Обсуждение:Христианская церковь

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Церковь и государство 2 Отношения властей церковных и светских 2.1 Остатки сомнительных текстов 3 Интервики

[править] Церковь и государство

Абзац, который безуспешно пытается добавить Участник:Smartass (исправлен синтаксис и стиль), а Участник:Dart evader откатывает:

Церковь традиционно тесно связана с государством, а в некоторые периоды истории — может доминировать над государством. История показала, что подчас усиление церкви приводит к плачевным последствием, чему пример — инквизиция. Марксизм объясняет близость церкви и государства тем, что «эксплуататорским классам выгодно использовать религию для контроля эксплуатируемых». В Советском Союзе церковь была отделена от государства и в определенные периоды преследовалась. После распада Советского Союза произошло усиление церкви и сближение ее с государством. Сторонники религии приветствовали это как возрождение духовности. Бог упоминается в гимне Российской Федерации.

В новейшей редакции абзац выглядит таким образом (совершенно по делу и нейтрально, на мой взгляд) --Smartass 15:26, 16 января 2006 (UTC)

Исторически, церковь часто стремилась к власти, не ограничивающейся ритуалами веры, а в отдельных примерах брала на себя роль государственной структуры. Известен эпизод, когда средневековый король был вынужден целые сутки стоять на коленях перед резиденцией папы Римского, чтобы получить помилование церкви. Петр I, организовал Священный Синод, сделав церковь департаментом государства. В Советсом Союзе церковь была отделена от государства. Взаимоотношение государства и церкви — непростой, дискуссионный вопрос. Некоторые полагают, что усиление властной роли церкви вредно и ведет к неприятным последствиям (например, инквизиция). Другие подчеркивают, что церковь несет людям духовность и приветствуют сближение церкви и государства.

Я не вижу в этом абзаце ничего криминального, хотя, конечно, так категорично сам бы не написал. Два вопроса:

1. я никогда не занимался специально этим вопросом, но не уверен, что инквизиция — это именно «плачевное последствие усиления церкви». Хотелось бы большей конкретики
2. во фразе про марксизм в закавыченном фрагменте должна стоять точная цитата из Маркса или Энгельса с библиографической ссылкой. Или на Ленина, но тогда это Ленинизм ;)

--Kaganer 10:53, 16 января 2006 (UTC)

Статья ведь не случайно называется «Церковь (организация)», а не «Церковь и государство». Вам не кажется, что все эти банальности про «усиление церкви», приводящее к «жутким последствиям», следует писать где-то в другом месте? А уж гимн Российской Федерации, как и сближение церкви с российским государством — это вообще публицистика (по крайней мере, в контексте данной статьи). Dart evader 11:01, 16 января 2006 (UTC) P.S. Да, а про марксизм — фкопилку, однозначно :-)

Согласен с Dart evader. Упоминание Бога в гимне, собственно, не свидетельствует об усилении именно какой-то (какой?) церкви (или исламской уммы, или буддийской сангхи): в Бога можно верить и не будучи членом религиозной общины (оставим в стороне, кхм, религиозные взгляды лично Михалкова-старшего :)). Отношения церкви и государства - большая и сложная тема, нельзя о ней писать такую предельно упрощённую публицистику. --Mitrius 11:08, 16 января 2006 (UTC)

Да я, собственно, согласен. Именно с этих аргументов и следовало начать вместо откатов, не так ли ? --Kaganer 11:22, 16 января 2006 (UTC)

"В некоторых случаях следовало бы действовать дубиной..." (с) Марк Твен. Dart evader 11:26, 16 января 2006 (UTC)

Действия Dart evader противоречат правилам Википедии. Он избирательно охотится за участником процесса, что строжайше запрещено. По существу же, статья называется Церковь (организация) не потому, что она посвящена организации церкви, а лишь с тем, чтобы отличить ее от церкви-здания. Очень забавно, какую цензуры вы тут устроили, господа. --Smartass 14:22, 16 января 2006 (UTC)

В правилах нет такого запрета. --Kaganer 17:24, 16 января 2006 (UTC)

В этот раз пусть Kaganer объясняет данному писателю, чем энциклопедия отличается от газеты, и чем здания отличаются от организаций. Раз уж господин арбитр сделали мне замечание, они могут теперь продемонстрировать в действии свои дипломатические таланты. Dart evader 14:51, 16 января 2006 (UTC)

Хотел бы заметить, что роль арбитра не даёт мне никаких особых прав или обязанностей делать кому-то замечания ;) Это был чистый и искренний порыв. А за подобные порывы всегда приходится расплачиваться... --Kaganer 17:24, 16 января 2006 (UTC)

• Ещё раз откатил, т. к. абзац слишком частный для общей статьи. В принципе, можно его запихнуть в статью о РПС. MaxSem^talk 14:54, 16 января 2006 (UTC)

MaxSem, к сожалению Ваши аргументы неубедительны. Абзац довольно общий. Я его восстанавливаю.

--Smartass 15:02, 16 января 2006 (UTC)

А вы окромя себя, вообще, слушаете? Поперёк консенсуса не попрёте, батенька. Вы один, а откатистов - много. Как вариант - напишите в статье раздел про РПЦ, и туда суйте. Но так - буду откатывать. Ничего личного, только ВП:ПУ. MaxSem^talk 15:07, 16 января 2006 (UTC)

Я двумя руками за консенсус. А Ваша аргументация (если это можно так назвать) высосана из пальца. Придумайте что-нибудь поумнее. --Smartass 15:23, 16 января 2006 (UTC)

Исторически, церковь часто стремилась к власти

Какая церковь? Абстрактная? Кубический конь в вакууме.

Практически любая церковь (христианская, мусульманская, древне-египетская и т.д.). Заголовок статьи не указывает на конкретную церковь. --Smartass 16:03, 16 января 2006 (UTC)

не ограничивающейся ритуалами веры

Какие у веры могут быть ритуалы?

Махание кадилом, стояние на коленях, целование креста и т.д. --Smartass 16:03, 16 января 2006 (UTC)

Это не ритуалы веры. Это элементы православной обрядности или православного вероисповедания. Это разные вещи. --Kaganer 17:15, 16 января 2006 (UTC)

а в отдельных примерах брала на себя роль государственной структуры

Почему церковь как организация не может быть госструктурой?

Может. При Петре Первом, например, была (см текст). --Smartass 16:03, 16 января 2006 (UTC)

Только не «брала на себя» а «приходилось выполнять» — в данном случае инициатива исходила не от церкви. --Kaganer 17:13, 16 января 2006 (UTC)

ведет к неприятным последствиям (например, инквизиция)

Почему инквизиция - неприятное последствие? И почему неприятное? Какое последствие может быть приятным?

Разве приятно, когда, например, сжигают на костре? --Smartass 16:03, 16 января 2006 (UTC)

Может и нет, однако изложение ведётся не от лица сжигаемых. И не имеет отношения к теме статьи. Не обязательно всю имеющуюся у вас информацию об истории церкви пытаться вместить именно в эту статью. --Kaganer 17:13, 16 января 2006 (UTC)

Стиль отвратительный. Переписывать всё и с нуля.--83.102.202.2 15:48, 16 января 2006 (UTC)

Займётесь ? --Kaganer 17:13, 16 января 2006 (UTC)

Попробуйте, но если просто сотрете статью, то это будет вандализм. Старайтесь обходитесь тактично с чужими заметками. Люди старались, хоть, может, и не такие умные, как Вы. --Smartass 16:03, 16 января 2006 (UTC)

Kaganer: Очень удачная редакция. Что касается моих неудачных формулировок — очень трудно работать в обстановке травли и гонений. --Smartass 17:45, 16 января 2006 (UTC)

Ну уж, "травли и гонений" - спокойнее нужно быть, а то в реальной жизни при любой неприятности придётся валерьянку пить. Да, у нас (как и везде) есть люди несдержанные в выражениях, им тоже это припомнится. Для того чтобы с ними спорить, нужно просто приводить аргументы, ссылки на источники и т. п., а не пытаться перекричать крича громче. MaxiMaxiMax 17:56, 16 января 2006 (UTC)

В общем и целом спорный абзац получился неплохо. На уровне библиотечки сельского атеиста-расстриги. Dart evader 18:01, 16 января 2006 (UTC)

[править] Отношения властей церковных и светских

Участник:Smartass вставил пассаж о достаточно актуальном вопросе, который обсуждается и влияет на политику со времён появления церковной организации по наше вермя. Но содержание абзаца IMHO неточно и грешит нескольно дилетантским подходом к вопросу.

Я предложил бы добавить в статью раздел Отношения властей церковных и светских примерно такого содержания:

---

Текст перенесён в статью --Kaganer 15:09, 18 января 2006 (UTC)

---

P.S. Duo Sunt у меня есть только в виде цитаты в De bello Saxonico Бруно Мерсебургского - может, кто-то знает более ранний текст? --Vladimir Kurg 18:09, 16 января 2006 (UTC)

---

Се речь не мальчика, но мужа. Вставляйте свой текст поскорей. Уточнять цитаты можно будет потом. Dart evader 18:24, 16 января 2006 (UTC)

Вот это — дело! Сюда бы ещё добавить нормальный кусок про особенности взаимоотношения православия и русского государства. и про "исламские государства". --Kaganer 20:01, 16 января 2006 (UTC)

Вот ислам тут не к месту, ИМХО. Совершенно отдельная тема. Dart evader 20:06, 16 января 2006 (UTC)

Смотря как будет называтьяс статья. Я наверно ориентируюсь на тему "Религия и гос-во", а обсуждаемая, конечно, у́же. --Kaganer 23:00, 16 января 2006 (UTC)

[править] Остатки сомнительных текстов

Вот этот абзац я все-таки убрал из статьи:

Взаимоотношения Русской Православной Церкви и государства также принимали различные формы, и иногда церкви даже приходилось исполнять роль государственной структуры. Это случилось, когда Пётр I упразднил традиционную для Православной Церкви форму патриаршего управления, заменив её Святейшим Синодом — одним из государственных департаментов.

Желательно переписать в адекватном виде. А то читать смешно. Департамент, indeed! :-) Dart evader 18:58, 18 января 2006 (UTC)

Я бы не одобрил подобное редактирование — стереть, что не нравится из-за собственного POV, припкрываясь фразой "подредактируйте ребята". Ребята, конечно, редактировать не будут, так как лень, и Синод, и Петр Первый уйдут из статьи. Предлагаю, чтобы инициатор редактирования сам и редактировал, но фактический материал большими кусками не стирал. --Smartass 19:09, 18 января 2006 (UTC)

Вы до сих пор не поняли (и вряд ли поймете когда-нибудь), что для написания энциклопедических статей нужно разбираться в предмете поглубже, чем это требуется для пионерских политинформаций. А предлагать — это пожалуйста, предлагайте ;-) Dart evader 19:15, 18 января 2006 (UTC)

Что-то у Вас я глубоких знаний не наблюдаю (об этом, кстати о речь). Когда что-нибудь дельное (я уж не говорю умное) напишете, вместо того чтобы тексты стирать и неумно язвить, тогда и поговорим о политинформациях. А пока Ваши действия всего лишь вандализм. --Smartass 19:23, 18 января 2006 (UTC)

Вандализм так вандализм. Let it be :-) Dart evader 19:27, 18 января 2006 (UTC)

Но меня все же не оставляет надежда, что Вы воспримете критику конструктивно. Почему бы Вам взять и не переписать абзац про Петра и Синод как Вам нравится? Ведь я не веду спор об интерпретации фактов, а лишь о том, чтобы они в статье были. --Smartass 19:39, 18 января 2006 (UTC)

Статья не должна состоять из коллекции интересных фактиков и банальных изречений вроде "Взаимоотношения Русской Православной Церкви и государства также принимали различные формы". Между фактами должна быть установлена логическая взаимосвязь, они должны быть частью осмысленного и структурированного текста. Я не обладаю достаточными познаниями, чтобы написать такой текст по данному вопросу. Если придет кто-нибудь осведомленный (например, Vladimir Kurg еще раз заглянет), он напишет об этом, если сочтет нужным. А пока данный фактик никак в статью не вписывается. Оставлять его только для того, "чтоб было́" (или чтобы Вас потешить), я считаю нецелесообразным. Dart evader 19:49, 18 января 2006 (UTC)

Я добавил пару предложений, написанных в совершенно нейтральном стиле. Теперь Vladimirу Kurgу будет гораздо легче редактировать. Я убрал и "департамент", и "государство". --Smartass 20:06, 18 января 2006 (UTC)

Специфический какой-то нейтралитет. Святейший Синод, государь, несвязанность с течением статьи. Да и от скромности афтар явно не умрёт: Теперь Vladimirу Kurgу будет гораздо легче редактировать :D MaxSem^talk 20:12, 18 января 2006 (UTC)

Это не мой текст, за исключением государя. Чем Вам не понравился государь? Пусть Vladimir Kurg сам скажет, гораздо легче ему стало или просто легче. Я так думаю, что гораздо легче. В этом-то и настоящая скромность — помогать другим, не требовать ничего для себя. --Smartass 20:25, 18 января 2006 (UTC)

Неужели Вы всерьёз? «Святейший Синод» — вполне официальное название данного органа. Что смешного в «департаменте», тоже понять не могу. Хотя приравнивать Синод к департаменту было бы странно: он хотя и подчинялся Первому отделению, но в состав какого либо министерства не входил (в отличие от Департамента Духовных дел для иностранных вероисповеданий при МВД). --Dmitry Gerasimov 21:04, 18 января 2006 (UTC)

MaxSem просто лепит, что в голову прийдет, а Dart evader имеет какие-то мысли, но очень тщательно их скрывает. Будем предполагать, что, когда он смеется или издевается, за этим скрыта очень глубокая мысль. --Smartass 21:13, 18 января 2006 (UTC)

Именно отнесение Святейшего Синода в категорию департаментов и вызвало у меня смех. А у Вас разве нет? Возможно, у меня извращенное чувство юмора. Dart evader 21:06, 18 января 2006 (UTC)

Это хорошо, что Smartass заботится об удобстве редактирования для других :-). В нынешнем виде абзац уже не такой дикий, хотя по-прежнему ни к селу, ни к городу. Ладно, пусть будет, раз уж никому, кроме меня, не мешает :-) Dart evader 20:18, 18 января 2006 (UTC)

Мы с Вами могли бы такие гениальные тексты писать с самого начала. Просто говорите сразу, что конкретно Вам не нравится, а я применю свой талант, чтобы гармонично совокупить мои идеи с Вашим эстетическим чутьем. Думаю, что и квалифицированные люди не будут возражать подобному союзу. --Smartass 20:25, 18 января 2006 (UTC)

Увольте меня, пожалуйста, от соавторства в таких гениальных текстах. По поводу союза и гармоничного совокупления — тут Вы ошиблись адресом, я предпочитаю девушек. Но здесь есть некоторые товарищи, с которыми я могу Вас познакомить ;-) Dart evader 20:32, 18 января 2006 (UTC)

А может быть я девушка, откуда Вы знаете? Ведь Smartass — это существо виртуальное... Ладно, давайте мы с Вами не будем вести разговоры на эти темы, а то опять кто-нибудь придерется. Давайте лучше, когда Виктор Кург текст закончит, выпьем за результат проделанной работы. Имеем мы с Вами право расслабиться или нет? --Smartass 20:38, 18 января 2006 (UTC)

С чего Вы взяли, что он вообще сюда придет? А насчет расслабления — так я и не напрягался. И никакой особенной работы не проделал (да и за другими не заметил) :-) Dart evader 20:42, 18 января 2006 (UTC)

Не скажите определенная работа ума была. Только чур не придираться к слову "ум". Пусть будет "работа нервных клеток". Вы верите в загробную жизнь? --Smartass 20:48, 18 января 2006 (UTC)

Нервных клеток? Хм, возможно... рефлекторная реакция... мозг отключается... пальцы продолжают бацать по клавишам... Феномен интересный, но не по моей части. Dart evader 20:56, 18 января 2006 (UTC)

Теперь прийдется из-за Вас писать или улучшать статью "Рефлекс". Ладно, пока. Приятно было пообщаться. --Smartass 21:06, 18 января 2006 (UTC)

Да-да, пойдите, возьмитесь за статью "рефлекс". Полу́чите по башке от Solon'a, а я посмеюсь :-))) Dart evader 21:09, 18 января 2006 (UTC)

Не ваш, значит, текст? А чей тоды? MaxSem^talk 20:28, 18 января 2006 (UTC)

Первоначально текст был мой, но потом специалисты просмотрели и Святейший Синод одобрили. А государь — вполне нормальное слово, очень даже нейтральное. Скоро Вы уже к буквам придираться начнете, не только что к словам. --Smartass 20:33, 18 января 2006 (UTC)

[править] Интервики

Что-то не могу сообразить, куда правильно поставить интервики, сюда: en:Christian denomination, или сюда en:One Holy Catholic and Apostolic Church? Dart evader 18:18, 16 января 2006 (UTC)

en:Religious denomination. Это у нас статья с сильным христианским акцентом :-) --Vladimir Kurg 18:28, 16 января 2006 (UTC)

С этой я бы поставил интервики на нашу Религиозные конфессии. А в данной статье как раз речь идет о христианской церкви (церквях). Dart evader 18:34, 16 января 2006 (UTC)

Вообще-то термин церковь очень редко употребляется по отношению к нехристианским организациям; это христианский термин прежде всего, и по происхождению, и по употреблению. Буддийская церковь, иудейская церковь, языческая церковь Рима — разве звучит? --Mitrius 18:40, 16 января 2006 (UTC)

Кроме христианских деноминаций, церквями себя любят называть различные секты (гм, надо бы это добавить в статью). MaxSem^talk 18:43, 16 января 2006 (UTC)

Церквями себя называют, AFAIK, только христианские течения (или секты). То есть они тоже подпадают под данную статью (в христианском ключе). Вообще, может быть, переименовать её в христианские Церкви или христианские конфессии? Dart evader 18:51, 16 января 2006 (UTC)

Если мы так и не вспомним никого неоколохристианского, называющего себя церковью - можно и не переименовывать. MaxSem^talk 18:55, 16 января 2006 (UTC)

Статью в любом случае желательно переименовать. Я не уверен в уместности применения термина "организация" в данном случае. Dart evader 19:01, 16 января 2006 (UTC)

К истории вопроса: название статьи возникло без особого умысла, практически на "пустом" месте, просто как одна из ветвей disambig-а "церковь" (в отличие от церковь (здание)). Поэтому будет вполне логичным, если статья станет перенаправлением, вот только на что ? --Kaganer 22:57, 16 января 2006 (UTC)

Я уже предложил Христианские Церкви. Или, может быть, в единственном числе: Христианская церковь. С одной стороны, уточнение "христианская" может показаться излишним, но, вероятно, оно необходимо, чтобы четко отграничить данную статью от других конфессий. Dart evader 08:22, 17 января 2006 (UTC)

Согласен с Dart evader'ом о бОльшем соответствии en:Religious denomination <-> Религиозные конфессии. Здесь действительно больше подходит en:Ecclesia (sociology of religion)
О терминологии: церковь как организация и церковь как самоназвание.
Первое (централизованная иерархическая организация, владеющая имуществом) является основным признаком церкви. В качестве примера такой нехристианских религиозных организаций можно привести ламаизм (или, более правильно, тибетско-монгольский буддизм) и современный иранский шиизм.
Что касается названия, то привычное не значит точное: в конце концов употребляется же греческое синагога вместо «самоназвания» бейт кнессет; то же и с церковью - ну впечатлили славянских и германских варваров здания храмов больше, чем церковная организация, вот и вошёл в языковые нормы у них искажённый κυριακη вместо ἐκκλησία... И у итальянцев статья it:Chiesa завершается фразой, что для аналогичных нехристианских сообществ также используется определение «церковь». --Vladimir Kurg 11:09, 17 января 2006 (UTC)

Привычное — это в данном случае устоявшееся. ИМХО, не принято в русском языке применять термин церковь к структурам нехристианских конфессий. Кстати, и БСЭ в статье "Церковь" тоже не рекомендует считать "церквями" иудаизм, буддизм и т.п. По поводу ecclesia — такой термин, кажется, есть и в русском языке. Это что-то вроде "прихода", то есть, некая совокупность верующих одной религии в одном месте (стране, городе). Хотя могу ошибаться. Dart evader 14:23, 17 января 2006 (UTC) P.S. Да вот и тут кое-что об этом написано: Церковь (значения).

Точка зрения многоуважаемого Dart evader имеет определенный резон. Но если хотите сузить статью до христианской церкви, она все таки должна называться "Христианская церковь", чтобы сразу было ясно, о чем речь. А более широкая статья могла бы называться "Религиозные структуры", и в ней можно было бы сказать пару слов насчет того, что для многих "церковь" — христианское учреждение, но некоторые понимают это слово в более широком плане. --Smartass 15:38, 17 января 2006 (UTC)

Переименовал. Не "Религиозные структуры", а Религиозные конфессии. --Kaganer 15:27, 18 января 2006 (UTC)