Обсуждение участника:AlefZet

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Добро пожаловать 2 тюрские языки 3 Названия. 4 Названия -2 5 Раздел World: Kazakh в DMOZ.ORG 6 Казахский алфавит — кандидат в избранные статьи 7 Your recent edits of Башкирский алфавит 8 Портал:Казахстан 9 Викификатор в другом проекте 10 крымскотатарский транслитератор 11 казахская латиница 12 Выдвижение в АК 13 Баян-Улэгэй 14 Ошибочные сведения 15 Снова Улэгэй

[править] Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы можете подписываться на страницах обсуждения, используя четыре идущих подряд знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов. Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.
И ещё раз, добро пожаловать!  :-) --Grey horse 20:55, 17 мая 2006 (UTC)

Спасибо, будем стараться :)--AlefZet 22:36, 17 мая 2006 (UTC)

[править] тюрские языки

Насколько мне известно греческий язык и иврит не входит в группу тюркских языков, насчёт армянского сомневаюсь. Хотя писменость многих народов пошла от греческого и финикийского алфафита.

Да, не входит. Насколько я понимаю, вопрос возник о включении статей о греческом, армянском и еврейском алфавите в категорию Письменность тюркских народов? Так всё верно: для тюркских языков использовалась и используется не только эта письменность, но также и согдийский алфавит и брахми и китайская фонетическая и др. см. также Казахский алфавит--AlefZet 11:19, 30 мая 2006 (UTC)

См. также в Сети «язык урумов», «караимский язык», «армяно-кыпчакская письменность»--AlefZet 11:25, 30 мая 2006 (UTC)

может, для начала категорию создать? Путём включения её в надкатегорию.

Как Вы это представляете?--AlefZet 12:03, 30 мая 2006 (UTC)

В принципе, любая категория (кроме самых общих) должна быть подкатегорией какой-то более общей категории, иначе она "повисает в воздухе". --М. Ю. 14:23, 30 мая 2006 (UTC)

Но я вообще не вижу большого смысла в существовании такой категории - уж очень она размыта. Зачем она нужна, если практически совпадает с письменностью вообще? --М. Ю. 11:49, 30 мая 2006 (UTC)

«Письменность вообще» — не только письменности Старого Света, тюркская письменность не включает японское и корейское письмо, по крайней мере текстологии неизвестны примеры. Почему не может в Википедии существовать категория Письменность тюркских народов? Почему не может существовать категоря Письменность славянских народов с включением статей Греческий алфавит, Латинский алфавит, Кириллица, Глаголица, Болгарские руны (имеются памятники письменности), Русский алфавит, Сербский алфавит и т.д. --AlefZet 12:00, 30 мая 2006 (UTC)

ОК, пусть будет. Просто сейчас, когда остальные подобные категории не проставлены, такая несбалансированность бросается в глаза. Вы решили вопрос для своей узкой задачи, не посмотрев глобально. --М. Ю. 14:23, 30 мая 2006 (UTC)

Собственно, категория уже существовала с одним только элементом. Что мешает вам создать аналогичные категории и проставлять их? И причём вообще остальные категории? Типа, «не высовывайся»?--AlefZet 09:00, 6 июня 2006 (UTC)

Нет, типа «взялся делать, так делай полностью.» Мне мешает создать аналогичные категории отсутствие интереса к подобной категоризации. У вас такой интерес, видимо, есть, но только «для себя». —М. Ю. 10:26, 6 июня 2006 (UTC)

Можно было бы создать отдельные статьи типа «Греческий алфавит в письме тюркских народов» и уже в них ставить категорию «Письменность тюркских народов». — Monedula 11:44, 30 мая 2006 (UTC)

Я думаю, это — совершенно излишне--AlefZet 12:00, 30 мая 2006 (UTC)

Честно говоря, я не знаю куда и как встроить эту (под)категорию. И название Письменность тюркских народов не очень правильное, наверное надо бы Письменность тюркских языков. Урумы считают себя греками. Караимы до 1945 г. не относили себя к евреям, после переселения в Израиль относят. Армяно-кыпчаки полностью ассимилировались с армянами.--AlefZet 17:07, 30 мая 2006 (UTC)

Не думаю, что правильно добавлять Армянский алфавит в категорию Письменность тюркских народов. Многие поймут это как то, что армяне - тюркский народ. На мой взгляд, было бы правильнее добавить в секцию См. также статью Кыпчаки или же Письменность кыпчаков. --Hayk 18:51, 30 мая 2006 (UTC)

Многие поймут это как то, что армяне - тюркский народ. Отчасти это так, не так ли? Кыпчаки пришедшие с Артыком — 30000-40000 воинов — ведь влились в конце концов в армянский народ. Давайте не будем искажать и замалчивать факты, в угоду сиюминутной политике государств.

Категория Письменность никак не имеет отношение к генетическим связям, были или нет таковые. Речь идёт именно что о Письменности тюркских народов (языков). Читатель должен получить представление какие виды письменности использовали(-уют) тюрки, если конечно захочет. Кстати, сходили Вы поссылке не сайт Гаркавца?--AlefZet 19:01, 30 мая 2006 (UTC)

---

А где можно увидеть официальную раскладку? Я сейчас настраиваю набор инструментов по вводу символов. В том числе там есть набор Түркі латын жазуы. Я собрал там все мыслимые латинские тюркские буквы. Есть там и узбекские (я заимствовал набор у французов), но там ординарные кавычки. Я поправлю, как только вы поясните, где как буквы должны писаться. Связаться со мною вы можете kk:User_talk:AlefZet и ru:User_talk:AlefZet. Удачи!--82.200.186.21 08:38, 10 June 2006 (UTC)

Вот две версии узбекского алфавита (28 букв + 2 спец звука + 3 букв заимствованые из русского):

А а Б б Д д Э э Ф ф Г г Ҳ ҳ И и Ж ж К к Л л М м Н н О о Қ қ П п Р р С с Т т У у В в Х х Й й З з Ў ў Ғ ғ Ч ч Ш ш Нг ъ Ю ю Я я Ё ё

A a B b D d E e F f G g H h I i J j K k L l M m N n O o P p Q q R r S s T t U u V v X x Y y Z z Oʻ oʻ Gʻ gʻ Ch ch Sh sh Ng ʼ Yu yu Ya ya Yo yo

То есть буквы которые пользуются кавычкам следующие (используя те юникодовские что вы посоветовали):

Ў = Oʻ

Ғ = Gʻ

ъ = ʼ

Начиная с сегодняшнего дня весь сайт имеет свои собственные инструменты для правильного их написания и работает бот исправляющий старые ошибки. Если будут еще вопросы оставляйте их у меня на страничке Uzgen 13:08, 20 July 2006 (UTC).

---

[править] Названия.

В данном разделе википедии основным является русский язык, используемый в России. Поэтому необходимо использовать географические названия, используемые в официальной российской версии русского языка. Другие варианты наименования следует давать в пояснениях. Данное правило не является пропагандой империализма. Если не поступит действительно весомых возражений, я верну свои обосованные правки. Dr Bug 07:37, 6 июня 2006 (UTC)

Это полностью противоречит духу и политике Википедии. Если это считать правильным, то почему не Вильно вместо Вильнюс, Ковно вместо Каунас, Гельсингфорс вместо Хельсинки, Христиания вместо Осло? Почему упорно Та́ллин вместо Талли́нн, тогда как названия в Англии, где конечный элемент -инн (гостинница) не -ин? Никаких резонов нет, кроме политических, типа "Покажем им Кузькину мать!".

Напротив, это Ваша позиция противоречит Википедии. И поскольку это является правильным, то и следует использовать современные российско-русские названия - т.е. Вильнюс, Каунас, Хельсинки, Осло, Таллин, Алма-Ата и Байконур. Хочу обратить Ваше внимание, что это лишь частный случай более общего правила, указанного, например в правиле en:Wikipedia:Naming conventions (places) - цитата: Generally, article naming should give priority to what the majority of English speakers would most easily recognize, with a reasonable minimum of ambiguity, while at the same time making linking to those articles easy and second nature., перевод: В общем, при наименовании статей приоритет должен отдаваться тому варианту, которые наиболее прост для прочтения англоговорящими, с разумным минимумом неодносзначности, одновременно делая проставление ссылок на эти статьи простым и естественным. Dr Bug 10:48, 6 июня 2006 (UTC)

Как правило, наименовании статей должно иметь предпочтение тому варианту, который наиболее прост для распознавания англоговорящими, с разумным минимумом несоответствия, делая в то же время ссылки на эти статьи простыми и, во-вторых, естественному. В таком переводе акценты звучат иначе, не правда ли?--AlefZet 12:06, 6 июня 2006 (UTC)

Акценты - возможно. Смысл - остаётся тем же даже и в Вашем варианте. Вы не привели аргументов, почему в обсуждаемых ситуациях следует от него отступать. Dr Bug 12:45, 6 июня 2006 (UTC)

В английской вики приводится тот вариант географического названия, который является официальным в соответствующей стране, другие варианты только в качестве редиректа. Пример: Mumbai, не Bombay, является основной статьей. Это полностью следует конвенции ООН: принцип эндогенности географических названий, названий народов и языков, официальным названием является только эндогенное. --AlefZet 08:56, 6 июня 2006 (UTC)

Простите, но апломбу, с которым Вы пишете сведения, не соответствующие действительности, можно позавидовать. Это стоИт в одном ряду с наименованием моих правок "вандализмом". Цитата из en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names): The single widely accepted English name in modern context[1] (swaEn) is to be used when possible. If there is no swaEn, the modern local official name should be used. - и перевод: Должно использоваться английское самое употребимое в современном контексте название, когда это возможно. Если его нет, то следует употреблять современное местное название. По поводу Mumbai - я наблюдал принятие решения по наименованию Bombay/Mumbai почти "в прямом эфире" - через 4 месяца после окончания голосования. Конвенция ООН об эндогенности не только не имеет никакого отношения к Википедии, но и явным образом отторгнуто сообществом Википедии. Dr Bug 10:48, 6 июня 2006 (UTC)

Ну конечно, proposal переводится как правила? :)

This page is an official policy on the English Wikipedia. переводится как Эта страница является официальной установкой в английской Википедии. Если Вы желаете ещё цитат en:Wikipedia:Naming conventions (use English) (помеченной как This page is a naming conventions guideline for Wikipedia) - If a native spelling uses different letters than the most common English spelling (eg, Wien vs. Vienna), only use the native spelling as an article title if it is more commonly used in English than the anglicized form. - перевод: Если локальный вариант написания использует другие буквы, нежели самое распространённое английское (пример), используйте локальный вариант только в том случае, если он чаще используется в аглийском языке, чем англифицированный вариант. И т.д.. Политика Википедии в этом отношении совершенно однозначная. Dr Bug 12:45, 6 июня 2006 (UTC)

Что касается "proposal", то процитированное предложение является уточнением, отражающую сложившуюся практику и общественный консенсус. Поэтому использование мной этой цитаты в качестве одной из демонстраций ложности вашего утверждения, что в en-wiki делается ровно наоборот, правомерно. Dr Bug 12:49, 6 июня 2006 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_(places)#Follow_local_conventions

Follow local conventions

There are several methods in common use for the form of place names. Usually, the shortest form is preferred. However, certain place names always have a disambiguating term as well.

Generally, use the official English name for the place and its type.

• Example: the country has "oblasts" and its government officially translates them as "area", "region", or "zone", then they should never be renamed "province" to conform to another country or some master schema.

If there is not an official translation, then a general equivalent or obvious cognate should be used, until a better solution is found.

When there is any confusion, use "ShortName" or "ShortName Term" (capitalized) as appropriate, until locals or someone familiar with the country can offer a more correct version. Either form can easily be changed to a disambiguation page later.

Nota Bene: The testimony of locals and people familiar with the country should be considered above Google evidence. Google is very likely to have many results from news organizations and wire services. These remote reporters may be ignorant about local naming standards. --AlefZet 12:06, 6 июня 2006 (UTC) http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_(city_names)

Europe

In absence of a common English name, the current local name of the city should be used. When mentioned in a historical context, if there is not a common English name for the city in that historical period and context, use the appropriate historical name, with the current local name in parentheses (if it is not the same word) the first time the city is mentioned. See Wikipedia:Naming conventions (geographic names) for details. --AlefZet 12:12, 6 июня 2006 (UTC)

И здесь то же самое. Извините, что выделил прямо в Вашем тексте, надеюсь, Вы не будете возражать. Перевод: В отсутствие общеупотребимого английского наименования, следует использовать текущее местное название города. Применяя элементарную логику, получается: При наличии общеупотребимого английского наименования, следует использовать его, а не текущее местное название города. Ещё раз повторюсь - позиция английской википедии недвусмысленна. Позиция русской википедии схожа, но выражена существенно менее чётко. Но рано или поздно она тоже будет формализована, и даже если сейчас останется Ваша версия (что, впрочем, маловероятно), позже она будет заменена на наиболее распространённую русскоязычную. Dr Bug 12:45, 6 июня 2006 (UTC)

это если "наиболее распространённая русскоязычная" к тому времени не изменится ;) --М. Ю. 12:53, 6 июня 2006 (UTC)

Так вот ключевое слово здесь: общеупотребимого. Если во всех вариантах слово пишется одинаково, значит общеупотребимое. Если местный вариант (официально установленный перевод властей) отличается от других - предпочитается местный. Если, например, в Туркмении официально установлен властями «перевод» Ашгабат, а в русском языке России, Беларуси, Молдовы - Ашхабад, значит, нет 'общеупотребимого названия. Следует предпочесть местный, и из всех местных вариантов официально утверждённый - Ашгабат.--AlefZet 13:40, 6 июня 2006 (UTC)

Уважаемый AlefZet, я прошу (если позволите) Вас успокоиться, и ещё раз внимательно перечитать документы, относящиеся к наименованию (большая часть ссылок приведена выше), чтобы убедиться, что Вы заблуждаетесь. "Общеупотребимый" в данном контексте - это "более всего употребляемый", а не "употребляемый всеми без исключения". "Common" также переводится как "распространённый", и, вероятно, при переводе точнее было бы использовать именно этот вариант. Я прошу Вас попробовать убедиться самому в справедливости моих слов, потому что я считаю Вас вполне вменяемым, адекватным и интересным участником, плодотворно работающим в Википедии, и в данном случае с Вашей стороны, как мне кажется, есть лишь некоторое заблуждение, вызванное, по моему мнению, какими-то националистическими моментами. Я буду рад, если Вы осознаете свою неправоту, но переубеждать Вас более не буду - всё равно вопрос надо решать системно, в виде принятия чётких правил, а не убеждения отдельных участников. Извиняюсь, если был резковат в рамках этого диалога. Dr Bug 13:59, 6 июня 2006 (UTC)

Я совершенно спокоен, и Вам советую: stay cool, и не разбрасываться ярлыками, для коих у Вас совершенно нет оснований.

Цитируемый раздел называется «Follow local conventions», где тут смысл «general»?

"Follow local conventions" - это немного о другом - это о том, чтобы "области" не называли "графствами", если, конечно, это уже не принято в английском языке. Dr Bug 06:34, 7 июня 2006 (UTC)

Везде, где я видел в правилах common это - «общий для всех без исключений», «наиболее распространённый» же - general--AlefZet 17:08, 6 июня 2006 (UTC)

Мне, право, неудобно просить Вас привести ссылки, поскольку поиски требуют времени, но вообще, возможно, было бы интересно это обсудить, если Вы их приведёте. Пока же, для справки, я предлагаю Вам взглянуть на запись в Викисловаре... Dr Bug 06:34, 7 июня 2006 (UTC)

При чём тут вообще Вики- или какой-то ни было словарь? Хотя даже в Викисловаре первый синоним mutual--AlefZet 07:48, 7 июня 2006 (UTC)

Правки некорректны. Вы забываетесь: эта Вики - международный проект на русском языке, а не российский проект или русский национальный проект. На своем внутреннем ресурсе можете применять какие хотите названия. --AlefZet 08:56, 6 июня 2006 (UTC)

Это Вы забываетесь. Я очень хорошо Вас понимаю, потому что я через это всё прошёл - я и сам ловил себя на попытках защитить наши советские трактовки от "буржуйских" в en-wiki (хотя я не был столь безапелляционен в своих неправомерных действиях). И я понимал свою неправоту. Рано или поздно свою неправоту осознаете и Вы. И чем раньше Вы перестанете видеть в моих действиях "имперский вандализм", тем лучше... Википедия не является ареной защиты национальных интересов. Dr Bug 10:48, 6 июня 2006 (UTC)

Вот-вот и я о том же. См. выше Вики - международный проект на русском языке, а не российский проект или русский национальный проект.--AlefZet 07:48, 7 июня 2006 (UTC)

Уважаемый AlefZet, если Вам не трудно, поправьте казахские написания в статье Топонимы Казахстана. Юра 08:00, 6 июня 2006 (UTC) ps: у меня на стене висит большая карта Казахстана на «русском». Почему Шымкент, ведь жи-ши? Потому что имена собственные не подчиняются этим правилам. Для передачи иностранных названий (согласно ГОСТ 7.79-2000) применяются картографические правила - транслитерация средствами русского алфавита. Такого же принципа придерживаются и в других язиках. Пример: в английском как и в других языках традиционной латинской письменности буква Q встречается только в сочетании с U - qu. Однако для географических названий эта традиция нарушается Iraq, Iraqi. В английских словах диграф kh не встречается, но употребляется для геоназваний, языков, народов, этнических терминов.--AlefZet 08:56, 6 июня 2006 (UTC)

Если на gramota.ru поискать Чимкент, то "Словарь имён собственных" выдает "теперь Шимкент". С другой стороны, на Вебе "Шымкент" встречается гораздо чаще. Пусть бы филологи поскорее договорились, что ли... --М. Ю. 09:26, 6 июня 2006 (UTC)

[править] Названия -2

Спасибо за исправления в названиях. Вопрос всегда ли река по-тюркски называлась Ембі. В английской версии что-то типа Жем. В сети про нагайцев-джембойлуковцев сказано, что название произошло от места первоначального кочевья - реки Эмбы. Вообще, интересно, насколько язык нагайцев отличен от казахского (мне показалось, что очень незначительно). На Северном Кавказе, где я родился большинство гидронимов в степной зоне имеют нагайское происхождение. Было бы интересно написать подробную статью о истории этого народа. Хотел как-то сам, но чувствую что не осилю — слишком много несоответствий в различных источниках (и все крайне политизированы). Юра 12:14, 6 июня 2006 (UTC)

Вообще-то, нога́йцы. В казахском река Эмба имеет два варианта названия Ембі и Жем. В то время как, первый более официальный, но мало употребительный, второй - употребляется локально чаще. Ембі происходит от туркменского (туркмены населяли край до 17-18 века) Yem boyı буквально что-то вроде Долина Пропитания, Долина Здоровья. В казахский это слово попало как с редукцией гласных (y)embi (начальное е произносится как дифтонг ye), так и в виде перевода Jem (Жем) со значением пропитание.

Староногайский разговорный язык является непосредственным предком казахского, каракалпакского (практически диалект казахского, или если угодно, казахский - диалект каракалпакского. Взаимопониамем носителями казахского и каракалпакского), современного ногайского языков. Также он является предком степного (ногайского) диалекта крымскотатарского языка, кыпчакского (собственно узбекского в дореволюционном понятии) диалекта узбекского языка, языка астраханских татар (не путать с казанскими), астраханских нугаев (не путать с северокавказскими ногаями) и карагачей (крайне малочисленная народность в Астраханской области). Также включают старые разговорные языки западно-сибирских татар (современные сильно модифицированы подвлиянием казанско-татарского).

Современный литературный ногайский от казахского отличается фонетикой (несколько упрощённой, и особенностями характерными для северокавказских языков), лексикой - больше заимствований из персидского, арабского и северокавказских языков и из русского языка. И тем не менее сохранил некоторые общие кыпчако-ногайские особенности, которые казахский утратил.

Кіші жүз — сообщество наиболее позднее присоединившееся к Казахскому Ханству. Казахов этого жуза всё ещё называют ноғайлы что-то вроде «ногаевские». Окончательное отделение ногаев и казахов произошло сравнительно недавно, во время расселения джунгар-калмыков в междуречье Урала и Волги.

Спасибо за подробный ответ. Наверное, также часть ногайцев теперь числятся башкирами (в результате общей «татаризации» башкир). Уверен, что в русскоязычном интернете приведённая Вами информация в удобоваримом виде отсутствует (если не, то подскажите адреса). Часто (и в ru-WP) по тюркам попадаются какие-то тексты столетней давности, в которых даже я вижу кучу фактических ошибок. К сожалению по этим текстам возникают новые компиляции и т.д. Еще вопросы:

• Адай — это часть младшего жуза, и вообще кыпчаки-ли?
• Где нибудь в сети описана миграция огузов (туркмен), в частности в Приаралье?
• У нас есть хорошие фотографии в статье Полуостров Мангышлак. Некрополь — огузский(туркменский) или кыпчакский(ногайский, казахский)?
• Суфизм ногайцев имел общие корни с «притяньшаньским»?

Юра 14:08, 6 июня 2006 (UTC)

• Кажется, вы правы относительно вливания части ногайцев в народ башкир. Одноимённые с казахскими кланы присутствуют. Но лучше, наверное, спросить у башкир. Мой клан табын точно есть, а наши родовые земли на севере Актобенской области, в непосредственной близости от башкирских.
• Адай - да часть Младшего жуза, путешественник о. Олеарий писал, что считались одним из 10 (сейчас их 9) туркменских племён, наиболее неуживчивыми в отношении остальных туркмен. В расовом отношении имеют заметно более европеоидный облик.
• Не знаю таких сетевых ресурсов. Впрочем, все эти миграции были в докыпчакское время, огузы доходили до Крыма. Арабское нашествие и последующая исламизация уничтожили наиболее информированные хорезмские и согдийские источники.
• На полуострове огузы были основным населением более тысячи лет. То, что это - кыпчакские, ИМХО маловероятно.
• На этот счёт имеются разные мнения. Всё осложнено последующей недавней экспансией суфизма на Кавказе.

[править] Раздел World: Kazakh в DMOZ.ORG

Приглашаю Вас обсудить этот вопрос на моей странице обсуждения - http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Nejron

--nejron 18:37, 11 июня 2006 (UTC)

[править] Казахский алфавит — кандидат в избранные статьи

Хочу вам сообщить, что статья является кандидатом в избранные. Википедия:Кандидаты в избранные статьи#Казахский алфавит. На указаной странице есть замечания по статье. Прошу вас посмотреть. Моих знаний для устранения недочётов явно не хватает. --Василий 08:24, 18 июня 2006 (UTC)

[править] Your recent edits of Башкирский алфавит

Why do you think using Ƅ is more accurate than using the cyrillic мягкий знак (Ь)?

Also, why did you change l into ʟ? The source Geoalex said he used for adding the latin variant in the first place[1] uses l for minuscule L and not ʟ.

And sorry for using English. :) conio.h • talk 19:28, 20 июня 2006 (UTC)

Yes, I know it is TONE SIX, but it is Latin script, not Cyrillic, in first. Second: the site www.primavista.ru is wrong and doubt resource.

SMALL CAPITAL ʟ introduced by Comittee for New Alphabet at Central Executive Committee of USSR (Moscow) after complains about not being differ between I (capital i) and l (small L), SMALL CAPITAL ʙ introduced by first romanization project of Comittee for New Turkic Alphabet (Baku) for differing between b (small B) and Ƅ (capital letter for ı in modern Turkish alphabet) and was in ALL latinized alphabets by Committee.--AlefZet 22:29, 20 июня 2006 (UTC)

Thank you. Do you have a link about these committees and decisions, or could you give me some sort of reference regarding them? conio.h • talk 13:10, 26 июня 2006 (UTC)

[править] Портал:Казахстан

Я создал новый портал. Можете добавить себя в список участников Портал:Казахстан/Участники, а то я там один :~(--Василий 10:42, 11 июля 2006 (UTC)

И ещё вопрос. Вам не встречался официальный перевод гимна Казахской ССР?--Василий 10:44, 11 июля 2006 (UTC)

[править] Викификатор в другом проекте

Тебе когда-нибудь удавалось подключить Викификатор индивидуально через monobook.js? --CodeMonk 00:20, 3 сентября 2006 (UTC)

Да. Он и сейчас у меня подключен с kk: См. код здесь.

Это ты к тому, чтобы В-р подключали лишь активные участники? --AlefZet 10:55, 3 сентября 2006 (UTC)

Это я к тому, что многие ищут инструкцию по подключению через monobook.js и не находят. --CodeMonk 04:17, 4 сентября 2006 (UTC)

[править] крымскотатарский транслитератор

Отправил вчера вам на почту свой транслитератор. Если не дошло, сигнализируйте - отправлю ещё раз.

PS

Посмотрел на каракалпакскую латиницу... Вы не находите, что такая письменность - это издевательство над языком? Там (в Каракалпакстане) это теперь уже вполне официальная орфография? Вообще так "концептуально" я за латинизацию, но не за такую же.

Alessandro 13:36, 24 октября 2006 (UTC)

1. Дошло. Ответил вам е-почтою.
2. Я Вас правильно понял? Вы имеете в виду именно орфографию? Или же алфавит?--AlefZet 09:57, 25 октября 2006 (UTC)

Алфавит. Неакккуратно выразился. Я просто к тому, что у узбеков две буковки с апострофами - это как-то ещё можно пережить, но когда их пять - это уже чересчур. Плюс ещё вот эта чудная узбекская идея - диграф ch есть, а буквы с нет. Это я всё собственно к тому, что может стоит хранить тексты статей в кирилиице? Хотя бы даже из тех соображений, что транслитерация кир > лат для каракалпакского языка явно проще, чем обратная (из-за буквы ы). Alessandro 10:30, 25 октября 2006 (UTC)

[править] казахская латиница

Я вот ещё подумал. Может вам стоит сделать транслитератор, который будет заменять сочетания {согласный}у на {согласный}uw? Алгоритм будет усложнён совсем немного, зато не будет режущих глаз слов типа twğan и sw. Alessandro 10:40, 25 октября 2006 (UTC)

В свое время я так и хотел. Но по здравому размышлению (это ведь вспомогательная транслитерация с сохранением орфографических принципов, а не транслитерация в другой казахский алфавит с изменеием орфографии) от этого отказался. В связи с последними событиями, т.е. заявлением (говорят, что его допекла история с новыми банкнотами, на части которых вместо буквы К оказалась Қ) на днях Назарбаева:

...нужно вернуться к вопросу о переходе на латиницу казахского алфавита. Мы в свое время отложили его. Все же латинская графика доминирует сегодня в коммуникационном пространстве. И не случайно многие страны, в том числе и постсоветские, перешли на латиницу. Специалисты в течение полугода должны изучить вопрос и выйти с конкретными предложениями.

подождем полгода, как оно будет с конкретной реализацией, в т.ч. с орфографией. Мое ИМХО: нужна реформа орфографии с устанением таких системных нелепостей с псевдодифтонгом У, и некоторых других моментов. Кстати, казанские татары эту нелепость почему то сохранили и в Яналифе2 и Заманалифе.--AlefZet 11:19, 25 октября 2006 (UTC)

[править] Выдвижение в АК

Ассаламу алейкум! Я выдвинул Вас в арбитры. Прошу на странице Википедия:Выборы арбитров выразить своё согласие на выдвижение или отказ. С уважением, Махмуд 15:59, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] Баян-Улэгэй

В статье об административном делении Монголии мною была (в дискуссии) оставлена реплика относительно Баян-Улэгэя. Реакции на нее не воспоследовало, вынужден обратиться к Вам непосредственно.

Я стараюсь не вступать в такого рода дисуссии. Как можно ожидать, русских националистов здесь, в этой Википедии, заметно больше, чем где либо в других ветвях. А спорить с ними дело дело непродуктивное. И как можно спорить с теми, для кого "политкорректность" слово ругательное? Я не говорю о вас, в конце концов, я не знаю ваших убеждений. Так вот, когда аргументы таких оппонентов биты, из рукава вытаскивается слово нерусь. См. пример ниже...--AlefZet 10:03, 19 марта 2007 (UTC)

”Я не говорю о вас, в конце концов, я не знаю ваших убеждений.” – Тогда причем здесь русские националисты, с которыми, согласен, спорить непродуктивно, как с любыми другими националистами, которые делят всех не на правых и ошибающихся, а на своих и чужих. Чужие, понятно, правы быть не могут по определению. Или Вы таким образом мотивируете то, что игнорировали мою реплику? А критерием принадлежности к русским националистам является мое несогласие с Вашей позицией по переименованию монгольского города? А, значит, чужак – с такими не спорят, их… Ну, не дискутируют. Дальше Вы сообщаете мне явно о наболевшем:» Так вот, когда аргументы таких оппонентов биты, из рукава вытаскивается слово нерусь. См. пример ниже…» Посмотрел ниже, но связи с собой, извините, не обнаружил. Кому-то там не понравилось, что в Казахстане переименовали деревню со славянского на казахский манер. Согласитесь, переименование монгольского города на никакой язык (не монгольский – по правилам транслитерации это слово передается русскими буквами иначе – ,не на казахский) – случай особый.Bogomolov.PL 18:27, 22 марта 2007 (UTC)

С интересом ознакомился с содержанием дискуссии по другим вопросам и понял, что переименование Баян-Улэгэя не случайность, но - позиция автора правки. Вы придерживаетесь мнения, что наличие десятилетиями устоявшего наименования, отраженного на всех русскоязычных картах известных (убежден в этом) большинству посетителей и авторов русскоязычной Вики, не значимо при определении наименования словарной статьи?

Во-первых, сколько десятилетий, и в каком временном промежутке? Почему десятилетия 40-ых - 50-ых значимее 60-ых - 70-ых? --AlefZet 10:03, 19 марта 2007 (UTC)

«Почему десятилетия 40-ых - 50-ых значимее 60-ых - 70-ых?» - я этого не говорил и не писал. Не знаю, с чего Вы приписываете то, чего не было. Напротив, я считаю, что определенно более близкая (даже демографически) эпоха 70-х в этом смысле значимее 40-х. Bogomolov.PL 18:27, 22 марта 2007 (UTC)

Если нет, то как интерпретировать Вашу правку? Помогает ли использование в Вики найти информацию о Баян-Улэгэе тот вариант географического наименования, который Вы предлагаете?

Конечно. Как вам, наверное известно, в Монголии проживает заметное количество русских еще с 30-ых годов, которые используют местные монгольские названия. А ситуация на картах до 1956 года связана непосреедственно с существованием Бурят-Монгольской АССР, в результате чего халха-монгольские названия приобрели бурятский акцент. С 1956 года до конца 80-ых на картах применялась транслитерация с халха-монгольской кириллицы, например Улаан-Баатар. В эпоху 90-ых на общеупотребительных картах вообще исчезло аймачное деление и стали проставляться названия с карт и отчетов конца 19 века. Этот процесс, конечно, коснулся не одной только Монголии. И я связываю это с общим понижением грамотности публикаторов и с исчезновением, фактически, профессии технического редактора.--AlefZet 10:03, 19 марта 2007 (UTC)

На мой вопрос, поможет ли переименование поиску информации, Вы отвечаете с полным убеждением: «Конечно. Как вам, наверное известно, в Монголии проживает заметное количество русских еще с 30-ых годов, которые используют местные монгольские названия.» Должен заметить, что в тех местах Монгольского Алтая еще остались старообрядческие деревеньки, так что срок проживания русских можно и продлить. Согласен, что русские жители Монголии смогут догадаться, что Ольгей это бывший Улэгэй. Боюсь местными, монголоземельскими (уродливый новояз по образу эстоноземельских) русскими число догадливых и ограничится. Вы, впрочем, и не предполагаете, что кто-нибудь кроме них догадается. Поправьте меня, быть может я ошибаюсь, но основная масса посетителей и авторов Вики не является русскими (казахами) с 30-х годов живущими в Монголии. Им-то зачем жизнь усложнять?

Вынужден отдельно прокомментировать следующее Ваше утверждение: «С 1956 года до конца 80-ых на картах применялась транслитерация с халха-монгольской кириллицы, например Улаан-Баатар. В эпоху 90-ых на общеупотребительных картах вообще исчезло аймачное деление и стали проставляться названия с карт и отчетов конца 19 века. Этот процесс, конечно, коснулся не одной только Монголии. И я связываю это с общим понижением грамотности публикаторов и с исчезновением, фактически, профессии технического редактора.» Утверждение Ваше определенно нуждается в подкреплении реальными фактами. Мне, по роду моих занятий, пришлось за последние 4 года аккумулировать большую часть доступных карт Монголии, в первую очередь топографических. Как раз Улаанбаатары стали появляться только в ту эпоху, когда произошло, действительно, понижение грамотности и т.п., в эпоху 90-х. Поверьте, безграмотным редакторам были доступны скорее не карты 19 века (огромная редкость, кстати, если у Вас они есть, а они есть – иначе как бы Вы это все узнали – разместите их на Вики – им больше 100 лет и авторские права закончились, все корректно). Безграмотные редакторы не знали правил транслитерации монгольских топонимов, а зачастую транслитерировали их с английского. Да, и вот еще что. Вероятно, из нас двоих только я профессионал-картограф. Технический редактор, в отличие от именно редактора карты, не имеет отношения к содержанию, его задача обеспечить процесс подготовки к печати и издание карты. Bogomolov.PL 18:27, 22 марта 2007 (UTC)

Поправьте меня, но не является ли Ваш вариант (Ольгей) попыткой транскрипции этого наименования? Не исключаю, что, учитывая Ваши преференции, это транскрипция не с монгольского, а с казахского (языка большинства населения этого аймака). Иначе как объяснить, что Ваша правка с заменой традиционных русских топонимов коснулась только этого аймака и его столицы?

Это именно транслитерация с монгольского, если вы в теме, то вы это увидели бы сразу. В местном казахском разговорном - Бай Өлке (Богатый Край). --AlefZet 10:03, 19 марта 2007 (UTC)

Извините, но мое предположение основывалось на том, что ваши новации коснулись лишь казахского аймака. В отношении остальных аймаков Вы не видите необходимости что-либо менять. Значит это не смена способа передачи монгольских топонимов, а только одного из них лишь по совершенной случайности оказавшегося казахоязычным. С данное мое предположение Вы не оспаривали.

Теперь о транслитерации. Уж это-то Вы конечно же должны знать – смена правил транслитерации не может коснуться только одного топонима, пусть и являющегося столицей провинции, населенной именно казахами. Менять – так менять. Но в Вики принят определенный порядок подобных перемен. Сначала надо в свободной и конструктивной дискуссии решить, разделяет ли Ваше желание перемен остальная заинтересованная часть Вики сообщества. Если да – предложить и в свободной и конструктивной дискуссии согласовать новые правила. Именно так я и сделал в английской Вики, где с моей подачи был поставлен вопрос об установлении правил транслитерации, эти правила были разработаны и внедряются в жизнь. Вы же действуете явочным порядком, без дискуссии. И только в отношении одного топонима. Не по научному это, извините. Bogomolov.PL 18:27, 22 марта 2007 (UTC)

Я допускаю, что в казахскоязычной Вики употребление Ольгея как заглавного названия оправданно (при условии, что, как это и заведено в Вики, приводятся ссылки и на иноязычные наименования: монгольское, русское, английское...) Относительно топонимики (не только Улэгэя) наиболее правильным для русского языка (а традиционные русские топонимы есть часть словарного запаса) является применение в русскоязычной Вики традиционных русских топонимов (Венгрия, а не Мадьярорсаг, Калмыкия, а не Хальмг-Танч), а в отсутствие таковых - транслитерация наименований с местного языка.

Я считаю а) местное название предпочтительнее всего; б) если есть местное русское, и к тому же официальное, то применяется оно, в качестве основного. Аналогичного подхода придерживается и англовики.--AlefZet 10:03, 19 марта 2007 (UTC)

Интересное Вы делаете предложение: «если есть местное русское, и к тому же официальное, то применяется оно, в качестве основного». Что такое «местное русское»? На наречии кержаков-старообрядцев? Только их еще как-то можно назвать местными русскими. Да еще и официальное… Не знаю, в праве ли Венгры диктовать русским (казахам, монголам), как им следует именовать Венгрию… А если вдруг они даже захотят диктовать это, то не будет ли это вмешательством в правила и словарь чужого языка? Так в Литве было велено местным полякам (их там 6% населения) говорить не «na Litwie», а «w Litwie». И что, в местных польских газетках начали вопреки грамматике польского языка писать «в Литве» а не «на Литве». Изменило ли это правила правописания в Польше? Нет. Это так и осталось заморочками литовских националистов. И книг Мицкевича неполиткорректно писавшего «на Литве» переиздавать что-то в голову не пришло.

»Местное наименование предпочтительнее всего» пишете Вы. А кто спорит? Никто не предлагает именовать Улэгэй Богатокрайском. У этого местного наименования есть исторически сложившаяся транслитерация, именно ее (и только ее!) Вы хотите заменить транскрипцией. Разве такого подхода придерживаются англовики? Bogomolov.PL 18:27, 22 марта 2007 (UTC)

При этом наличие серьезных отличий между традиционным русским топонимом и общепринятым на данной территории, наличие вариантов названий должны быть отражены в тексте словарной статьи. В противном случае автор Ольгея берет на себя смелость править словарь русского языка исходя из норм иного языка. Такое возможно, но не как акт одиночки, но часть процесса, в котором должны быть задействованы не только казахстанский инициатор перемен, но и остальная часть носителей русского языка.

Вы повторяете распространенную, не только в Википедии, ошибку, что имена собственные подчиняются нормам языка-реципиента. Абсолютно ненаучный, дилетантский подход. --AlefZet 10:03, 19 марта 2007 (UTC)

Кто из нас ученый и кто дилетант – пусть решат другие. На то, что я ученый у меня и справка есть, а за дилетанта пока что в Вики держите меня только Вы и то на том основании, что Вам не нравится мое, а также Википедии мнение. Вашу эмоциональную реакцию вызвало то, что «имена собственные подчиняются нормам языка-реципиента»? Как бы то ни было лично Вам, в отличие от большинства википедистов, противно, но это так сказать медицинский факт – мы (упаси боже – не Вы, Вам такое в голову не придет) говорим Рим и Париж вместо Рома и Пари. Такая вот исторически сложившаяся транслитерация. Вам такое противно, мне и большинству Википедистов – нет. Bogomolov.PL 18:27, 22 марта 2007 (UTC)

Иначе, получается, я тоже обретаю право менять казахскую топонимику если она мне не кажется идеальной?

Почему нет? Если, конечно, вы знаете язык. Если отталкиваться от вульгарных "правил" русского языка, то писать цз никак невозможно, однако же китайские названия пишутся с ними. Опять же, нет ни одного русского слова начинающегося с Ы, кроме как в названии "Операция "Ы" и другие приключения Шурика", однако якутские названия пишутся с Ы в начале слов.--AlefZet 10:03, 19 марта 2007 (UTC)

По Вашей логике только владение коренным языком дает право менять топонимику. Вы, быть может, специалист в монгольском языке? Или только в одном слове Улэгэй? В своих персональных данных Вы не упоминаете о владении монгольским языком. И зря Вы про китайские названия, ой зря… Вот уж где русская транслитерация хромает на все четыре! Ан нет, тут Вы не видите ничего такого – Бэйцзин называем Пекином и ладно. Джунго именуем Китаем – и слава богу. А вот Улэгэй – это святое. Тут Вы и только Вы знаете как надо. А надо писать не так, как пишут монголы, не так как пишут казахи, а так как пишете Вы. Про русских на всякий случай молчу, а ну их, шовинистов. Правила русского языка – сама вульгарность. Да и называть эти, с позволения сказать, правила надо так же как это делаете Вы – «правила». В кавычках. Однако же сами-то Вы «правила» русского языка соблюдаете в силу воспитания – пишете грамотно. Трудно себя переделывать, даже когда хочется. Bogomolov.PL 18:27, 22 марта 2007 (UTC)

Теперь еще об одном. Разумно ли изменять традиционное русское наименование на том основании, что данный топоним звучит несколько иначе даже не на языке данной страны, а на языке национального меньшинства там обитающего? Где Вы думаете находятся Дрезно и Липск? А Будзишин? Правильно, в Германии, в местах расселения лужцких сорбов - именно так на их языке именуются Дрезден, Лейпциг и Баутцен. На территории Калининградской области есть литовское меньшинство, для которых Калининград это Караляускас, а Грюнвальд (в Польше) - Жальгирис. Литовцы являются национальным меньшинством и в Белоруссии и называют Гродно - Гардинас. Верно ли будет эти литовские или лужичанские наименования делать заглавными для статей Вики? Правильно ли будет озаглавить статью об Оренбурге казахским топонимом Орынбор на том основании, что казахи составляют заметное, но все же меньшинство населения города и региона? Более того, мы по-русски (именно по-русски, а не на ином языке) всегда именуем Бэйцзин Пекином даже если вся страна, столицей которой он является, придерживается на этот счет иного мнения.

Вы намекаете, что я привел казахское название как основное? Это не так. Ср. монг. Баян Өлгий аймаг и казах. Баян Өлгей аймағы. Насколько я знаю, конечное -ий произносится в халха-монгольском ближе к русскому (и такое совпадение, к казахскому) -ей.--AlefZet 10:03, 19 марта 2007 (UTC)

Надеюсь услышать аргументацию с Вашей стороны Bogomolov.PL 07:38, 19 марта 2007 (UTC)

Здесь пример такой аргуметации:

[править] Ошибочные сведения

(заголовок добавил SuspectedSockPuppet)

Почитал про Кордайский район в Казахстане, и маленько не понял, куда делся город Курдай, и какого лешего Георгиевку переименовали в Кордай? Георгиевка - поселок русский, точнее казачий. Обидно просто — Это сообщение написал, но не подписался участник Корочун (обсуждение • вклад) ..

Я ответил на Вашей странице обсуждения. SuspectedSockPuppet 17:36, 16 февраля 2007 (UTC)

Я поговорил с матерью (она родом оттуда), она сказала, что с казаХов станется, но что казаКи промолчали, ей непонятно.

Корочун

[править] Снова Улэгэй

Согласитесь, мне именно как не носителю монгольского языка, неведомы транскрипции монгольских топонимов (в особенности если я в тех местах не бывал и не имел возможности слышать транскрипцию так сказать изустно). Вы развеяли мои сомнения относительно того, что Вы транскрибировали Ольгей с казахского, но не дали ответа на вопрос - почему транскрипция? "Это именно транслитерация с монгольского, если вы в теме, то вы это увидели бы сразу", пишете Вы. Вынужден Вас огорчить, транслитерация и транскрипция - не одно и то же, отсюда мои вопросы. Где Вы увидели в этом монгольском слове мягкий знак? Транслитерация - правила передачи того, что я вижу, для того, что я слышу есть траскрипция. То же, что относительно транслитерации, ее правила я еще приведу ниже. И почему только Улэгэя? Только на этом основании я, извините, ошибочно заподозрил казахские преференции. В английской Вики, с моим скромным посильным участием, полыхнула дискуссия о транскрипции-транслитерации монгольских слов (личных имен, топонимов, иных специфически монгольских понятий) на английский язык. В результате было принято решение об использовании транслитерации, а не транскрипции. В создании усредненной транслитерации (взамен множества существующих параллельно) я тоже скромно участвовал, сейчас же я как раз занят тем, что корректирую в Вики карты в соответствии с вновь принятыми правилами транслитерации. Но есть один момент, который связан с тем, что в английском (как и в русском)сложился пласт топонимов отличающихся по написанию от транслитерации (Ulan Bator тому пример), так вот эти наименования решено не корежить на новый лад, а в словарных статьях давать современное монгольское написание и его латинизацию. Полагаю, Вам как носителю казахского языка очевидно, что транскрипция казахских (полагаю, монгольских тоже) слов русскими буквами всегда будет несовершенна (а других, лучших букв в русском нет - иначе мы создадим новый алфавит только уже не совсем русский). Иначе говоря: в русском сложилась традиция именовать монгольский аймаг как аймак, а Увс как Убсунур и т.п. и это не вызывает ни у Вас, ни у меня аллергии. За что Улэгэю такая судьба? Именно в этой форме название воспроизведено на советских топографических картах как раз того периода, про который Вы утверждаете "С 1956 года до конца 80-ых на картах применялась транслитерация с халха-монгольской кириллицы, например Улаан-Баатар". И уж поверьте мне, Улаанбаатар появился на картах как раз только в 90-х, т.е. когда производство и обновление топографических карт в СССР (за его отсутствием) и в России было прекращено. В советское время (назовем его так) в самой Монголии издавались карты именно что на монгольском языке с применением аутентичных монгольских топонимов и зарамочного оформления на монгольском языке (что естественно учитывая отличия между русской и монгольской версией топонимов). В СССР издавались топографические карты на русском языке (в плане зарамочного оформления, справки о местности на изнанке карты) с использованием русских правил транслитерации монгольских топонимов. Наиболее общих правил руссифицированной передачи монгольских топонимов было несколько:

1. полнота гласного, передаваемая в монгольском удвоением букв (аа, оо, θθ и т.д.) при русской транслитерации игнорировалась

2. разница между у и γ игнорировалась - в обоих случаях при транслитерации давался у.

3. монгольское З в начале слов передавалось как Дз

4. в ряде случаев монгольское В передавалось как Б

5. Передача θ производилась по следующему правилу: первая θ в слове передается как У, вторая θ - как Э (МУРЭН а не МθРθН, УНДЭРХАН а не θНДθРХААН, ни одно из этих наименований нареканий ни у Вас, ни у меня не вызывает). За что у Улэгэя по-Вашему должна быть иная судьба?

"Вы повторяете распространенную, не только в Википедии, ошибку, что имена собственные подчиняются нормам языка-реципиента. Абсолютно ненаучный, дилетантский подход". Комментировать данный пассаж трудно. В Википедии принято выражаться корректно, без навешивания ярлыков "абсолютно ненаучный", "дилетантский". Даже если Вам не нравится некое явление, которое, к Вашему прискорбию, разделяют слишком многие в Википедии и во вне ее (Вы это признаете), это не является основанием для эмоциональных оценок. Тем более если они не подкреплены аргументами. Так случилось, что в английской Вики я поднял бучу, когда один уважаемый Википедист внедрил в тексты Википедии слова Aymguud и Sumuud - это на монгольском множественное число от Aymag и Sum - в качестве множественного числа в английском языке. Здравый смысл победил - грамматику английского языка не стали менять в пользу монгольского. Замечу, что пример дискуссии в английской Вики по вопросу применимости правил и норм чужого языка в английском я поднял именно не в силу русского национализма, а в силу простого и очевидного принципа: заимствования становятся частью словаря языка, в который они заимствованы и с этого момента подчиняются правилам языка-реципиента. Хоть Мы же не говорим Бигмакс вместо Бигмаки? Мне было бы интересно, как кандидату наук по картографии, услышать от Вас научные и профессиональные аргументы, подкрепляющие Вашу точку зрения. Я же, со всем моим уважением к Вашему мнению, приведу примеры топонимов, которые живут в языке-реципиенте своей отдельной от языка страны происхождения жизнью, которым Вы не позволяете далее отличаться от иноязычного оригинала. Польша - Польска, Литва - Лиетува, Эстония - Эстимаа, Финляндия - Суоми, Германия - Дойчланд, Китай - Джунго, Япония - Ниппон, Новый Орлеан - Нью Орлеанс, Мексика - Мехико, Соединенные Штаты Америки - Юнайтыд Стэйтс оф Амерыка, Египет - Миср, Иерусалим - Ерушалайм и аль-Кудс, Киев - Кыйив. Примеры можно множить и множить. Им несть числа. Так поляки называют Германию Niemcy, а Италию - Wlochy, не очень-то похоже на оригинальное имя. А Черное море как называть: Понт Эвксинский или Кара-Дениз? В Турции могут и посадить за слово Понт (мой знакомый, который преподавал в Турции, был вынужден выехать до срока из-за употребления термина Понтийские горы). Надеюсь Вы меня из Вики не вышлете? Bogomolov.PL 12:42, 19 марта 2007 (UTC)