда стран-членов СЕ. Это противоречит духу резолюций ПАСЕ по Нагорному Карабаху и является неуважением к этим решениям ассамблеи". В заключение, ММ призывает парламенты европейских стран не допустить участия своих представителей в выборах, "проводимых незаконным сепаратистским режимом".

Азербайджанская "Организация освобождения Карабаха" (ООК) выступила с заявлением, выражающим озабоченность "бездействием" азербайджанских властей и международных организаций. Как сообщает газета "Азг" со ссылкой на агентство МРА, в своем заявлении ООК призывает пересмотреть отношения со всеми странами, посылающими на эти "выборы" наблюдателей. "Власти Азербайджана либо должны сами начать войну, либо не мешать сделать это народу".

--Hayk 15:59, 23 февраля 2006 (UTC)

Ув. Hayk!

1. Прошу посмотреть статью Мировое сообщество. Никаких общественных организаций в этом сообществе нет. Никакая общественная организация не принимала решения бомбить Югославию или вторгаться в Ирак и Афганистан - а пресловутое мировое сообщество в этом участвовало.

2. Не надо путать решения, принимаемые парламентами (официальные решения) и решения, принимаемые депутатами парламента как частными лицами.

3. Азербайджанское агентство Day.Az говорит одно, а "Арминфо" - другое, и всё это в пересказе третьего агентства "Регнум". И что? Они хоть когда-нибудь говорили одно и то же? Причём здесь же упоминается заявление Терри Дэвиса -

Недавно генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис высказал мнение, что Нагорный Карабах является частью Азербайджана и вопрос должен решаться в рамках территориальной целостности АР...

Вы приводите в других местах достаточное количество фактов, с которыми действительно трудно поспорить - но я не понимаю, зачем именно в данном вопросе Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за действительное. wulfson 20:04, 23 февраля 2006 (UTC)

Хорошо, я не прав, но все равно фраза Grandmaster'а однобока. --Hayk 20:24, 23 февраля 2006 (UTC)

Я считаю, что нет. Ни одна страна мира или международная организация своих официальных представителей на выборы не прислали и не признали их результатов. Позиция как международных организаций, так и отдельных стран остается неизменной. Вот например официальная позиция США, где очень сильны позиции армянского лобби.

Я всего лишь хотел сказать что разного рода неправительственные организации своих официальных представителей присылают. --Hayk 16:14, 24 февраля 2006 (UTC)

The United States and the Conflict Over Nagorno-Karabakh

The U.S. remains actively engaged in advancing a peaceful settlement of the conflict. Cooperation among the U.S., Russian, and French mediators is excellent. The United States does not recognize Nagorno-Karabakh as an independent country, and its leadership is not recognized internationally or by the United States. The United States supports the territorial integrity of Azerbaijan and holds that the future status of Nagorno-Karabakh is a matter of negotiation between the parties. The United States remains committed to finding a peaceful settlement of the Nagorno-Karabakh conflict through the Minsk Group process. We are encouraged by the continuing talks between the Foreign Ministers of Armenia and Azerbaijan. [6]

При этом позиция отдельных парламентариев или общественных деятелей может не совпадать с официальной позицией их страны, но это их частное мнение, которое не может отождествляться с официальной позицией. Grandmaster 08:18, 24 февраля 2006 (UTC)

Я это дело вижу так - даже если случится самое невероятное на настоящий момент - Азербайджан признает право армян на самостоятельность или это сделает ООН и установит протекторат - то и в этом случае до проведения каких-либо выборов необходимо определить территорию, на которую этот протекторат распространяется, установить границы и только потом внутри этих границ проводить выборы среди людей, живущих здесь, под официальным контролем ООН. Сейчас же всё проводится в одностороннем порядке - установили границы, определили избирателей, раздали бюллетени, собрали, подсчитали. Неужели наблюдатели у кого-то проверяли паспорта? Или правомерность их выдачи? В этой ситуации власти НКР могут провести какое угодно решение - я уже сейчас видел на их сайтах заявления, что местные азербайджанцы, которые участвовали в блокаде армянских территорий и пр., пусть убираются куда хотят, и их даже беженцами считать нельзя. А их жёны? Дети? Внуки? Все, что ли, участвовали в блокаде и стреляли из "Града"? Ненависть можно понять, но не стоит её выдавать за законное основание для дальнейшей жизни. Это этническая чистка. wulfson 14:32, 24 февраля 2006 (UTC)

Я не понял к чему Вы начали рассказывать про этнические чистки? Этим людям войну навязали, и этнические чистки им тоже навязали. Если уж на то пошло, то что такого сделали армяне жители Шаумяновского района что теперь никто из них не живет там? В чем были виноваты жители Сумгаита?

А в чем интересно было виновато азербайджанское население ряда районов Армении? Так как НК зона конфликта, международное сообщество не признает законными односторонние выборы без участия одной из сторон. Азербайджан в целом и Армения зонами конфликта не считаются, и отношение к выборам в этих странах несколько другое, хотя этнические чистки в этих странах также осуждаются. Но в любом случае, наша задача не в том, чтобы решать, что правильно, а что нет, надо просто точно изложить известные факты. Grandmaster 12:37, 27 февраля 2006 (UTC)

Для чистоты аргументов убрал эмоциональную часть. wulfson 06:58, 27 февраля 2006 (UTC)

Grandmaster: наша задача не в том, чтобы решать, что правильно, а что нет, надо просто точно изложить известные факты.

Вы забыли написать слово нейтрально. --Hayk 17:31, 27 февраля 2006 (UTC)

>>и ни одна страна или международная организация не направляют на них официальных наблюдателей. Думаю, не стоит так категорично это утверждать. Скорее всего, на выборах присутствовали официальные наблюдатели из Армении. --FHen 20:11, 7 марта 2006 (UTC)

Очень хорошо. Если у Вас есть ссылки, подтверждающие Ваше мнение, почему бы их не представить? wulfson 20:29, 7 марта 2006 (UTC)