Обсуждение:Южноминьский язык (диалект)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Китайские языки или диалекты 2 Разная информация для размышления 3 Названия для миньских языков 4 Предложения по названиям 5 Шаблон

[править] Китайские языки или диалекты

Кто ЭТО понаписал? Про китайские языки — прошу в английскую Википедию, в русской китаистике диалекты китайского языка считаются именно диалектами. Но про западную точку зрения также необходимо упомянуть. Но переименование названия — это вообще шедевр. Может мы и Пекин в «Северную столицу» переименуем? Я пока слишком спать хочу, изгнанием бесов займусь завтра.--Shakura 19:35, 31 июля 2006 (UTC)

Написал я. То, что в русской китаистике китайские языки считаются диалектами еще не повод продолжать их считать таковыми и впредь. Всё течёт и изменяется. Когда-то все тюркские языки считались диалектами, равно как и украинский и белорусский были не более чем наречиями русского. Всё-таки это не только западная точка зрения, а точка зрения непредвзятого лингвиста, а вот как раз считание их диалектами — это вполне китайская традиционная точка зрения.

По поводу названия см. ниже — Koryakov Yuri 11:51, 2 августа 2006 (UTC)

Категории «Chinese languageS» Вы не найдёте даже в английской Вики. Представление китайского языка в качестве группы языков даже в западной лингвистике пока не более чем одна из точек зрения, причём не главенствующая. Пока она таковой не станет, считаю, что не стоит дробить китайский язык. Здесь больше политики, чем лингвистики.--Shakura 19:02, 5 августа 2006 (UTC)

Лингвистика и быт — вещи разные. Я видел автобиографию одного китайца который устраивался на работу в сингапурскую фирму — он писал в графе «знание языков» четыре «китайских» языка. Официально думаю что категория должна быть одна а все языки проходить как диалекты, но точку зрения о том что существует восемь китайских языков надо по меншей мере высказать неон 19:09, 5 августа 2006 (UTC)

Это действительно непростой вопрос. Моя основная точка зрения сводится к тому, что решать является ли какой-то идиом языком или диалектом — должны в первую очередь лингвисты на лингвистических основаниях, а не политики, этнографы или носители языка. И я против широко распространенной точки зрения, что язык — это диалект с армией за спиной и прочая. Лингвистика — вполне точная наука и вполне в состоянии сама определять статус своих объектов. (Это всё равно, что в биологии бы при определении статуса вида думали бы в каких он странах распространен и не помешает ли статусу страны, если у неё убавится ценный эндемичный вид, который будут считать подвидом другого вида). Похожих ситуаций с китайским, кстати, среди языков мира немало. Достаточно вспомнить арабские диалекты, греческие диалекты, даргинские диалекты, итальянские диалекты. Но во многих из них постепенно приходят к лингвистическому понимаю ситуации.

Главное, что и с китайским вроде никто не сомневается, что китайские диалекты достаточно сильно отличаются друг от друга, чтобы считаться языками. И если понять китайцев, считающих свои диалекты диалектами не сложно, то понять специалистов вне Китая, придерживающихся аналогичной точки зрения, мне уже сложнее. Мне кажется пусть бы они там считали, как им удобнее, но мы-то знаем… Кстати, вот что вычитал: «Many Wu, Min, Hakka, and Cantonese speakers consider their own varieties as separate spoken languages, but the Han Chinese race as one entity». И совершенно согласен, что прекрасно можно жить, считая китайцев одним народом, но с несколькими разными языками.

Ну ладно, так как мои правки по категории уже откатили, пока постараюсь ничего вразрез и без обсуждения не предпринимать. -- Koryakov Yuri 22:28, 5 августа 2006 (UTC)

Что интересно, в Китае подобной проблемы не стоит. Гуандунский (кантонский) китайцы называют как «гуандунхуа» («гуандунская речь»), так и «юэюй» (гуандунский язык), но считают его частью понятия «чжунвэнь» (на русский обычно переводится как «китайский язык», но если быть точнее, то «китайские письмена»). Поскольку в западных языках отсутствует такая категория, как «вэнь», нам нужно будет выбрать, как же его называть. В принципе, и «юями», и «вэнями» китайцы называют и другие языки (русский, английский и др.), однако «вэнь» употребляется чаще применительно к письменной форме. Хотя в то же время можно часто услышать такую фразу типа «ты говоришь на чжунвэнь?». Китайские диалекты во многом объединяет единая письменность. Текст на гуандунском не будет сильно отличаться от текста на нормативном путунхуа, хотя на слух обывателю может показаться, что между ними ничего общего. Однако с тайваньским здесь опять возникает проблема, поскольку в отличие от гуандунского тайваньский никогда не подвергался стандартизации, и для многих слов иероглифы просто отсутствуют. Возможно, именно поэтому гуандунцы считают, что их речь это тоже «чжунвэнь», а тайваньцы — нет, хотя оба этих идиома одинаково далеки от путунхуа. В шанхайском наблюдается промежуточная между гуандунским и тайваньским ситуация: слова, которые нельзя записать, есть, но их немного.--Shakura 17:45, 10 августа 2006 (UTC)

Цитирую кстати одного коллегу: «Несомненно, каждый диалект имеет свои чтения для знаков письменности (потому что как-то же они читали вэньянь), но если прочесть, скажем, в кантонской фонетике текст на путунхуа, то получится что угодно, но не идиоматичный текст с тем же смыслом по-кантонски. Если же кантонец запишет иероглифами диалектную речь, пекинец точно так же текст этот текст не поймет. Так что ни о какой взаимопонимаемости самих языков (письменной) речи не идет: дело просто в языковой ситуации и в насаждении грамотности на вэньяне/путунхуа; китайцам, не знающим путунхуа, нужно специально его учить, как англичанам нужно учить немецкий, а русским — чешский.» — Koryakov Yuri 16:57, 11 августа 2006 (UTC)

Неправда. Пекинец прекрасно (до 90 %) поймёт текст на кантонском. Для примера, первая строчка с главной страницы китайской Википедии: 歡迎來到人人可編輯的維基百科！, что можно также записать как 歡迎來到維基百科！人人可編輯的百科. Тот же текст из кантонской Википедии: 歡迎嚟到維基百科！人人都寫得嘅百科。Как мы видим, разница всего в двух-трёх знаках.

И что самое интересное, песни на кантонском (знаменитый cantopop) это и есть текст на путунхуа в кантонской фонетике! И, как ни странно, кантонцы и даже гонконгцы, многие из которых вообще не говорят на путунхуа, на слух их прекрасно понимают (хотя надо учитывать тот фактор, что почти все книги и газеты в Гонконге так же пишут на путунхуа, или, как они его называют, гоюе, то есть «государственном языке»; «настоящие» кантонские тексты можно встретить только в комиксах и на форумах в Интернете).--Shakura 15:12, 12 августа 2006 (UTC)

Сейчас почитал тест-википедию на шанхайском — тоже всё прекрасно понятно. По-шанхайски я знаю ровно три слова. :) Ваш коллега говорит по-китайски? Если да, то можете дать ему любую статью из кантонской или шанхайской Википедии, уверен, он поймёт не меньше 75 %.--Shakura 22:07, 12 августа 2006 (UTC)

Поскольку это был я, придется отвечать :). Википедия все же не показатель: понятно, что на письме они так или иначе ориентируются на путунхуа, просто потому что вообще никакой письменной традиции на диалекте нет; если вы приедете в хунаньскую глубинку, то даже при отличном знании путунхуа вам понадобится переводчик. Тот язык, что в Википедии, похож скорее на nanqiang-beidiao, то есть когда используются местные когнаты слов из путунхуа. Реальный язык «на улице» к этом имеет мало отношения: так, путунхуа ta1men bu4 chi1 соответствует «кантонскому» Tamun bat hek (диакритики не видно); идиоматично это будет Keoidei m sik. Собственно, примерно это я и имел в виду в цитированном коментарии. В конце концов, если бы не было письменной формы, ситуация, когда пракитайский за несколько тысяч лет распался на «диалекты» в том смысле, в каком мы привыкли их понимать; в масштабах китайского языка вся тюркская семья по глубине — группа местных говоров Edricson 20:53, 16 августа 2006 (UTC)

Что же касается непосредственно предмета спора, то я 100 % за «диалекты» в Википедии: это все же такая традиция, которую не мы строили и не нам ломать; достаточно будет, если специалист вроде вас :) напишет разумную статью на этот счет; соответственно, в начале каждой статьи можно будет писать нечто вроде «О применении термина язык в отношении китайских диалектов см. сюда».Edricson 20:53, 16 августа 2006 (UTC)

Обиходные фразы - это да, с ними сложнее я тоже практически ничего не понимаю из тех разговорных выражений, что приведены на странице en:Shanghainese, однако если мы возьмём более-менее серьёзный текст, и запишем его согласно нормам диалекта, то, уверяю Вас, 90% будет понятно. Я абсолютно не согласен с утверждением про nanqiang-beidao, в этих Википедиях всё записано согласно произносительным нормам идиома. В кантонской Википкдии Вы не встретите 他们不吃 (tamen bu chi), будет обязательно 佢哋唔食 (keudei m sik), вместо 和 там везде 同埋 и т. д. Но повторяю, на понимание текста в целом это не повлияет никак. Но опять же, если кантонец этот текст зачитает, северянин ни цзы не поймёт! :)--Shakura 14:24, 18 августа 2006 (UTC)

Ну да, мы одно и то же почти говорим: понятно, что если кантонцу припрет поговорить на диалекте о полупроводниках или политической системе Бурунди, он свалится обратно в путунхуа (со своеобразными чтениями, конечно), я и не спорю :). Проблема, собственно, в том, что описывать в статьях. С одной стороны, то, что мы видим, в той же кантонской Википедии хоть как-то можно описать, и даже существуют какие-то нормы, но с другой — то, на чем там они на самом деле говорят (когда не о полупроводниках), абсолютно не описано, а пекинцу совершенно непонятно. Это вопрос чисто научной описанности — поскольку китайская диалектология в основном сводится к тому, что информанту предъявляют список иероглифов, а тот их читает, как умеет, в научном обиходе практически нет сведений о том, какие там на самом деле грамматика, лексика и так далее (конечно, что-то есть, но все это в основном в китайских журналах, которые и в Китае-то не всегда достанешь :)). Это же вообще типичная проблема, когда описание некоторого идиома так ориентировано на господствующую литературную традицию, что очень сложно оценить масштаб расхождений (а в нашем случае проблема эта доведена до крайности).Edricson 15:10, 18 августа 2006 (UTC)

Впрочем, по насущному вопросу мы, кажется, согласны :). Edricson 15:10, 18 августа 2006 (UTC)

И всё же не совсем :))) При разговоре о полупроводниках кантонец НЕ свалится на путунхуа. По ТВ они прекрасно говорят о полупроводниках, ливано-израильском конфликте и чёрт знает о чем ещё на чистейшем кантонском. И увидев запись этого текста, любой китаец поймёт почти всё. Но я согласен, что общего в наших взглядах всё же больше, чем различий ))))--Shakura 07:25, 22 августа 2006 (UTC)

В дополнение к вашей дискуссии укажу на хороший как мне кажется пример того, о чем вы говорите.

The Min dialects are often regarded as being furthest removed linguistically from Standard Mandarin, in phonology, grammar, and vocabulary. To illustrate: in Taiwanese, a variety of Min, to express the idea that one is feeling a little ill ("I am not feeling well."), one might say (in Pe̍h-oē-jī ):

Goá kā-kī lâng ū tān-po̍h--á bô sóng-khoài. (我自己人有單薄仔不爽快)

which, when translated cognate-by-cognate into Mandarin would be spoken as an awkward or semantically unrecognizable sentence:

Wǒ zìjǐ rén yǒu dānbó zaǐ bù shuǎngkuài.

Where as when spoken colloquially in Mandarin, one would either say:

Wǒ zìjǐ yǒu yīdiǎn bù shūfú. (我自己有一點不舒服.)

or without the reflexive pronoun (zìjǐ), not usually needed in Mandarin:

Wǒ yǒu yīdiǎn bù shūfú. (我有一點不舒服.)

Instead, some people, particularly in the north of China, would say:

Wǒ yǒu yīdiǎr bù shūfú. (我有一点ㄦ不舒服.)

Взят из en:Spoken_Chinese#Examples of variations. Надо будет перевести и добавить его к нам. --Koryakov Yuri 11:55, 22 августа 2006 (UTC)

[править] Разная информация для размышления

Минь – древнее самоназвание Фуцзяни, которое используют иногда и сегодня.

Хок-кьень (Hokkien, Hokkienese, Fukien) – название провинции Фуцзянь по-южно-миньски и на стандартном китайском (в системе УД). В принципе синонимично понятию минь, но чаще используются по отношению только к южноминьским диалектам, особенно за пределами Китая, например в ЮВА.

Холо (Hō-ló-oē, Hoklo) – название южно-миньского языка и особенно этнической группы, которая на нём говорит, особенно на Тайване. В широком смысле используется как эквивалент названия тайваньцы.

Вот подробная таблица миньских языков (простите :) ) (потом сделаю на её основе статью Группа минь или Языки минь), (LAC = Language Atlas of China)

Предлагаемые русские названия	LAC	Англизированное название	Другие названия	Пиньинь	Самоназвание (POJ или BUC)
Группа минь (миньская, фуцзяньская)	Min		Fujianese, Fu-chien, Fukienese, Foukien	Mǐn, Fújiàn	Bân / Hok-kiàn, Mìng / Hók-gióng
шаоцзян	Shaojiang
северно-миньский (миньбэй)	Minbei	Northern Min		Mǐnběi
средне-миньский (миньчжун)	Minzhong	Central Min		Mǐnzhōng
восточно-миньский (миньдун)	Mindong	Eastern Min			Mìng-dĕ̤ng-ngṳ
пусянь	Puxian		Xinghua
южно-миньский (миньнань, южно-фуцзяньский)	Minnan	Southern Min	Hokkien, Hokkienese, Fukien, Southern Fujianese, Hō-ló-oē, Hoklo	Mǐnnányǔ, Fújiàn huà	Bân-lâm-gú, Hō-ló-oē, Hok-kièn-oā
хайнаньский (цюнвэнь) + лэйчжоу	Qiongwen	Hainanese	Qiongzhou hua	Qióng zhōu, Hǎinán

Чтобы всё это было нагляднее, могу сделать пробную карту.

В более широком (скорее географическом) смысле все миньские языки делятся на две группы: южную (собственно ЮМ, хайнаньский, пусянь) и северную (остальные).

Подробный список диалектов южно-миньского (для вставления в статью):

Южно-миньский (миньнань)

• цюаньчжанское (Quanzhang)
  • сямыньский (Amoy, Xiamen) – престижный, и в некотором смысле стандартный диалект
    • филиппинско-миньский (лань-нан, Lan-nang, Lân-lâng-oé)
  • чжанчжоуский (Changchew, Zhangzhou)
  • цюаньчжоуский (Chinchew, Quanzhou)
  • тайваньское наречие (Taiwanese, Táiyǔ, Táiwānhuà, Tâi-gí, Tâi-oân-oē, Hō-ló-oē)
  • пенангско-миньский (Penang Hokkien, Medan Hokkien)
  • дэхуа (Dehua)
  • юньсяо (Yunxiao)
• датяньское (Datian)
• чаошаньское (Chaoshan, Chaozhou, Teochew, Teochiu, Tiuchiu, Diojiu, Swatoese, Diô-jiǔ-oē)

-- Koryakov Yuri 16:57, 11 августа 2006 (UTC)

Fukien — это не Уэйд — Джайлз, а, скорее, postal pinyin. На УД Фуцзянь будет Fuchien.--Shakura 15:55, 12 августа 2006 (UTC)

[править] Названия для миньских языков

(простите, самовольно разделил и перенёс) -- Koryakov Yuri 16:57, 11 августа 2006 (UTC)

По поводу названия, мне кажется, так всё-таки будет лучше, чем называть их непонятными минь-нань, минь-бэй, минь-дун и т.д., это же не имена собственные (как Пекин), а вполне осмысленные сочетания в китайском. Почему бы им не быть осмысленными и в русском? Мы же говорим северо-китайские диалекты. -- Koryakov Yuri 11:51, 2 августа 2006 (UTC)

Кстати, "Южно-миньский" предлагаю всё же поменять на миньнань или миньнаньхуа, поскольку я никогда не видел и не слышал, чтобы его так называли. Даже простой поиск в Яндексе даёт только один результат на "южно-миньский".--Shakura 12:54, 10 августа 2006 (UTC)

Да, действительно, «Яндекс» выдаёт всего одну ссылку на вариант «южно-миньский», да и та — сообщение на форуме. «Гугл» тоже выдаёт одну ссылку – на нашу же статью. :) Юрий, вы можете привести ссылки на какие-нибудуь серьёзные источники, в которых используется это название? Мы не должны изобретать новые термины — см. Википедия:Об оригинальных исследованиях.--Imrek 15:16, 11 августа 2006 (UTC)

Привести серьёзные источники для варианта "Южно-миньский" я не могу, как впрочем не могу и для вариантов «миньнань» или «миньнаньхуа». И я считаю, что объясняется это скорее практически полной неразработанностью этой терминологии по-русски. Большинство работ по китайским диалектам, которые я видел, ограничивались делением китайского языка на семь групп. Наличие же в сети варианта миньнань и миньнаньхуа объясняется скорее тем, что люди просто переписывали по-русски с английских источников, особо не задумаваясь (а чаще всего и не зная) о том, что это значит (не всегда причем правильно - бывает, например, миннань или миннан). Конечно, Вы мне скажете, что Википедия должна не изобретать, а фиксировать. Но когда есть что фиксировать. А когда фиксировать нечего, что она должна делать? Стандартизация русскоязычных лингвонимов – одна из моих основных проффесиональных задач и я, со своей стороны, постараюсь, чтобы эти же названия прошли в БРЭ и в томе "Сино-тибетские языки" серии "Языки мира" Института языкознания РАН. -- Koryakov Yuri 16:57, 11 августа 2006 (UTC)

!!! Решил посмотреть на каком-таком форуме и обнаружил, что мы просто неправильно ищем: не южно-миньский (как я не совсем верно назвал статью), а южноминьский (как полагается по-русски, хотя мне меньше нравится, потому как хуже воспринимается на глаз). И таки южноминьский прекрасно есть в статье в Кругосвете, а их как известно писали не абы кто, а специалисты. Таким образом, предлагаю переименовать в южноминьский. А язык или диалект решаем в разделе выше. -- Koryakov Yuri 17:40, 11 августа 2006 (UTC)

В таком случае, у меня претензий нет — пусть будет «южноминьский». :-)--Imrek 16:08, 12 августа 2006 (UTC)

Согласен.--Shakura 18:17, 12 августа 2006 (UTC)

Я вообще встречал название тайваньского как "фуцзяньский", он же хоккиен, но английская википедия их различает. неон 14:04, 10 августа 2006 (UTC)

[править] Предложения по названиям

Предлагаю называть китайские идиомы по аналогии с этой статьёй: Кантонский язык (диалект), Севернокитайский язык (диалект), а хакка, гань, у и прочая можно вообще без определяемого. -- Koryakov Yuri 22:43, 5 августа 2006 (UTC)

Предлагаю для Тайваня оставить "Тайваньский язык", поскольку на Тайване он считается другим языком, а для Китая всё же писать "Кантонский диалект". Даже гонконгцы считают, что разговаривая на гуандунском, они говорят по-китайски. "Выделяются" здесь только тайваньцы.--Shakura 12:54, 10 августа 2006 (UTC)

[править] Шаблон

Тэк-с, я тут пока между делом шаблончик наваял. Точнее, списал с английского. Думаю, это поможет при написании статей о диалектах (языках :)). Меня эта тема тоже интересует, так что, думаю, мы сможем сотрудничать. Готов предложить любую помощь, в том смысле, что я неплохо знаю китайский и немного кантонский.

[править] Китайский язык: устные формы
Субидиомы:	гань | хакка (кэцзя) | хой | цзинь | северные диалекты | минь | пин | сян | у (в том числе шанхайский и вэньчжоуский) | кантонский (гуандунский) даньчжоухуа | шаочжоу тухуа
Субидиомы минь:	североминьский | восточноминьский | южноминьский | среднеминьский | пусянь | цюнвэнь | шаоцзян
Северные диалекты:	северовосточный | пекинский | цзи-лу | цзяо-ляо | чжунъюань | лань-инь | юго-западный | цзянхуайский | дунганский (хуэйский)
Примечание: существуют другие классификации. Выделенные курсивом идиомы не всеми признаются как самостоятельные.
Полный список китайских диалектов
Официальные устные формы:	путунхуа | стандартный кантонский
Древнекитайская фонетика:	древнекитайский | среднекитайский | праминьский | прасеверокитайский | ханьэрский
Китайский язык: письменные формы
Официальные письменные формы:	вэньянь | байхуа
Другие формы:	запись разговорного кантонского

--Shakura 21:41, 12 августа 2006 (UTC)

Чуток опередил! Я как раз сижу чахну над этой же таблицей. Но я прежде чем делать шаблон хотел согласовать названия. Я составлю сравнительную таблицу основных вариантов и выложу сюда, как договоримся, тогда и шаблон доделаем. -- Koryakov Yuri 21:48, 12 августа 2006 (UTC)

Северокитайские идиомы я всё же решился назвать диалектами, поскольку в основном все они более (северо-восток) или менее (Сычуань, Юньнань) взаимопонимаемы с пекинским.

Кстати, субидиом — так вообще можно сказать? Я просто не нашёл ничего более путного в нашей противоречивой ситуации.)))--Shakura 22:38, 12 августа 2006 (UTC)

Вот ещё в помощь: полный список китайских диалектов(англ.).--Shakura 23:06, 12 августа 2006 (UTC)