Википедия:Обсуждения:Переписка по поводу Викизнания
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
13 августа 2003:
Уважаемый Андрей!
Я хотел бы предложить объединить wikipedia.ru и ru.wikipedia.org. Так сказать, «вернуться в лоно церкви» :-).
В настоящий момент англоязычные администраторы wikipedia.org достаточно оперативно реагируют на запросы, PHP-скрипт работает почти без проблем, а те, что остались, можно решить простым участием в CVS на SourceForge.
То есть я предлагаю перенести wikipedia.ru на ru.wikipedia.org, и чтобы wikipedia.ru либо указывала на ru.wikipedia.org либо была её зеркалом. Разумеется, не сразу, постепенно — сначала надо перенести статьи (чем я прямо сейчас займусь), разобраться с CVS и т. п..
Как Вы на это смотрите?
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
15 августа 2003 (речь идёт от ЧаВо, которые были на wikipedia.ru с объяснениями, зачем начат новый проект):
Добрый вечер, Андрей!
Я решил откомментировать Ваши ЧаВо:
Зачем начинать новый проект, если уже есть русский раздел на wikipedia.org?
Незачем :-)))
Ответ: Проект, предназначенный в первую очередь для русскоговорящихпользователей Интернет должен, очевидно, находится в той его части, в которой этих пользователей больше всего (т.е в России), из соображений:
бесплатности внутрироссийского трафика для пользователей некоторых Интернет-провайдеров (в частности, у кабельного провайдера, которым пользуется веб-мастер),
Решается зеркалом.
экономии пропускной способности каналов связи,
Решается зеркалом.
увеличения скорости доступа для основной аудитории.
Решается зеркалом.
Ответ: Необходима децентрализация управления и хранения проекта. Текущий уровень централизации проекта вызывает: проблемы с управляемостью - русская часть wikipedia.org была практически неработоспособна до весны 2003 г. из-за проблем с настройкой кодировок,
Организационно решена, также решается зеркалом.
технические проблемы и проблемы с надежностью, связанные с масштабируемостью, соотношением нагрузка/производительность (проявляющиеся в виде ошибок при соединении с Базой данных), высокая централизация проекта приводит к тому, что при нарушении работы технических или программных средств Wikipedia, перестают работать сразу все национальные разделы.
Решена апгрейдом сервера, также решается зеркалом.
Лицензионные проблемы - Wikipedia использует для своих нужд GNU Free Documentation License, которая, как выяснилось в последнее время (и признается даже самим Столлмэном), является не такой уж и свободной - настолько несвободной, что проект Debian в ближайшее время будет переносить все пакеты с содержимым имеющим эту лицензию в категорию non-free. Оригинальная Wikipedia теперь уже не может позволить себе сменить эту лицензию на что-либо еще. Подробнее об этой проблеме и путях ее решения в статье - Википедия:Авторское право.
Реальные проблемы (кроме абстрактных оценок «non-free и всё!»), имеющих отношение к Wikipedia, не представлены. Кроме того, на настоящий момент статьи в wikipedia.ru лицензированы под GNU FDL.
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
15 августа 2003 (по поводу лицензии):
Вопрос, насколько справедлив перенос текстов под GFDL, содержащих Invariant Sections.., в non-free ветку, конечно, интересный. Однако, поскольку в Википедии нет и не может быть Invariant Sections.., то эта проблема к ней отношения не имеет. Да, добавить слова «with no Invariant Sections, with no Front-Cover Texts, and with no Back-Cover Texts» — поступок со стороны организаторов Википедии на грани фола, но, как известно, «судебные иски подают не лицензии, а люди» — и никто не подал на них иск.
Хочу обратить внимание, что эти слова являются такой же неотъемлимой частью лицензионного соглашения, как и сам текст GFDL. Если изменить Language.PHP, чтобы эти слова появлялись вместе со ссылкой на GFDL внизу страницы при любом её изменении, то какой-либо неоднозначности в этом вопросе не будет даже чисто теоретически. Да и если бы не было этих слов про Invariant Sections.., если какой-нибудь идиот попытается на этом играть, сразу же последует неотвратимый rollback.
Далее, даже без слов «with no Invariant Sections, with no Front-Cover Texts, and with no Back-Cover Texts» особой опасности для Википедии не было бы, так как она не содержит текстов с Invariant Sections… При добавлении кем-нибудь (в том числе и организаторами Википедии) Invariant Sections, у сетевого сообщества есть оригинал — Википедия (или её многочисленные database backup’ы по всему миру — если это будут организаторы Википедии или силовые ведомства США), с таким же неотвратимым rollback’ом.
Мне хотелось бы точно знать, что именно не устраивает Вас в GFDL и чего Вы хотели бы получить от новой лицензии.
Смысл отказываться от GFDL есть (насколько я понимаю) в том и только в том случает, если Вас не устраивает заложенное в нём «авторское лево» (copyleft). Судя по тому, что Вы рассматриваете вариант с GPL, концепция «авторского лева» Вам не претит.
Другие спорные моменты в GFDL либо не имеют отношения к Википедии (Invariant Sections.. — я описал выше — и несовместимость с GGPL — это энциклопедия, и потребоваться вставлять куски из неё в GGPL может только чисто умозрительно), либо незначительны (про недостаточно чётко описанная возможность просмотра и редактирования мелодий и звуков, которые в Википедии тоже распространяются под GFDL, и про запрет на использование технических средств для ограничения возможности распространения).
Эти моменты уже неоднократно обсуждались, и насколько я понимаю, даже Debian не переносит в non-free документацию, лицензированную на условиях GFDL «with no Invariant Sections, with no Front-Cover Texts, and with no Back-Cover Texts».
Кроме того, GFDL будет улучшена, и тот же самый R.Stallman с очень большим интересом относится в проекту Википедия, и, безусловно, новая GFDL будет учитывать то, что требуется конкретно Википедии. (Это, кстати, тоже плюс для GFDL.)
Что касается технических вещей, то я думаю, что организаторы Википедии будут рады попытаться совместно решить все технические проблемы — по крайней мере, на мои замечания исправления были сделаны очень оперативно — и их решение принесёт пользу не только русской Википедии, но и другим!
Мне кажется, что все проблемы решаемы в рамках одного проекта.
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
23 августа 2003 (по поводу статьи, из-за которой Андрей решил, что GNU FDL никуда не годна — http://home.twcny.rr.com/nerode/neroden/fdl.html): (Статья Nathanael Nerode выложена как Общественное достояние, поэтому я ничего не нарушая, цитируя её тут)
(1)
> > Вопрос, насколько справедлив перенос текстов под GFDL, содержащих > > Invariant Sections.., в non-free ветку, конечно, интересный. Однако, > > поскольку в Википедии нет и не может быть Invariant Sections.., то эта > > проблема к ней отношения не имеет. Да, добавить слова "with no > > Invariant Sections, with no Front-Cover Texts, and with no Back-Cover > > Texts" - поступок со стороны организаторов Википедии на грани фола, > > но, как известно, "судебные искиподают не лицензии, а люди" - и никто > > не подал на них иск. > >
(2)
> > Хочу обратить внимание, что эти слова являются такой же неотъемлимой > > частью лицензионного соглашения, как и сам текст GFDL. Если изменить > > Language.PHP, чтобы эти слова появлялись вместе со ссылкой на GFDL > > внизу страницы при любом её изменении, то какой-либо неоднозначности в > > этом вопросе не будет даже чисто теоретически. Да и если бы не было > > этих слов про Invariant Sections.., если какой-нибудь идиот попытается > > на этом играть, сразу жепоследует неотвратимый rollback. > >
(3)
> > Далее, даже без слов "with no Invariant Sections, with no Front-Cover > > Texts, and with no Back-Cover Texts" особой опасности для Википедии не > > было бы, т.к. она не содержит текстов с Invariant Sections... При > > добавлении кем-нибудь (в том числе и организаторами Википедии) > > Invariant Sections, у сетевого сообщества есть оригинал - Википедия > > (или её многочисленные database backup'ы по всему миру - если это > > будут организаторы Википедии или силовые ведомства США), с таким же > > неотвратимым rollback'ом. > > > > Мне хотелось бы точно знать, что именно не устраивает Вас в GFDL и > > чего Вы хотели бы получить от новой лицензии. > > > > Смысл отказываться от GFDL есть (насколько я понимаю) в том и только в > > том случает, если Вас не устраивает заложенное в нём "авторское лево" > > (copyleft). Судя по тому, что Вы рассматриваете вариант с GPL, > > концепция"авторского лева" Вам не претит. > > > > Другие спорные моменты в GFDL либо не имеют отношения к Википедии > > (Invariant Sections.. - я описал выше - и несовместимость с GGPL - это > > энциклопедия, ипотребоваться вставлять куски из неё в GGPL может > > только чисто умозрительно), либо незначительны (про недостаточно чётко > > описанная возможность просмотра и редактирования мелодий и звуков, > > которые в Википедии тоже распространяются под GFDL, и про запрет на > > использование технических средств для ограничения возможности > > распространения). > > > > Эти моменты уже неоднократно обсуждались, и насколько я понимаю, даже > > Debian не переносит в non-free документацию, лицензированную на > > условиях GFDL "with no Invariant Sections, with no Front-Cover Texts, > > and with no Back-Cover Texts". > > > > http://home.twcny.rr.com/nerode/neroden/fdl.html
Вы заблуждаетесь в том, что люди не читали этой статьи и не знают аргументов, которые в ней изложены. Дело в том, что уровень этой статьи не так уж и высок и это полемическая статья, где достаточно много моментов, когда автор выдаёт своё личное мнение (нередко просто противоречащее фактам) за факты. Что касается меня, то я прочитал и обдумал её раньше, чем узнал о w.ru. Более того, мнение о том, есть ли реальная проблема с GFDL или она незначительна, я сформировал после прочтения той статьи и во многом именно по результатам её анализа.
Но чтобы не было вопросов, я приведу комментарии ко *ВСЕМ* строчкам той статьи. Надеюсь, это поможет убедить вас в том, что проекты разделять не стоит.
>Why You Shouldn't Use the GNU FDL
Название сразу настораживает, так как указывает на предвзятость её автора (это не NPOV-название). Нормально было бы «GNU FDL Issues» или, на худой конец, «GNU FDL Problems and limitations»
>Created by Nathanael Nerode, neroden@twcny.rr.com. >This page last modified August 17, 2003.
Без комментариев.
>What's wrong with it?
Полемический стиль вопрос-ответ опять же настораживает — обычно, он используется когда человек навязывает мнение, а не излагает.
>If you're considering the GNU FDL, you probably want to write free, >open-source documentation, to go with your free, >open-source program.
Это логично. Отстутствие указаний на то, что печатный текст существенно отличается от программы, можно списать на экономию места.
>The Free Software Foundation promotes the >GNU General Public License version 2 (GPL) >for software, and the so-called GNU Free Documentation License >(GFDL) for documentation.
Факт.
>But the GFDL is not a free license in the same sense as the GPL.
Она даёт автору чуть больше свободы и учитывает разницу между программами и текстами.
>The reasons why lie in the rules on "Invariant Sections", >"Cover Texts","Acknowledgements", and "Dedications". >These are not modifiable, and not even removable. >First of all, the Invariant Sections are clearly not freely >modifiable themselves, which means that they >are not free in the sense of the GPL. Since they are >"Secondary Sections",off-topic by definition, >some people may not care about that.
См. пункты (1), (2), (3), которыми я отметил выдержки из моего предыдущего письма вам. Там есть подробный и чёткий ответ, почему это не вредит Википедии. Если вы не согласны, то, пожалуйтса, укажите конретную посылку, с которой вы не согласны, а не отсылайте меня ещё раз прочитать текст, который я читал!
Важная суть — это относится только к документам, автор которых закладывает Invariant Sections. В Википедии же это невозможно, во-первых, ввиду явного указания недопустимости внесения подобных секций (после принятия моего варианта русификации, это отображается везде и является неотъемлимой частью лицензионного соглашения), а также ввиду (технической) специфики проекта, делающим его в принципе неуязвимым для таких проблем. (Если кто-то по невнимательности взял где-то текст под GFDL с Invariant Sectionss, то это сразу же заметят — да хотя бы и я — и откатят на предыдущую версию; поскольку пока такой проблемы не вставало ни разу, нет никаких оснований полагать, что она станет сколько-нибудь массовой). Поэтому, если Вас волнуют моменты, связанные с Invariant Sections в приложении к Википедии, укажите мне точнее, что именно Вас волнует.
>But Invariant Sections and Cover Texts constitute a restriction on the >modifiability of the technical material -- >the documentation -- in the GFDL-covered document, >because they can't be removed, ever. >The documentation is forever shackled to the Invariant Sections. >This makes documentation licensed under the GFDL with > Invariant Sections non-free (in the GPL sense of free).
Это не так. Freedom в понмании GNU (и, соответственно, GPL) — это не анархия, а свобода. Это разные вещи.
Тексты и программы существенно различаются. Программа, в которой есть куски, которые нельзя убрать — может быть принципиально неадаптируема к нуждам пользователя. Invariant Sections могут создавать незначительные неудобства, но тем не менее, в самом худшем случае — это не более чем дублирование информации: сохраняя Invariant Sections, можно копировать их содержимое cut’n’paste в новое место и там их уже модифицировать как хочешь. Поэтому я не готов согласиться с высказыванием автора той статьи.
Что касается GFDL без Invariant Sections, то она *свободнее* в Вашем понимании, чем GGPL, то есть ближе к Expat (часто называемой MIT). Так что, я не понимаю, чем Вы недовольны. Единственно, она — «copyleft», и в этом плане является объектом ненависти ультра-анархистов. Но ведь Вам не претит концепция copyleft’а?
>Clearly not all restrictions on modification make a work >non-free; some are trivial. >(The requirement to accompany any version of >the work with accurate copyright notices and >copies of the license, for instance, is a >trivial restriction). >But this is not a trivial restriction; >it is a troublesome one for many reasons:
Сильное утверждение — с какой стати краткая, в 5-7 слов, Invariant Section менее «тривиальное ограничение», чем поддержка копии лицензии? Человек не понимает (точнее, я полагаю, понимает, но передёргивает), что несвободным произведение делает не лицензия, а автор. GFDL даёт несколько больше возможностей для автора, чем GPL. Однако, она позволяет автору делать произведение столь же свободным, как и под GGPL.
Если автор захочет сделать действительно несвободный текст, он не станет заморачиваться использованием GFDL (при помощи которой несвободный текст сделать принципиально невозможно — потому что можно, оставив в неприкосновенности Invarians, скопировать их содержимое и редактировать уже это новое содержимое) и просто использует несвободную лицензию.
В любом случае, неактуально для Википедии, так как любой неправильный текст просто откатят.
>Being forced to retain innacurate Invariant Sections >(or Cover Texts, or Dedications).
Для этого ещё нужно где-то взять «innacurate Invariant Sections». Я пока ещё с такими GFDL документами не встречался.
Обращаю внимание, что Invariant Sections определяются как Secondary Sections, что означает, что они не могут содержать смыслового наполнения текста, а только исторический, философский или политический комментарий к нему.
В любом случае, неактуально для Википедии, так как любой неправильный текст просто откатят.
>Being forced to retain obsolete Invariant Sections >(or Cover Texts, or Dedications).
Это ещё сложнее найти. Вещи, которые пишутся в таких секциях, не устаревают.
В любом случае, неактуально для Википедии, так как любой неправильный текст просто откатят.
>Being forced to retain technically inappropriate >Invariant Sections or Cover Texts, etc.
Мне сложно представить такую вещь в этой реальности. Разве что автор хочет распространить это на то, что если Invariant Sections написны в KOI-8r, то их нельзя конвертировать в UTF-8. Однако, это бред.
В любом случае, неактуально для Википедии, так как любой неправильный текст просто откатят.
>(I had been informed that this had happened with the Wikipedia, >but this is apparently not correct.)
Насколько я понимаю, проблема была в количестве гомона, поднятого вокруг GFDL, не более того.
В настоящий момент, любые проблемы, связанные с Invariant Sections, практически невозможны. Если что — текст будет откачен.
>Being forced to retain Invariant Sections even >in extremely space-tight environments (such as a reference card).
Википедия не относится к таким условиям. Кроме того, для reference cards существует такое понятие, как fair use — и поэтому GFDL им не противоречит.
>(The President of the FSF has indicated that he believes >this would be satisfied by accompanying the reference >card with a "second volume" containing the Invariant Sections. >This is, however, a very >questionable interpretation of the text of the license.)
С этим я соглашусь. Однако, Р.Столмен — не икона, а человек…
>Being forced to retain untranslated >Invariant Sections in a translation.
Да. Вот как в нашей переписке — Вы не то, что не хотите позволить помещать перевод рядом с Вашими «инвариантными» словами, а даже и переводить не хотите позволить. Бревно в своём глазу? ;-)
Опять же, не относится к Википедии по указанным выше причинам.
>Being unable to use material from the document >for a new document whose primary topic is that of an >Invariant Sections (because the Invariant Section >must be retained, and must be Secondary, >but would no longer be Secondary).
Да, не может. Однако, опять-таки, к Википедии отношения не имеет.
>Invariant Section "bloat". >The natural response to several of the above >problems is to add new Invariant Sections,
>saying "I think the old Invariant Section is >inaccurate/obsolete/offensive" or >"This is a translation of the old Invariant Section".
Надумано. Совершеннно нет никакой необходимости помечать новую версию или перевод текста как Invariant Sections. Не надо считать всех идиотами. Именно потому что большинство (или, по крайне мере, многие) — не идиоты, то Википедия и застрахована от подобных вещей.
>These will accumulate and will also be unremovable.
Для Википедии не страшен.
>Because the GFDL with Invariant Sections or Cover Texts is non-free, >the Debian project is removing all manuals under such licenses from Debian. >So if you want your manual to make it into Debian, >you shouldn't use the GFDL.
Вот этот абзац лучше всего демонстрирует, как передёргивает автор той статьи. Во-первых, для того, чтобы текст под GFDL был «non-free», то есть чтобы ограничения были не «trivial», нужна ещё и значимость этих самых секций. Если я создам секцию, состоящую из 25 звёздочек и назову её Invariant Section, это не сделает текст несвободным. Во-вторых, Debian не удаляет, а переносит в другой раздел. В качестве лирического отступления — неясно, почему они к программам, которые нельзя модифицировать, но к которым можно прикладывать патчи, относятся более лояльно (это более «restrictive» лицензии, чем GFDL). В-третьих, и это самое важно, переносятся в другой раздел тексты под GFDL, содержащие Invariant Sections, а автор из этого делает «логичный» вывод отказаться не от Invariant Sections, а от GFDL вообще.
>Beyond its non-free status,
Поосторожней со словами — GFDL не имеет статуса non-free. Автор выдаёт своё собственно мнение за факт.
>the GFDL has additional serious practical problems:
Я бы не сказал, что серьёзные, но некоторые «practical problem» GFDL действительно имеет.
>It's GPL-incompatible in both directions.
Факт.
Однако, для Википедии это значения не имеет. Это — энциклопедия. Ей GGPL - программы не нужны.
>This means that you can't legally extract text from a >GFDL'ed manual and put it into integrated help >strings in a GPL'ed program.
Да, это так. Несмотря на то, что теоретически ситуацию вообразить можно, на практике смысла напрягаться по этому поводу нет, да и, вероятно, в следующей версии такая возможность в каком-нибудь виде будет оговорена.
>And you can't extract code or comments from >a GPL'ed program and put it into a GFDL'ed manual. >(Without getting explicit permission to relicense from every >copyright-holding contributor, that is.)
Это не совсем точно для Википедии — потому что есть такая вещь как «fair use» — и для энциклопедии позволительно довольно много, вне зависимости от того, под какой лицензией исходник.
>If you use the GFDL but don't use Invariant Sections or Cover Texts, >anddon't include an "Acknowledgements" or >"Dedications" section, this is free.
О! Наконец-то! Только я не понял, почему (прошу прощения за сарказм) тот факт, что GFDL не является non-free признаётся в списке «practical problems»?!
Я думаю, этот абзац того автора должен продемонстрировать Вам, что ваши опасения по поводу non-free’шности GFDL не имеют реальных оснований.
>But a later person, modifying your work, can still add them.
Если только я не указал в «copyright notices», что их добавить нельзя.
>Accordingly, the GFDL fails to be a "copyleft": later authors can convert >your free manual into a manual encumbered with Invariant Sections.
Факт — GFDL является менее жёстким «copyleft’ом» и поэтому ближе к Expat-лицензии, которую Вы хотите использовать, чем GGPL. Однако, забавно, что автора кидает из стороны в сторону — то ему GFDL non-free, то она ему слишком free. Может, остановиться на чём-нибудь одном?! (У меня терпение кончилось, поэтому я тоже стал задавать риторические вопросы…)
Теперь, после того как автор исчерпал свои зачастую противоречивые и не подкреплённые фактами претензии, приведу ещё несколько «practical problems», дабы продемонстрировать, что вопрос я рассматривал с различных сторон, и, соответственно, вопросом владею.
Момент первый — журнал изменений должен называться «History». К сожалению, я об этом забыл, когда переводил LanguageRu.php, исправлю. Это может показаться недостатком, но на самом деле, это — плюс, потому что человек, знакомый с GFDL (а GFDL — это брэнд), легко может определить, где находится этот журнал, а не гадать, как переводчик перевёл слово «History».
Момент второй — в связи с тем, что GFDL рождалась для книг, то плохо сформулирована мысль об прозрачных копиях — например, про .ogg-формат можно делать выводы только на основании прозрачности .png. Реальной проблемы не порождает, но формулировка неряшливая.
Момент третий — распространение непрозрачных копий в некотором смысле является «использованием технических средств для воспрепятствования чтению или последующему изготовлению копий». Однако, это, опять-таки, мелкий недочёт и реальной проблемы не порождает.
>What should I do?
Если автор спрашивает, что ему делать, то я бы порекомендовал успокоиться и не воевать с ветряными мельницами. Если же он подразумевает меня, то я сам решу, что мне делать, спасибо!
>So the GFDL is a very poor license for manuals for free programs.
Это не правда. Это мнение автора, которое он не смог в достаточной степени обосновать. В таких фразах должно чётко отражаться, что это его личное мнение, а не факт.
Впрочем, как и ранее, никакого отношения к Википедии это не имеет.
>I recommend that you use the same license as the program has.
Эта идея неплоха — как минимум, потому что так проще. Для небольших, простых описаний это нелохо, однако лучшим вариантом будет лицензировать под двумя лицензиями — GGPL и GFDL — на выбор использующего, чтобы в случае, когда документация подойдёт к тому размеру, когда она будет готова к напечатанию, можно было использовать преимущества, предоставляемые GFDL.
Как обычно, это не про Википедию.
>For GPL'ed programs, licence the manual under the GPL. >With a licenses like the GPL which refers explicitly to "source code", >you may want to put a note next to the manual's copyright statement to >clarify what you consider >to be the "source code" in this context.
Это правильное замечание. И я ещё подчеркну, что эта пометка является такой же неотъемлимой частью лицензионного договора, как и сама лицензия.
>For instance, if you wrote a manual in texinfo form, you would write: >For the purpose of applying the GPL to this document, I consider "source >code" to refer to the texinfo source. >If you wrote it in html form, you'd write: For the purpose of applying the >GPL to this document, >I consider "source code" to refer to the html source.
Ну, это понятно — разжёвывание для тех, кто сразу не понял. В принципе, правильно и понятно, хотя немного обидно, что уровень собеседника автор считает невысоким.
>If you don't mind people making proprietary versions of your manual, use a >permissive, >non-copyleft license such as the X11 license. >(The X11 license explicitly mentions documentation.)
«А если вы вообще ни о чём не беспокоитесь, отдавайте в общественное достояние — Public Domain». Почему автор не говорит об этой возможности? Она ещё проще, чем X11. Однако, смысл non-copyleft free license весьма ограничен. Если нет желания обеспечить copyleft, то, как я полагаю, лучше распространять работы как Public Domain.
Однако, для того, чтобы не опасаться «free rider problem» нужно либо делать что-нибудь ненужное, либо жить при коммунизме.
>If you have to use the GFDL for some reason, dual-licence your >documentation under the program license.
Для програм осмысленно.
Для Википедии неинтересно.
>Isn't the GFDL just like the GPL?
Действительно, они различаются.
>Some people ask, "Why doesn't the GPL cause the same problems?
Потому что она менее свободная в терминах свободы автора.
>It puts restrictions on what sort of modifications can be redistributed." >There are only two clauses of the GPL which are significant here: >Clause 2(a) of the GPL seems to require that every file >contain a ChangeLog. >This would certainly be a problem, except that it is generally >interpreted to mean only that the >files must be accompanied by a ChangeLog. >(In fact, it only requires that the last person >to modify the program put in "prominent notices", >since the last person is technically >allowed to remove all the previous >ChangeLog entries.) >Furthermore, the GPL is generally interpreted >as requiring 2(a) for source code only, >not for object code files (which would >be very onerous indeed, causing >technical nightmares). >This turns out to be a trivial restriction.
Это незначительная проблема класса указанных выше про GFDL.
>Clause 2(c) of the GPL imposes a definite restriction on >the manner in which a program can be modified. >It is, in fact, quite controversial. >However, it only applies if the >"modified program normally reads commands >interactively when run", >and a GPL ancestor program on which it's based did, >and the ancestor program displayed the "announcement". >Most programs currently available under the GPL >do not normally "read >commands interactively when run", >and most of those that do, do not display the "announcement". >Even when it does apply, it's a very narrow restriction, >and requires only the printing of minimal legal notices. >(Nevertheless, I recommend that you >do not print such notices, so as not to force future modifiers of your code to do so.) >This is in contrast to the potentially unlimited >Invariant Sections in the GFDL.
Однако, по сути, действительно, это вещь той же природы.
>It's not about misrepresentation!
Какое основание автор имеет утверждать, что это не так, когда тот же Р.Столмен неоднократно говорил, что это именно об этом, и элементарная логика указывает, что дело именно в этом?!
>Some people apparently think that Invariant Sections are >needed just to prevent people >from misrepresenting other people's opinions. >They're not.
«They are.» Это не «некоторые люди думают», а то, для чего эти секции создавались и используются. GNU-лицензии — это изобретённый Р.Столменом метод использования механизма реализации авторского права для решения различных задач. Введение Invariant Sections позволяет сделать проблему искажения мнений чисто техническим и однозначным. При этом это справедливо и по отношению к потенциальному нарушителю, который имеет возможность прочитать явное описание того, что ему позволяется делать с произведением, а не заморачиваться изучением многотомников уголовного и гражданского законодательства.
Поэтому Invariant Sections — это механизм того, что мысль не будет искажена и при этом будет доведена до общественности.
>Misrepresenting someone's opinion for the purposes of gain is fraud. >This is generally illegal, and has nothing to do with copyright.
Автор же предлагает использовать сильные уголовные механизмы, которые требуют куда больше усилий и результаты работы которых гораздо менее определённы.
Это, если мне будет дозволено провести аналогию, когда начальник говорит подчинённому, что уволит его, если тот будет неправильно работать вместо того, чтобы просто объяснить, что от подчинённого требуется.
>Misrepresenting someone's opinion in order to damage their reputation is >defamation, libel, or slander. >This is generally illegal, and has nothing to do with copyright.
Copyleft тоже «has nothing to do with copyright». Однако, это замечательное столменовское изобретение, которое и позволило OSS встать на ноги. Не будь GPL — не было бы OSI.
>Misrepresenting someone else's work as your own is dishonest; >if it's done for gain, it's fraud. >If you're still concerned about not being given credit, >clauses requiring attribution are present in many free licenses, >including the GPL, and are perfectly acceptable.
Это — очередное противоречие во внутренней логике автора. Посягательство на право авторства потенциально тоже уголовное дело, поэтому если в лицензии явно не указано, что можно не указывать авторство, то не указывающие - уголовники. Так что беспокоиться нечего, в лицензии о праве авторства можно не указывать.
>If you want to put in a statement with your license which says >"This license shall not be construed to give anyone permission to >misrepresent my opinion, or to commit fraud, >or to deliberately mislead anyone," go ahead. That's perfectly free. >It isn't actually an extra condition, so it could even be used with >the GPL.
И соответственно, обречь себя на то, что выяснять это придётся в суде в обстановке неоднозначности. Мороки — очень и очень много. Правда, в случае победы, можно подать значительный иск за моральный ущерб.
>If you're still concerned about having your opinion misrepresented, you can >put in a clause like this: >All modified versions must prominently state that they do not necessarily >represent the opinions of [original author]. >This is perfectly acceptable and free.
Да, да, наверное, кто-то ещё не понял, что статью не надо пытаться критически осмысливать, а надо безоговорочно верить её автору и принимать её как руководство к действию.
>The GFDL goes much, much further than that. >Here's an example of something which should be allowed for a free essay, >but isn't permitted for a GFDL Invariant Section such as the >GNU Manifesto is for the Emacs manual:
>The Foo Manifesto, by Mr. Foo
>This is based on the GNU Manifesto, by Richard Stallman, >but does not necessarily represent his opinions.
>GFDL'ed invariant sections prohibit modification. >You probably just want to require that modified versions don't pretend >to be your version, >and possibly that they credit you as the author of the original.
Ага, опять объяснение несмышлёнышам, что они на самом деле думают…
>This can be accomplished much more easily, with better, freer licenses.
Слово «better» здесь явно лишнее. Я полагаю, что GFDL гораздо лучше, чем «более свободные» лицензии. Столменовская система copyleft’ов — хорошее изобретение и оно даёт плоды. GFDL — его реализация для печатной продукции, и подходит для этой цели лучше, чем другие лицензии.
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
1 сентября 2003 (по поводу решения Андрея сменить лицензию):
Детский сад. Прошу прощения, конечно! Мало того, что Вы так никому не объяснили, что именно Вам не нравится в GNU FDL, мало того, что Вы распространяете мягко говоря неточные сведения о GNU FDL (в том числе, что она — несвободная — RMS, напротив, всё время утверждает, что она свободная (free), и я буду очень благодарен, если вы мне укажете конкретную ссылку на то место, где он утверждает обратное; что она не является copyleft; что Debian отказался включать документы под ней — на самом деле, что именно происходит, можно понять, почитав http://lists.debian.org/debian-legal/2003/debian-legal-200308/msg01031.html) , мало того, что Ваши действия незаконны, так Вы даже не сподобились адаптировать текст лицензии под свой проект (оставив в нём SGML, FreeBSD’шные ссылки, упоминание FREEBSD DOCUMENTATION PROJECT)! Я очень, очень сожалею, что проект ru.wikipedia.org потерял такую креативную личность, которая будет растрачивать себя совершенно несерьёзным образом.
- -(Но, конечно, it’s up to you to decide…
Я, тем не менее, прошу на всякий случай подтвердить, что на статьи, созданные до 31 авг 2003 распространяется GNU FDL и я могу спокойно копировать их в ru.wikipedia.org…
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
1 сентября (по поводу двойного лицензирования моих статей на ru.wikipedia.org):
Хорошо, ниже. В двух словах — я буду помечать статьи, которые согласен «to dual-license under GNU FDL и BSD DPL» точкой в начале описаний. На всякий случай — это относится только к статьям, помещённым в Википедию с 1 сен 2003 по 31 дек 2004. И только к тем версиям статей, которые такой точкой помечены (если кто-нибудь потом в Википедии поменяет статью — или даже я, но без точки, то брать придётся мою старую версию.) Если у Вас есть вопросы, почему я выбрал такую формулировку — с удовольствием разъясню… В принципе, не до конца расписал, ну да ладно, не велика цена вопроса…
Hereby I, Vladimir V. Medeiko, allow Andrei Vovk to redistribute My Certain Wikipedia Articles (defined below) under FreeBSD Documentation Project License-Like Licenses (defined below).
My Certain Wikipedia Articles are defined as (all clauses should be true):
- written by me and signed DrBug, Drbug, drbug, Dr Bug, Vladimir V. Medeiko, or Vladimir Medeiko; and
- posted into Wikimedia’s international Wikipedia project (http://en.wikipedia.org, http://ru.wikipedia.org) in period starting on September 1st, 2003 and finishing on December 31st, 2004; and
- description starts from the «.» (dot) character (description resides at «Summary» or similar field); and
- primarily licensed under GNU Free Documentation License.
FreeBSD Documentation Project License-Like Licenses are defined as licenses that may differ from the text below (License Stub) only in of which is put below, with the angle-bracketed words replaced with words from the list below:
- <SOURCE> may be replaced with:
- SGML DocBook
- WikiText
- Plain text
- <PROJECT> may be replaced with:
- FREBSD DOCUMENTATION PROJECT
- WIKIZNANIE PROJECT
- WIKIZNANIE.RU PROJECT
- WWW.WIKIZNANIE.RU PROJECT
Text of the License Stub:
Redistribution and use in source (<SOURCE>) and 'compiled' forms (SGML, HTML, PDF, PostScript, RTF and so forth) with or without modification, are permitted provided that the following conditions are met:
1.. Redistributions of source code (<SOURCE>) must retain the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer as the first lines of this file unmodified.
2.. Redistributions in compiled form (transformed to other DTDs, converted to PDF, PostScript, RTF and other formats) must reproduce the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer in the documentation and/or other materials provided with the distribution.
Important: THIS DOCUMENTATION IS PROVIDED BY THE <PROJECT> «AS IS» AND ANY EXPRESS OR IMPLIED WARRANTIES, INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE ARE DISCLAIMED. IN NO EVENT SHALL THE <PROJECT> BE LIABLE FOR ANY DIRECT, INDIRECT, INCIDENTAL, SPECIAL, EXEMPLARY, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES (INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, PROCUREMENT OF SUBSTITUTE GOODS OR SERVICES; LOSS OF USE, DATA, OR PROFITS; OR BUSINESS INTERRUPTION) HOWEVER CAUSED AND ON ANY THEORY OF LIABILITY, WHETHER IN CONTRACT, STRICT LIABILITY, OR TORT (INCLUDING NEGLIGENCE OR OTHERWISE) ARISING IN ANY WAY OUT OF THE USE OF THIS DOCUMENTATION, EVEN IF ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGE.
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
1 сентября 2003 (ответ на вопрос Андрея, почему я даю разрешение именно на таких условия):
Добрый день, Андрей!
Всё очень просто — там могут быть использованы материалы, которые я не имею права использовать не под GNU FDL (например, переводы из en.wikipedia.org). Что касается моих старых материалов, с которыми нет таких проблем, я чуть попозже их пересмотрю и внесу какие-нибудь незначительные изменения, поставив, заодно, точку в описании изменений — не волнуйтесь, я свои материалы зажимать не буду! :-)
Что касается периода — то, возможно, я ранее где-нибудь случайно поставил точку (точнее, не точку как таковую, а многоточие) — с лицензионной чистотой лучше default opt out, чем default opt in.
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
1 сентября (дальнейше — увы, печальное — развитие переписки):
Очень даже причём. Цитата из документа, в который Вы вносили изменения позавчера: Проблема с GNU FDL заключается в том, что она по сути своей является несвободной лицензией (при наличии инвариантных секций) (что признает даже отец-основатель Столлмэн), несовместима с GPL программамии, и не является copyleft лицензией. Она не рекомендуется к использованию. (см. например рассылки проекта Debian).
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Что касается Вашей цитаты, то безусловно истинно в ней только несовместимость в обе стороны с GNU GPL. Остальное — эмоции и частное мнение. Как мне кажется, Вы не понимаете тонкостей этих лицензионных проблем, Вы не понмаете, что Вам конкретно нужно от лицензии. Вы просто верите, что Nathanael Nerode — прав. Что ж, когда с верой спорить сложно. Я же стараюсь всегда разобраться. Чего и Вам желаю!
> >http://lists.debian.org/debian-legal/2003/debian-legal-200308/msg01031.html)
А там, в том числе и в опросе, хорошо видна текущая ситуация: есть два документа, онин из них — GFDL, другой — DFSG. Спор идёт о том, совместимы ли они в деталях или нет. И даже по такому, казалось бы, чисто техническому юридическому вопросу ясности нет.
Потому что это уголовщина. Это даже хуже, чем простое нарушение лицензии (или авторского договора, если Вам приятнее терминология наших законов…) Статья 165. Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием Заодно, кстати, почитайте: Статья 180. Незаконное использование товарного знака (Имеется в виду Wikipedia, конечно) Статья 200. Обман потребителей
Понятно, что это чисто теоретически, учитывая обстоятельства. Но ради интереса — почитайте :-).
Если серьёзно, то Статья 34. Ответственность по авторскому договору Закона РФ об авторском праве и смежных правах
Андрей, если Вы и далее будете вместо конкретики говорить что я невнимательно что-то читал, то, давайте, прекратим наш разговор. Я не собираюсь догадываться, что Вы имеете в виду.
Надо полагать, имеется в виду:
Текст этой статьи — Copyright (c) ее авторов (согласно информации в истории правок статьи). При воспоизведении любым способом, полностью или частично, в модифицированном или немодифицированном виде, ссылка на этот проект и веб-сайт — обязательна. Данная статья распространяется на условиях позднейшей BSD public documentation license. Текст лицензии на английском языке совпадает с текстом лицензии FreeBSD Handbook, распространяемой вместе с любым изданием Операционной системы FreeBSD (Исходной формой, 'source form' при этом считается текст этой html страницы, а источником информации - сайт этого проекта). Текст лицензии вы можете найти здесь: BSD documentation public license (Публичная лицензия BSD для документации) .
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Это примечание — не текст лицензии.
Вообще, смысл использования BSD’шной лицензии от меня ускользает. Англоязычная, не предназначенная для Википедии, несовместимая с GNU FDL и менее «брэндовая». Я уж не говорю о том, в процитированной мной Ваша ссылка на лицензию по длине сопоставима с русскоязычной лицензией, которая гораздо уместнее этой самой FDPL.
То, что я буду вынужден тащить всю эту лицензионную мутотень в текст статьи и следить за тем, чтобы кто-нибудь ненароком его не покорёжил. Спасибо, такое удовольствие мне не нужно. Я вижу, что Вы не понимаете, что именно скрывается за словами «совместимые лицензии». Попробую разъяснить в другом письме, в ответе на Ваше про свободу.
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
2 сентября 2003 (ответы на некоторые вопросы Андрея):
Его расстреляют без права переписки :-). Если серьёзно (выше была шутка), то это теоретическая проблема — по сравнению с другими механизмами нарушения авторского права, вероятность именно такого пренебрежимо мала. В любом случае — кто-то заметит (возможно, автор) и уберут. Нарушение единичное, проблемы не создаст, никакой суд не примет иск на оперативно исправленную статью.
Если подходить с исторической перспективы, то проблема не с GFDL, а DSFG - потому что GFDL появилась гораздо раньше. «Проблема» раздута из ничего. Что касается будущего, то GFDL в этом плане гораздо лучше — она позволяет улучшать её в будущем. В отличие от.
Андрей, мне кажется, что Вы очень и очень серьёзно недопонимаете эту самую лицензионную ситуацию. Точнее, если говорить без обиняков, совсем не понимаете.
Все гадости, которые можно сделать с использованием пункта об инвариантрых секциях GNU FDL при условии их изначального отсутствия, можно сделать и с FDPL (ПОТОМУ ЧТО FDPL — NON-COPYLEFT LICENSE). Все гадости, которые FDPL сделать не позволяет, GNU FDL также не позволяет сделать.
Чтобы мне не давить занудным тоном/умными словами/авторитетом, приведите мне конкретный механизм вреда при использовании GNU FDL без инвариантных секций (изначально — потом можете их добавлять), и я покажу Вам, каков механизм проделывания того же самого с FDPL, если только это не вызвано тем, что GNU FDL является COPYLEFT LICENSE.
Как говорится проблемы делятся на теоретические, практические значительные и практические незначительные.
Помещение текстов, лицензированных под BDPL и wikipedia.org способом, не противоречащим лицензиям, по всей видимости, теоретически возможно (да и то не факт, см. оговорку ниже), однако это вызывает настолько большие практические проблемы, что никто никогда, кроме разве что ради непредставимых человеческому разуму сверхценных статей, этим заниматься никогда не будет.
Попытаюсь объяснить Вам механизм «совместимости» лицензий с GNU GPL/GNU FDL.
Для того, чтобы это стало возможным, необходимо, чтобы включение в произведение текста под другой лицензией (далее — Л-я) не ограничивало никаких прав, предоставляемых GNU *L. Большинство свободных лицензий требуют приложения их текстов. Поэтому в производной работе появляется мусор в виде Л-и. Убрать который — будет не нарушением GNU *L, но будет нарушением Л-и. Такая хитрость с множетственными лицензиями может трактоваться судами очень по-разному. Представьте себе такую ситуацию:
А выпустил программу под Л-й, «совместимой» с GNU GPL.
Б вставил эту програму в свою большую программу под GNU GPL.
В вырезал из текста программы упоминание про Л-ю.
Г использовал программу с нарушение Л-и (выполняя, однако, условия GNU GPL).
В зависимости от юрисдикции, виновным может быть признан как В, так и Б, так и Г. Вот такая вот тонкость.
Правда, надо сказать, при использовании тех самых ненавидимых Вами инвариантных секций, проблемы нет — просто текст этой самой Л-и помечается как инвариантная секция.
Есть ещё проблема с чёткой локализацией, к какой именно части относится Л-я, однако, эта проблема, в принципе, решается History section GNU FDL и changes list file GNU GPL.
Так вот, я не собираюсь пихать в Википедию мусор в виде чужих лицензий и потенциальных проблем, указанных в примере выше — я не хочу быть этим самым «Б».
Вы не чувствуете разницу между программами, документацией вообще и Википедией конкретно.
В программах этот самый «лицензионный мусор» не страшен — всё равно после компиляции программы его никто не увидит.
В документации он неприятен, но не более, чем Invariant Sections.
В Википедии он неприемлем, потому что мусору, который нельзя убрать, там не место.
Как я разъяснял выше, «возможность» использовать Ваши тексты в Википедии - эфемерная, потому что накладные практические проблемы неприемлемы. Если Вам нужны «шашечки» борца за свободу free raider’ов, а не реальная практическая «езда», то пожалуйста… Не смею возражать.
Что касается второй фразы, то причина этого в том, что GNU FDL — COPYLEFT LICENSE. В этом смысле, да, BDPL — более «свободная» лицензия, а общественное достояние (public domain) — ещё более свободная. Однако, copyleft был придуман для того, чтобы гарантировать свободу в дальнейшем.
Сферический программист в вакууме — может быть, и захочет. В реальности - разве что в виде fair use, когда лицензия значения не имеет.
Полемический приёмчик: Вы не сможете назвать ни одного человека, который ранее столкнулся с этой пробемой. Поэтому Вы выдумываете несуществующие на практике проблемы. (Существующие только в теоретико-вакуумно-сферических мысленных построениях.)
Сменой лицензии вы сузили область возможного реального использования текстов. Потому что единственное место, где они, скорее всего, могли бы массово использоваться — это на ru.wikipedia.org
Андрей, я Вам уже говорил, и повторюсь — используйте лучше Public Domain. Или найдите юриста, которому Вы доверяете и который действительно хорошо разбирается в этом вопросе. Тогда вы не окажетесь в нелепом положении, когда достигаете целей, не имеющих ничего общего с теми, которые ставите…
Опять Вы — спорить… О чём разговора-то? О юридических тонкостях лицензий? Мне кажется, что теперешнего разговора хватит для минимального понимания существа дела, а сделать diff и понять, что изменилось, Вы сможете и без юридического опыта.
То, что у Вас стали возникать вопросы — это очень, очень здорово! Потому что это означает, что Вы, наконец-то, начали понимать, что происходит и стали сами задумываться, а не полагаться на неизвестно чьё мнение!!!
Задавайте вопросы, я с удовольствием попробую помочь Вам разобраться!
Да. Закон РФ об авторском праве и смежных правах Статья 18. Воспроизведение произведения в личных целях без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения
Если у Вас нет текстов законов, я могу выслать…
Андрей, это, по меньшей мере, смешно, что Вы, обнаружив в GFDL незначительное исключение для copyleft, отказываетесь от принципа copyleft’а вообще!
Исключения, введённые в GFDL, вызваны решением конкретных практических проблем. Они не выдуманы на голом месте, с ними столкнулись и решение продумано. В нашем диалоге уже два раза естественно вплывали примеры, когда Invariant Sections идеально решают возникшую проблему (1-й раз с цитированием писем, второй — с вставлением текста, лицензированного под другой лицензией).
Странные эти «сведущие люди», даже мысль не могут выразить понятно! В законе есть статья, которая так и называется — Статья 28. Общественное достояние
Другое дело, что там не написано явно, что автор может передать произведение в общественное достояние.
В следующих статьях:
Статья 31. Условия авторского договора
Статья 32. Форма авторского договора
А также
Закон РФ О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных
Статья 11. Передача имущественных прав
описывается, каким должен быть авторский договор. Проблема не понятии «общественное достояние». Проблема в понятии «авторский договор». Который должен быть конкретным, описывать срок, территорию, гонорарные выплаты (не менее утверждённых совмином ставок)… А имущественные права могут передаваться только на основании этого самого договора. В этом плане, BDPL является куда более «филькиной грамотой», чем простое определение «общественное достояние».
Наши законы не предназначены для разбирательств с Википедией. Поэтому я рекомендую Вам либо оставить всё GNU FDL, либо объявить общественным достоянием. Средние варианты — порочны и бессмысленны.
Разумеется, нет. Но особых опасений они не внушают. Практика показала, что NPOV работает, и editing wars, будучи заморожены, обычно вновь не возникают. В случае возникновения проблем их можно решить в рабочем порядке. С GFDL опасений ещё меньше. Но хватит про GFDL :-). Централизация — какая? Техническая — вещь временная, до усовершенствования технологии. Организационная — не вызывает опасений, люди адекватные, а в случае съезжания у них крыши Википедия быстро поднимется на новом месте.
Сколько людей — столько мнений. /. и debian разрослись настолько, что людей вообще стало много, в том числе и тех, кто имеет определённый взгляд на определённую проблему. Мне кажется, что оглядка на какие-то там потенциальные теоретические проблемы и создание куда более реальных практических проблем попыткой их решить — занятие неправильное. Особенно, слушаясь юристов, которые не могут даже ясным нормальному человеку языком сформулировать, что им там неясно с «общественным достоянием». :-/ Вот и всё.
Мне кажется, я дал достаточное количество разъяснений, чтобы Вы могли сформировать СВОЁ мнение. Каким оно будет — дело Ваше.
Впрочем, если у Вас есть вопросы, с удовольствием отвечу!
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
3 сентября 2003 (всё уже совсем печально, Андрей закусил удила, а у меня опустились руки):
Нет, не кажется. RMS цитируют чаще, чем NN. Это делает первого правым, а второго — нет?
Я не ставлю своей целью убедить сообщество в неправоте NN. Более того, я не ставлю своей целью убедить Вас в неправоте NN. Я ставил своей целью помочь Вам РАЗОБРАТЬСЯ САМОМУ. Статью NN я так тщательно прокоментировал исключительно потому что Вы неоднократно высказывали мнение, что те, кто не считает GNU FDL большой проблемой, просто не прочитали/не разобрались в статье NN. Объективно говоря, статья NN — не очень высокого качества - именно это я Вам и демонстрировал… Чтобы Вы не доверяли ей, а сами разбирались.
Андрей, она GNU FDL НЕ дурная лицензия. Она хорошо работает для тех моментов, для которых она создавалась. И даже удовлетворительно работает, будучи применённой к тем вещам, для которых она не предназначена.
Элементарное. Брендовость — это узнаваемость. Когда видишь, что программа под GNU GPL — сразу понятны условия её распространения. Когда видишь Super-Puper-Free-License, её приходится читать и анализировать.
Больше. GNU FDL — большая, и если бы не её брэндовость, это был бы огромный-преогромный минус.
Именно что кажется! Однозначно это НИОТКУДА не следует. Даже в США это не до конца ясно, нужного судебного прецедента нет. Кроме того, юрисдикций в мире много — в том числе и российская, в которой право не прецедентное, а куда интересней — типа «закон — что дышло, куда повернул — туда и вышло» — и каков будет результат реального судебного разбирательства в России предсказать куда сложнее, чем в США. Наиболее вероятно, что буква лицензии в России не будет иметь значения, и вся эта мышиная лицензионная возня — не более чем игрушки, оторванные от реального взрослого мира.
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
4 сентября 2003 (ответы на письмо Андрея, в котором он уже не пытался понять ситуацию, а пытался прикопаться к моим объяснениям…):
Статистически. Статистика, правда, собиралась на глаз, поэтому +/- километр, но при расстояниях в миллионы световых лет +/- километр не страшен…
Статистика 1. >99 % информативных сайтов в интернете не содержат чёткой информации о лицензии.
Информация с сайтов с неуказанной лицензией регулярно появляется в Википедии и вызывает обсуждения о 'copyvio' — как минимум, я встречал не менее 5 раз за один месяц.
С другой стороны, в en.wiki >150000 статей, многие из которых редактировали не один десяток раз.
Проблем с выкидываением Invariant Sections, насколько мне известно, не было никогда — вот и сравнивайте.
Статистика 2. >99 % участников Википедии достаточно разумны, чтобы обращать внимание на специально отмеченные комментарии в тексте, который они редактируют, и поэтому способны заметить 'Invariant Sections'.
Мошков на lib.ru так и делает. Причём, с текстами, с которыми юридические последствия могут быть куда более суровыми. Для русскоязычной Википедии вопрос лицензии — не юридический; это дело чести — создать энциклопедию без воровства.
Меньший размер и простота «простых non-copyleft лицензий», бесспорно, является плюсом. Впрочем, я уже об этом писал.
Мне жаль времени. Спорить с Вами я не хочу. Я уже наспорился за свою жизнь по самое «не хочу.»
Никаких реальных практических проблем не было, пока не вылез борцун и не стал бить себя пяткой в грудь — что, дескать, несовместима DFSG и GNU FDL. Реально, нестыковки нет. Есть «борцунство», осложнящее жизнь, приведшее, в частности, к тому, что Вы вышли из проекта ru.w.org без реальных на то причин.
Ради интереса, попробуйте найти бесспорно противоречие GNU FDL и DFSG — для удобства я привожу DFSG (перевод адекватен оригиналу):
Критерии Debian по определению Свободного ПО
1.. Свободное распространение
Лицензия никакой части Debian не может запрещать никакой группе людей
продавать или раздавать ПО как компонент собранного дистрибутива ПО, содержащего программы из нескольких различных источников. Лицензия не может требовать авторского гонорара или иного вознаграждения за такую продажу.
2.. Исходные тексты
Программа должна включать исходные тексты, и должна разрешать
распространение как исходных текстов, так и откомпилированной программы.
3.. Производные работы
Лицензия должна разрешать модификацию и создание производных программ и
распространение их на тех же условиях, что и первоначальное ПО.
4.. Целостность авторских исходных текстов
Лицензия может запрещать распространение исходных текстов в изменённом
виде, _только_ если лицензия разрешает распространение «файлов заплат» с исходным кодом, для модификации программы во время сборки. Лицензия должна явно разрешать распространение ПО, собранного из модифицированных исходных текстов. Лицензия может потребовать, чтобы производные работы носили другое имя или номер версии, нежели первоначальное ПО. (Это компромисс. Группа Debian призывает всех авторов не запрещать изменений файлов, как исходного кода, так и двоичных.)
5.. Запрещается дискриминация людей или групп людей
Лицензия не должна дискриминировать людей или группы людей.
6.. Запрещается дискриминации по областям деятельности
Лицензия не должна запрещать использование программы в какой-либо области
деятельности. Например, она не может запрещать использование программы в бизнесе или в генной инженерии.
7.. Распространение лицензии
Права, определяемые лицензией программы, должны получать все те, среди
кого она будет распространена, без необходимости использования этими группами людей дополнительной лицензии.
8.. Лицензия не должна относиться исключительно к Debian
Права, определяемые лицензией программы, не должны зависеть от того,
является ли она частью системы Debian. Если программа отделяется от Debian и используется или распространяется без Debian, но всё же в рамках лицензии программы, то у всех групп людей, к которым она попадает, должны быть те же права, которые предоставляются вместе с системой Debian.
9.. Лицензия не должна ограничивать другое ПО
Лицензия не должна накладывать ограничения на другое ПО, которое
распространяется с данным. Например, лицензия не должна настаивать на том, чтобы все программы, распространяемые в той же среде были свободным ПО.
10.. Примеры лицензий
Лицензии "GPL", "BSD", и "Artistic" являются примерами лицензии, которые
мы считаем «свободными».
Я думаю, что Вы скажете о пункте 4. Я Вам отвечу, что там речь идёт об исходных текстах. Если трактовать тект статьи Википедии как исходный текст, то надпись «Приведённая ниже инвариантная секция отражает неверную информацию, поэтому вместе с ней я представляю и более правильную версию» совершенно логично может трактоваться как «файл заплат». Разве не так?
GNU FDL имеет незначительные практические проблемы, и самая крупная из них - что один «борцун» сумел настроить кучу народа против неё.
Просто мне жаль распыления сил…
А я тогда говорить не буду. Не о чем будет говорить. Вы к тому моменту будете гораздо лучше разбираться в вопросах лицензирования, чем было до начала нашей переписки. Кроме того, это будет неактуально — сейчас важна критическая масса. К тому моменту у ru.w.org она будет, по всей видимости, давно пройдена. А у Вашего проекта — не хотелось бы Вас разочаровывать — я полагю, нет. Это не вопрос конкуренции. Просто Вы убиваете свои силы понапрасну… Врочем, я свои, зачастую, тоже.
- -) А чего к ней готовиться? Двери всегда открыты!
Да. Сложные юридические проблемы по совершенно новой области права мало кто понимает. Полноценный анализ этой проблемы — это уровень диссертации. Докторской. А при полном решении всех проблем можно и премию мира (Нобелевскую) надеяться, наверное.
И я утверждаю, что юрист FSF Eben Moglen знает о проблеме на порядок больше, чем все Debian Developers вместе взятые. И при этом он тоже не может ничего гарантировать. Это ни в коей мере не умаляет достоинства Debian Developers. Просто они — технари, которые разбираются в сложнейших гуманитарных проблемах на уровне эмоций.
То есть Вы опять даёте мне ссылку на глупость, вместо того, чтобы попытаться найти проблему?
То, что она "fails to be a «copyleft» — это бредни Nerode. Ещё раз прошу - покажите мне КОНКРЕТНЫЙ механизм, а не ссылайтесь на чужие БРЕДНИ.
GNU FDL — free license даже с Invariant Sections. Она обязует derivative works быть под той же лицензией. Следовательно, она обязует derivative works быть free. Следовательно, она — copyleft.
Ссылочку можно? Конкретную, URL. DSFG я прочитал в первый раз в конце 90-х. И понял, что на самом деле, есть «остроконечники» с RMS во главе, и «тупоконечники» — с ESR. И тех, и других часто зашкаливает. С GNU FDL — тот случай, когда зашкалило «тупоконечников»…
Уголовный кодекс РФ от 13 июня 1996 г. N 63-ФЗ
Закон Российской Федерации от 9 июля 1993 г. N 5351-I «Об авторском праве и смежных правах»
Федеральный закон от 19 июля 1995 г. N 110-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР, Кодекс РСФСР об административных правонарушениях и Закон Российской Федерации «Об авторском праве и смежных правах» Закон Российской Федерации от 23 сентября 1992 г. N 3523-I «О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных»
Федеральный закон от 24 декабря 2002 г. N 177-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в Закон Российской Федерации «О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных»
Федеральный закон от 20 февраля 1995 г. N 24-ФЗ «Об информации, информатизации и защите информации»
Всемирная конвенция об авторском праве от 6 сентября 1952 г. пересмотрена в Париже 24 июля 1971 г.
Бернская конвенция об охране литературных и художественных произведений Парижский акт от 24 июля 1971 г. измененный 28 сентября 1979 г.
Соглашение о сотрудничестве в области охраны авторского права и смежных прав (Москва, 24 сентября 1993 г.)
Договор ВОИС по авторскому праву
Угу. Просто Вы со мной спорите, а я спорить не хочу. Я хочу только помочь Вам понять.
Возможно, это было бы полезно, но в условиях ограниченности моего времени, я не могу делать все полезные вещи…
Ситуация с прямой применимостью GNU GPL в российском законодательстве проста как 3 копейки — она как таковая юридически ничтожна в любом переводе, как и любая другая лицензия, начиная от «передачи в общественное достояние». Однако, на автора, опубликовавшего произведение под GNU GPL и потом подавшего в суд за использование работы на условиях GNU GPL можно подать встречный иск за введение в заблуждение. То есть сделать плохо автору, захотевшему отозвать произведение из-под GNU GPL — можно, но удержать его от отзыва — нет; если автор решил отозвать работу, он всегда вправе это сделать.
Участвовать в дискуссии — требует слишком много времени, даже когда абсолютно точно знаешь, что прав…
Я вот вчера минут 20 потратил, чтобы объяснить одной даме, что купленный ею новый супер-пупер электрорадитор не может вырабатывать больше тепла, чем старый, и при этом потребляя меньше электроэнергии. То есть КПД и старого обогревателя близок к 100 %, а больше 100 % быть, вступает в действие фундаментальный закон сохранения энергии. Но нет, я был даже назван тупым за то что не понимаю, как новый супер-пупер электрорадитор вырабатывает больше тепла, чем старый, и при этом потребляя меньше электроэнергии. Она ссылалась на рекламу с такой же горячностью, как Вы — на Nerode. Я знал, что я прав. И в конце концов объяснил-таки (правда, у радиатора тут же нашлись другие плюсы, ну хоть более реалистичные). Но объяснять даже бесспорные вещи людям, которые не хотят понимать, а вместо этого спорят — очень утомительное и неблагодарное занятие… Особенно, если их много, а ты — один.
[[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 18:49, 24 Июл 2004 (UTC)
