Diskussion:Frankrikes språk

Wikipedia

[redigera] Wikipediakvalitet?

Jag är inte riktigt glad över den här artikeln och menar att den brister på alltför många ställen. Låt mig ge några exempel.

Lingvistiska brister

• Artikeln saknar över huvud taget någon lingvistisk förklaring till indelningen av Frankrikes språk (och dialekter).
• Listan över franska språk innehåller både språkgrupper och språk utan möjlighet för oss icke-lingvister att urskilja dem. (Jag klarar att skilja "germanska språk" från flamländska, men är "occitan" en språkgrupp, en dialektgrupp, ett eget språk eller alla tre?)
• Diskussionen om vilka språk som är Frankrikes näst största skiljer inte på främmande språk och modersmål, det verkar främst handla om språk som undervisas i franska skolsystemet. Det bör finnas bättre sätt att skilja dessa tre olika kategorier.

Skillnader mot den franska artikeln

• Utgångspunkten för artikeln verkar vara dess franska motsvarighet, som i sin tur bygger på en politisk rapport som syftar till att skapa politiska rättigheter för vissa språk. Det framgår också av den franska artikeln, men däremot inte av den svenska. Här finns en brist på NPOV.
• Den svenska och den franska artikeln följer varandra åt till mycket stora delar, men aldrig till 100 %. Jag blir omedelbart misstänksam. Är det ett försök att göra en översättning som baseras på men inte plagierar den franska förlagan? Delar inte författarna de åsikter och ståndpunkter som förs fram i den franska artikeln? Varför redogörs inte för dessa skillnader som "stridbara punkter" i artikeln?
• Den franska artikeln talar om västflamländska (flamand occidental) medan den svenska artikeln talar om flamländska.

Bristande NPOV

• Som nämnts ovan bygger artikeln sannolikt på material framtaget för politisk påverkan.
• Artikeln utgår från geografiskt nationellt kontra geografiskt regionalt perspektiv, men missar helt fransk demografi. Det gör att invandrarspråken ges en alltför undanskymd ställning för att artikeln ska kunna sägas redogöra för sakförhållanden på ett neutralt sätt.
• Diskussionen om varför engelska inte är lika stort i Frankrike som i Sverige är dels irrelevant som jämförelse, dels helt utan källhänvisningar.
• Artikeln har ett fokus på det som kallas La France Metropolitaine eller Hexagonen, dvs det franska fastlandet. Om artikeln handlar om Frankrikes språk menar jag dock att språk som talas i franska västindien, franska Guyana, Polynesien m.fl. områden antingen ska ingå i artikeln som egna stycken eller hänvisningar till respektive uppslagsord.

Kan en artikeln sakna Historie-NPOV?

• Diskussionen om engelskans roll i Frankrike är ur historiskt perspektiv inte särskilt neutral. Det läggs stor betydelse vid radio-, tv- och datamedierna, men det räcker med att gå tillbaka till 1950-talets acceptans för marshalplanen för att hitta en språkpolitik som var allt annat än protektionistisk. Inget sägs heller om kolonialtiden, där Frankrikes språk blev rikslikare i ett välde som sträckte sig över fem kontinenter och gav upphov till en rad patois som sen dess blivit modersmål i flera kolonier. Vidare, kan det möjligen ha påverkat inställningen till språkinlärning att alla internationella kontakter sköttes på ett språk som många fransmän betraktade som sitt modersmål, då både diplomatin och internationellt postväsende valt franskan som sitt språk?

Vad är då poängen med allt detta gnäll? Jo, jag undrar, får man sätta dit en "Kvalitetskontroll"-stämpel på den här artikeln? OJH 10 juli 2006 kl.22.23 (CEST)

Då jag inte har fått något svar men en redigering gjorts som styrker min tes om artikelns bristande kvalitet lägger jag nu till en mall. OJH 6 augusti 2006 kl. 01.03 (CEST)

Det är jag som har skrivit det mesta av artikeln, och jag håller med om jag inte varit särskilt noggran eller eftertänksam när jag skrev den. Du verkar ha goda kunskaper i ämnet och jag skulle uppskatta om du kunde hjälpa till och förbättra i stället för att bara kontrolera och kritisera (din kritik är ju betydligt längre än artikeln själv). Men jag ska i alla fall försöka besvara dina frågor.

• "Är "occitan" en språkgrupp, en dialektgrupp, ett eget språk eller alla tre?"

Därom tvistar de lärde, många "vanliga" fransmän lever i tron om att det är en dialekt men bland insatta råder det en konflikt om det är ett språk eller en grupp av språk. Därför kan inget exakt svar ges på den frågan. Jag tycker det är ganska väl förklarat i artikeln. Det samma gäller, som det också står i artikeln, även andra språk.

• "Diskussionen om vilka språk som är Frankrikes näst största skiljer inte på främmande språk och modersmål, det verkar främst handla om språk som undervisas i franska skolsystemet. Det bör finnas bättre sätt att skilja dessa tre olika kategorier."

Jag försår inte riktigt kritiken, vad är det du vill ha svar på egentligen?

Har för mig att det ligger till så här (har dock ingen källa): Frankikes näst största modersmål: Arabiska Frankrikes näst största reginoala språk räknat i modersmålstalare: Elsassiska Frankrikes näst största regionala språk geografiskt: Occitanska Frankrikes största främmande språk: Engelska (källa: min spanska lärobok i frankrike) Frankrikes näst största främmande språk: Spanska (källa: min spanska lärobok i frankrike)

• "Den svenska och den franska artikeln följer varandra åt till mycket stora delar, men aldrig till 100 %. Jag blir omedelbart misstänksam. Är det ett försök att göra en översättning som baseras på men inte plagierar den franska förlagan? Delar inte författarna de åsikter och ståndpunkter som förs fram i den franska artikeln? Varför redogörs inte för dessa skillnader som "stridbara punkter" i artikeln?"

Den svenska artikeln är inte ett försök till översättning av den franska. Att de endå liknar varandra kan bero på att de handlar om samma ämne.

• "Den franska artikeln talar om västflamländska (flamand occidental) medan den svenska artikeln talar om flamländska."

Som sagt, det är ingen översättning. Du får gärna ändra det om du vill.

• "Som nämnts ovan bygger artikeln sannolikt på material framtaget för politisk påverkan."

Konkretare än så kan du väl endå vara i din kritik?

• "Artikeln utgår från geografiskt nationellt kontra geografiskt regionalt perspektiv, men missar helt fransk demografi. Det gör att invandrarspråken ges en alltför undanskymd ställning för att artikeln ska kunna sägas redogöra för sakförhållanden på ett neutralt sätt."

Du får gärna ge dem mer plats om du vill. Vad är det du saknar egentligen?

• "Artikeln har ett fokus på det som kallas La France Metropolitaine eller Hexagonen, dvs det franska fastlandet. Om artikeln handlar om Frankrikes språk menar jag dock att språk som talas i franska västindien, franska Guyana, Polynesien m.fl. områden antingen ska ingå i artikeln som egna stycken eller hänvisningar till respektive uppslagsord."

Anledningen till det är att det talas väldigt många språk där, vilkas satus jag inte har en aning om. Du får gärna utöka artikeln med dessa.

Angående engelskan så är det mesta av det där raderat nu så jag tänker inte svara på den kritiken. Have a nice day!Aaker 9 augusti 2006 kl. 17.43 (CEST)

Hej och tack för svar. Jo, jag har en del koll, men egentligen inte särskilt mycket. Därav ville jag märka upp den med KK-mall så att andra uppmärksammar artikeln och bidrar. Jag vill också ge vägledning till de problem jag hittat. Jag läser gärna reviderade versioner och/eller utkast till ändringar, men jag är rädd att jag inte kan bidra så mycket själv mer än med att peka på brister. Här följer några kommentarer till ditt inlägg.

Vad gäller Occitan så håller jag inte med dig om att det i artikeln är väl förankrat. "Ibland kan det vara svårt att avgöra huruvida ett språk tillhörande Langue d'oïl är ett eget språk eller en dialekt av franska språket och om språk tillhörande Langue d'oc är egna språk eller dialekter av occitanska. (Det samma gäller förövrigt korsikanskan och italienskan, alsatiskan och tyskan, och, flamländskan och nederländskan)." är ett påstående som inte är källhänvisat, inte förklarar vari svårigheten ligger och inte heller förklarar hur artikeln förhåller sig till problemet när den sedan redovisar olika språk (som alltså kan vara dialekter).

Det är på occitan-punkten som jag menar att artikeln har störst behov av experthjälp från lingvister. Till syvende og sidst kokar det ned till "vad är ett språk". Det krävs absolut inte att man kan besvara den frågan för att starta en wiki-artikel, men det skulle verkligen stärka artikeln avsevärt om man redogör för artikelns utgångspunkt i språk/dialekt-frågan, eftersom det annars blir fråga om en redovisning utifrån en dold POV.

Glädjande för occitanskan är att du/nån verkar ha fixat till listans layout så att den nu är indelad i tydliga grupper och undergrupper, vilket har höjt kvaliteten på den här punkten avsevärt! Kul!

Diskussionen om vilka språk som är Frankrikes näst största vet jag inte hur jag ska förklara bättre än att du använder språkbegreppet på ett sätt som gör det svårt för läsaren att följa. Se din egen kommentar för ett exempel på tre olika definitioner: modersmål, geografisk spridning samt främmande språk. Åtminstone två av dessa begrepp är direkta motsatser (modersmål kontra främmande språk) och då bör man fundera på hur man ska använda dem. De kan absolut ingå i en jämförelse, men den måste byggas om. Förstår du hur jag tänker? Sen är ju källorna ett stort problem här.

Likhet mellan franska och svenska artiklarna - OK, my mistake, vilket också förklarar något av vad du funderat över om vari det politiskt vinklade grundmaterialet består. Jag har som sagt utgått från att det rör sig om en översättning baserad på den franska artikeln, och den franska artikeln skriver tydligt att det handlar om politiskt vinklat basmaterial och redovisar sin källa. (Sorry om hänvisningen mellan punkterna var otydlig.) Du löser ju det med ditt svar om att det inte handlar om en översättning, även om jag vidhåller att artiklarnas likhet gör att själva sakproblemet kvarstår. Din artikeltext är nämligen så ståndpunktsmässigt lik den franska (politiserande) texten att samma problem uppstår självständigt i den svenska artikeln.

Flamländska kontra västflamländska - jag skulle gärna ändra på det, men problemet är att jag inte vet om det är flamländska eller västflamländska som är rätt. Här måste vi ha in ny kunskap!

Invandrarspråken - jag saknar helt enkelt text om invandrarspråken. En artikeln om Frankrikes språk bör ta upp det faktum att Frankrike har haft en enorm invandring från sina forna kolonier och att det gör att det idag talas X språk av Y % av befolkningen, varav Z % betraktar dessa språk som modersmål snarare än franskan. Alltså en text som ger en kontrast till "franska är Frankrikes officiella språk". Det finns en statistiks årsbok för Frankrike (Kan den heta Francoscopie?) som eventuellt skulle kunna hjälpa oss här, men jag har tyvärr inte möjlighet att få tag på den just nu. Förr har jag dock beställt den på svenska universitet och det har gått att hitta.

Utöka gärna med info om extra-hexagonala språk; ja det gör jag gärna! Men som jag skrivit förut så sitter jag tyvärr inte på den kunskapen. Jag vet att språken finns, jag har hört några av dem talas, men jag har inte tillräckligt med info och inte heller på sökmöjligheter för att skriva något just nu.

När det gäller texten om engelskan så vet jag inte om det nödvändigt måste raderas. Det hade inte räckt med att bygga om texten baserat på källor och med källhänvisningar? Jag tror nämligen ganska många läsare är sugna på att veta hur det ligger till med fransosernas engelskakunskaper, det finns ju trots allt mycket mytbildning på det temat. Det är dock centralt att vi inte bidrar till myterna, utan att vi i så fall redovisar någorlunda verifierbara fakta. Så hittills var det väl ett riktigt move att stryka passagen.

Jag lovar att ha den här artikeln i åtanke när jag läser, när jag går i franska bokhandlar, när jag träffar franskprofessorer. Men just nu har jag inte tillräckligt på fötterna för att själv bidra särsksilt mycket, utan jag var på det stora hela efter att (1) väcka andra Wikipedianers intresse (då KK-flaggan gör att den hamnar i diverse listor och därför uppmärksammar artikeln) samt (2) markera för läsare att artikeln trots ett profsigt utseende (kartbilder + lista) faktiskt har en del markanta problem. Men kul att se så pass mycket aktivitet hittills, det känns som att det kan bli Ensemble vers l'avant eller hur!? OJH 9 augusti 2006 kl. 23.01 (CEST)