Обсуждение:Террористический акт 11 сентября 2001 года

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Террористический акт 11 сентября 2001 года»

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

Ужасная статья. Знаю, что и сам мог бы перевести с английского, но может кто-нибудь ещё возьмётся? — doublep 21:36, 2 января 2006 (UTC)

Название не нравится. По-моему "акт" подразумевает единственность действия. Здесь же массовая операция. Не знаю как сформулировать.--83.102.202.2 15:06, 21 марта 2006 (UTC)

Актом может называться и некоторая совокупность действий, объединённая в единое целое. --Kink 07:21, 4 мая 2006 (UTC)

[править] 11/09/2001

Почему как Америка, так теракт, а как Россия, так борьба за независимость? --pauk 09:22, 28 апреля 2006 (UTC)

Извините за безграмотность, а сушествует ли официальный Российский список террористических организаций? Я почему спрашиваю, в Америке список есть и действия организаций из такого списка называются "террористическими актами". --Алёша ^@ 14:53, 4 мая 2006 (UTC)

Список таких организаций есть. И он каждый год обнавляется. Есть список теророрстических организаций только для Росси, есть список для стран СНГ, и есть список террористическийх организаций действующих на территори стран ОДКБ.

[править] RE: Название не нравится

Может "Террористическая атака"? -- Dron007

[править] Версии

Извиняюсь, что длинно.
1. Сначала, если позволите, анекдот:

Выбирают президента. Оппонент:

-Как же его можно президентом, если у него дочь - проститутка?

-Но у меня же нет детей!

-А что, спросить нельзя?

2. Теперь посмотрите как будет выглядеть этот эпизод в Википедии:

Президент Имярек. Бездетный.

--Версии--

Дочь президента - проститутка.

--Ссылки--

Неточный перевод одной параноидальной книжки с французского с фотошоповскими фотографиями.

3. Теперь к делу.
Мне не нравится секция --Версии--.

я проверил ссылку. Это неточный перевод на русский давно всеми опровергнутой книжки французского (скажем мягко) неспециалиста.
опровержение книжки например здесь [1]
по правилам Википедия может ссылаться только на серьёзные источники. Существующуя ссылка о военном деле и строительной инженерии принадлежит не специалисту в обеих областях.
Аналогия. Представьте, что в статье о "Норд-Осте" кто-нибудь вставит секцию --Версии-- со ссылкой на какой-нибудь немецкий таблоид, который утверждает, «что всё это дело рук КГБ, поскольку ни одна из шахидок не взорвалась, а чеченцев вообще в зале не было и все они живы».

4. Предлагаю секцию --Версии-- (и ссылку на переводчика Тарасова) убрать в соответствии с правилами Википедии (а также в соответствии со здравым смыслом).

Каково ваше мнение? Алёша ^@ 03:45, 4 мая 2006 (UTC)

Я считаю, что в википедии могут быть освещены различные ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ версии, в не зависимости от того были ли они опровергнуты или нет. Конечно же, в случае если версия была опровергнута, необходимо об этом указать в статье! Насчет ссылки я не уверен, но возможно стоит её перенести из раздела "ссылки" в раздел "версии", попробую сейчас это сделать. --Kink 07:21, 4 мая 2006 (UTC)

Уважаемый Kink.

1. Спасибо за правку. Она немного улучшает положение, однако

2. моё мнение осталось неизменным: раздел --Версии-- в нынешнем виде надо убрать. Ваш аргумент "Я считаю, что в википедии могут быть освещены различные ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ версии, в не зависимости от того были ли они опровергнуты или нет." мог бы сойти для СМИ, но не для Википедии, которая работает по строгим правилам. В частности, правило о надёжности информации. Позвольте процитировать: "This policy in a nutshell: Information on Wikipedia must be reliable. Facts, viewpoints, theories, and arguments may only be included in articles if they have already been published by reliable and reputable sources. Articles should cite these sources whenever possible. Any unsourced material may be challenged and removed." en:Wikipedia:Verifiability. Там также объяснется, что такое надёжный (reliable) источник. Ещё одна цитата:"Beware false authority. Look out for false claims of authority. Advanced degrees give authority in the topic of the degree. Web sites that have numerous footnotes may be entirely unreliable. The first question to ask is the credentials and expertise of the people taking responsibility for a website. Anyone can post anything on the web. Use sources who have postgraduate degrees or demonstrable published expertise in the field they are discussing. The more reputable ones are affiliated with academic institutions. The most reputable have written textbooks in their field: these authors can be expected to have a broad, authoritative grasp of their subject." en:Wikipedia:Reliable sources. Я это понимаю так: если книжка о взрывах, о прочности зданий, о военных операциях и т.п., то автор(ы) должны иметь соответсвующие науные степени и военные звания.

а) Если в самом деле г-н Тарасов и г-н Мессиер являются признаными специалистами в областях, о которых они пишут (а это совсем не очевидно),

б) Или же вы найдёте более авторитетные ссылки на альтернативные теории (вполне возможно такие имеются)

тогда я безоговорочно сниму своё предложение об удалении секции --Версии--. В противном случае правила Википедии должны перевесить ваше (вполне, кстати, резонное) мнение. С уважением --Алёша ^@ 14:47, 4 мая 2006 (UTC)

Моё мнение строится на моём понимании правил. В случае если моё понимание правил изменится, изменится и моё мнение по этому вопросу. Я понимаю данный пункт правил (возможно не правильно, так как английским не сильно владею), как требование к источникам на основе которых делаются какие-либо заявления претендующие на истинность. То есть этот пункт бы действовал, если бы в статье было сказано, что данная версия верна и доказательство её верности в данном источнике. --Kink 06:20, 5 мая 2006 (UTC)

Так же я считаю, что наличие в статье широко известной версии (в случае если она неверна, то с указанием её ошибочности) улучшает информативность статьи. В частности человек, узнавший из каких-либо источников данную версию и сомневающийся в её верности, может открыть энциклопедическую статью и узнать, что данная версия ошибочна. А в случае если в статье не будет рассмотрена данная версия, то человек может подумать, что автор статьи просто был не вкурсе про данную версию и она может быть верна.

Примеры: Третий рейх

Некоторые историки ошибочно считают 8 мая днем падения Третьего рейха. Официально он пал только 23 мая после ареста правительства Карла Дёница.

Барч, Якоб

Иногда ошибочно считают, что эти созвездия предложены Барчем, но ему принадлежит только честь первой публикации их в научном издании. Барч дал комментарии к названием новых созвездий. --Kink 06:20, 5 мая 2006 (UTC)

Уважаемый Kink.

Ваши примеры только подтверждают мой тезис. Утверждения (даже ошибочные) должны быть "от специалистов". В ваших двух примерах речь идёт об (предположительно профессиональных) историках и астрономах. В случае же г-на Терри Мейссана - он даже не является уважаемым журналистом (According to an editorial in the Le Monde daily newspaper, the success of Thierry Meyssan is due, above all, to his clever use of the Internet, which has allowed him to appear as a reputable journalist and reach a large audience, while dropping the basic rules of that profession (editorial published March 21, 2002) и был обвинён серьёзными коллегами в нарушении правил профессии (As to journalists is concerned, Guillaume Dasquié and Jean Guisnel, upset over what they consider intellectual fraud, published the book titled L'Effroyable mensonge : thèses et foutaises sur le 11 septembre (The Big Lie: Theses and Nonsense about September 11) in which they pose a contradiction upon Thierry Meyssan by accusing him of being thoughtless, a liar and lack of professionalism.) и лжецом. Г-н Тарасов, очевидным образом не обладает квалификацией, чтобы подтвердить военные и инженерные "теории" г-на Мейссана, следовательно, у вас нет ссылки на специалистов, чтобы оправдать появление секции --Версии-- в Википедии.

Это всё бы в статью бы добавить, но я не осилю переработать. :( --Kink 09:20, 6 мая 2006 (UTC)

Я могу, конечно, аккуратно перевести, но статья-то про 11 сентября, а не про г-на Мейссана. И так мы его больше обсуждаем, чем он того заслужил. В моём представлении он как персонаж из анекдота "А что, спросить нельзя?". В случае, если секция --Версии-- останется, пусть уж она будет максимально сухой и краткой. --Алёша ^@ 17:21, 6 мая 2006 (UTC)

В отношении к Мейсону я с вами спорить не буду, так как не осведомлен в этом вопросе, я скорей доверюсь вашим знаниям и соглашусь с вами. Но в вопросе понимания правил вики пока остаюсь при своём мнении, что в статьях могут быть рассмотрены даже не верные версии, ПРИ УСЛОВИИ их распространённости/общеизвестности/

Сопутствующий вопрос: а насколько они общеизвестны? Каков критерий? К тому же общеизвестность - очевидно функция времени и наличия опровержения. Одно дело 2002-2003 год, другое дело 2006, когда с "А что, спросить нельзя?" разобрались и чётко ответили: "Так ведь детей же нет." --Алёша ^@ 17:21, 6 мая 2006 (UTC)

Ещё примеры:

Великая китайская стена

Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна.

Дол

2 Мифы и заблуждения
Долы часто именуют кровостоками, считая, что кровь по долам будет свободно вытекать из раны и клинок не будет ей препятствовать. Еще одно устойчивое объяснения необходимости долов на боевом клинке: якобы, дол служит для обеспечения проникновения в рану воздуха. Никаких экспериментальных доказательств подобному факту не существует.
Также, долы иногда ошибочно именуют рёбрами жёсткости, утверждая, что они повышают жёсткость клинка (сопротивление изгибу). Рёбра жёсткости действительно присутствуют на некоторых клинках, но это продольные выступы в отличие от впадин долов. В действительности клинок с выбранными долами незначительно теряет жёсткость.

Квантовая телепортация

1 Распространённые заблуждения
Сразу развеем два заблуждения относительно этого термина 
квантовая телепортация — это скорее передача информации, чем материи. При телепортации передаётся лишь состояние системы.
квантовая телепортация не приводит к мгновенной или сверхсветовой передаче информации. Как описано ниже, обязательным этапом при квантовой телепортации является передача информации по классическому, неквантовому каналу, а это заведомо не может происходить со сверхсветовой скоростью.

и т.д. [2] [3]

Надо бы вынести это обсуждение на форум, так как обсуждается не конкретная статья, а общее понимание правил. --Kink 09:20, 6 мая 2006 (UTC)

Согласен. Я как раз хотел предложить спросить мнения у нескольких опытных редакторов/администраторов. В самом деле, должна ли Википедиа сообщать только проверенную информацию или (вдобавок) расссеивать заблуждения? Когда вынесете на форум киньте мне, пожалуйста, ссылку. --Алёша ^@ 17:21, 6 мая 2006 (UTC)

Далее. Если вы уж взялись улучшать существующий текст, то хочу отметить, что обе "версии" приведены в книгах Мейссана и обе официально опровергнуты [4].

Поправил. --Kink 09:20, 6 мая 2006 (UTC)

Спасибо --Алёша ^@ 17:21, 6 мая 2006 (UTC)

Ещё к вопросу. Я проверил статью о Земле, там нет раздела о "версиях", что земля плоская или что она стоит на 3-х китах. Такие сведения скорее принадлежат статье "Ложные (опровергнутые) верования об устройстве Земли". С уважением, --Алёша ^@ 15:31, 5 мая 2006 (UTC)

Я считаю, что наличие этой информации только улучшило бы статью о земле. --Kink 09:20, 6 мая 2006 (UTC)

Хм-м-м. Если верить Штирлицу "запоминается только последняя фраза". Если в конце (а не где-то в середине) каждой статьи будет секция сомнений/версий/заблуждений, то получится как в общеизвестной поговорке: "писал, писал, да (извините за выражение) дерьмом запечатал". Я к тому, что аккуратные статьи, где каждое слово выверено, вдруг обесценятся. Хорошо ли это? --Алёша ^@ 17:21, 6 мая 2006 (UTC)

[править] Требуются опровержения теорий заговора

Посмотрел я ссылку http://usinfo.state.gov/media/Archive/2005/Jun/28-581634.html Если честно, не очень убедительно. Например, фотографии, где рядом с Пентагоном почти нет обломков и где в его стене относительно небольшое круглое отверстие, куда более убедительны, чем свидетельства очевидцев. Поэтому хотелось бы найти ссылки на мнение экспертов по поводу этих фотографий и по поводу механизма обрушения небоскрёбов. Именно эти ссылки следует привести в списке источников к статье.Student BSMU 16:59, 3 сентября 2006 (UTC)

[править] "Теории заговора"

Понятен высоконаучный скепсис к данному словосочетанию, но чем теория заговора "арабских террористов" отличается от теории заговора ряда высокопоставленных людей? Попахивает примитивным вглядом на информационную войну. На каком основании версия, выданная последними высокопоставленными людьми, классифицируется как "правдивая"? К "эспертности" нужно подходить с сомением. Иначе, будем вечно метаться между "экпертами" от блендамедов и сверх-экспертами от колгейтов...

На мой взгляд, в этом случае нельзя выдавать ту или иную версию за "правдивую". Если по чести, нужно в одном ряду изложить все имеющиеся, как трезвое описание реальности, и реакций общественности на неё, вне зависимости от личного отношения к тем или иным их проявлениям. Официальная позиция Администрации США - это лишь тенденциозный центр гравитации в данной системе. Для русскоязычного информационного пространства абсолютизация данной позиции, в купе с насаждаемой культурой псевдокритичности к конспирологии, может сыграть злую шутку.

Я тоже считаю, что если нет убедительного опровержения версии, то эта версия имеет право на место в статье. "Опровержение" по ссылке http://usinfo.state.gov/media/Archive/2005/Jun/28-581634.html абсолютно не убедительно. У меня возникло такое ощущение, что автор совершенно не знаком с "теориями заговора", но пытается их опровергать. Прямо какой-то театр абсурда.Student BSMU 10:14, 10 сентября 2006 (UTC)

[править] Про дым

Надо как-то упомянуть о лице "дьявола" или кого-то подобного, якобы появившемся в дыму из башен, увиденном в кадрах новостей. В интернете довольно широко обсуждался этот феномен. По-моему, в статье следует написать научное объяснение (нечто большее, чем "...случайное антропоморфное образование..." и т.п.), чтобы развеять некоторый страх любителей мистики. --Abdulla 21:22, 11 сентября 2006 (UTC)

[править] Проверить источники

"Эксперты объясняют эти особенности тем, что повреждение несущих конструкций часто приводит к почти мгновенному обрушению зданий."

Зависит от типа здания и характера повреждений, эксперт такого не мог сказать. "Почти мгновенное обрушение здания" - что-то новое в физике. Плюс к тому, такие здания, как WTC1, WTC2 и WTC7 всегда (по крайней мере, так было до 11 сентября) падают тогда, когда их сносят, поэтому эксперт не мог иметь необходимой статистики.

"Кроме того, горящее топливо текло вниз по кабельным шахтам, создавая приводимые конспирологами разрушения внизу зданий"

"Конспирологи" говорят о взрывах внизу здания. Эксперт должен либо доказать, что взрывов не было, либо объяснить их причину.

"В данном случае одно из крыльев задело землю и «сложилось», другое было срезано силой удара о несущую колонну Пентагона, объясняют эксперты, специализирующиеся по "поведению" бетонных сооружений"

Такое объяснение я вижу впервые. Оно опровергается фотографиями с места происшествия: где на них срезанное об несущую колонну крыло и следы на земле от другого крыла?

Я считаю, что эти новые правки надо или удалить, или привести в соответствие с тем, что в действительности заявляют эксперты.Student BSMU 17:19, 29 сентября 2006 (UTC)

[править] Cleanup-rewrite

Статья малообъективна (не разделяет очевидные факты и выводы официальной версии) и написана потрясающе небрежно (особенно в части Хронологии). Нуждается в переработке к более объективному, ясному, да и просто эстетичному виду. Grain 05:58, 30 октября 2006 (UTC)

В части «версий» статья является ненейтральной — любые расхождения с необозначенной официальной версией заочно третитуются как порождения «теории заговора». Вместе с тем некоторые факты, действительно, не находят объяснения или противоречат официальной версии, они должны быть рассмотрены без предубеждений. Grain 05:58, 30 октября 2006 (UTC)