Diskussion:Genesis (ideell förening)

Wikipedia

Eh, förlåt, jag skrev 4,5 när jag menade 14,5 miljarder för universums ålder... det är svårt med siffror. Den senaste bestämningen av universums ålder ger 14,5 miljarder (se denna artikel i Nature). --RE 29 september 2005 kl.19.11 (CEST)

[redigera] Kreationism

Kreationism är inget värdeord utan beskriver en ståndpunkt. Om man tycker att det är värderande så beror det på vad man tycker om ståndpunkten som kreationister förespråkar. Dessutom är "kristen grundsyn på vetenskap" inte en så värst bra beskrivning av kreationism. Det finns många sätt att ha en kristen grundsyn, och det behöver inte alls innebära att man är kreationist. --RE 25 november 2005 kl.09.55 (CET)

Skapelseprincipen - På Svenska har det högre förklaringsvärde att tala om skapelse och skapelseperspektiv än om kreationism. Det är principen om skapelse som är det centrala och själva kärnpoängen i upplysningen om böckernas innehåll. -- RIL, 25 november 2005

OK, det kanske kan duga. Men det jag har invändningar emot är att de flesta kristna (i alla fall om man inte räknar evangelister i USA) har inga problem med att acceptera den vetenskapliga beskrivningen av livets utveckling enligt evolutionsteorin och universums uppkomst enligt Big Bang. Katolska kyrkan accepterar till exempel båda, och svenska kyrkan också så vitt jag vet. Därför tycker jag inte det stämmer att kalla det kristen skapelsesyn, även om det kanske är det uttryck som Molén själv använder. Vad sägs om t.ex. "...från ett bibliskt skapelseperspektiv" eller kanske "...från ett bokstavstroget kristet skapelseperspektiv"? --RE 25 november 2005 kl.21.19 (CET)

Jag anser att kreationism är ett mer snävare begrepp än skapelsetro, och att det därför är mer precist. Jag känner inte till något kristet samfund som inte anser att Gud skapade världen på ett eller annat sätt, däremot finns det skilda åsikter om hur det gick till och vilka verktyg Gud använde. Jag har sett flera, som jag uppfattar det djupt troende, som menar att vetenskapen (inklusive evolutionsteorin) beskriver de verktyg som Gud använder. Man måste nog kalla det synsättet skapelsetro, men inte kreationism.

Skrev förresten inte Darwin i slutet av Origin of Species en hänvisning till den skapare som andats liv i den första eller de första varelserna? Om det stämmer skulle ordet "skapelsetroende" gälla både Darwin och Mats Molen, och då är ordet väldigt otydligt som beskrivning på en åsikt.Sjö 26 november 2005 kl.19.24 (CET)

Darwin skriver i sista kapitlet: "Therefore I should infer from analogy that probably all the organic beings which have ever lived on this earth have descended from some one primordial form, into which life was first breathed." Sista meningen i boken är (han refererar till evolutionsteorin) "There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved." Här nämns ingen skapare. Han nämner dock en skapare angående de lagar som allting följer: "To my mind it accords better with what we know of the laws impressed on matter by the Creator, that the production and extinction of the past and present inhabitants of the world should have been due to secondary causes, like those determining the birth and death of the individual."

Angående skapelsetro: det är precis det jag menar. Skapelsetro är mycket vagt, och många kristna tror, om jag förstått det hela rätt (och som Sjö skriver), att gud satte igång universum med Big Bang och sen låtit det utveckla sig självt (vilket möjligen verkar vara Darwins uppfattning i citatet ovan). Men det är en helt annan typ av skapelsetro än den Mats Molén har. I hans fall är det definitivt kreationism. Man kan ju notera att kreationister ofta kallar sin egen tro just skapelsetro. Jag tycker dock att man ska kalla saker vid deras rätta namn. Om kreationister inte vill göra det får man väl fråga sig vad det beror på, men det är inte ämnet för den här diskussionen. --RE 26 november 2005 kl.21.08 (CET)

Ursäkta mig, IP-adress 212.32.162.3, men du får inte gå in och ändra i mina diskussionsinlägg. Det är höjden av oärlighet. Skriv ett eget inlägg istället! --RE 28 november 2005 kl.22.57 (CET)

Hej! Visste inte hur man gjorde, och ber om ursäkt för det. Men - det är ganska oärligt att presentera teorier som fakta, och därför ville jag ha med något annat. Här är den nu i stället: [[1]]

Det är OK. I artiklarna får man förstås ändra vad man vill, men då kan andra ändra igen som du märkt :-) I diskussionsinlägg får man svara på det andra skrivit genom att lägga till längst ned i diskussionen istället. Det kan vara bra att skriva kolon i början på stycket som jag gjort här så blir det lättare att följa. Sen kan man automatiskt signera sitt inlägg genom att skriva fyra tilde, dvs ~, eller klicka på andra knappen från höger ovanför editeringsrutan.

Vad gäller din invändning om att presentera teorier som fakta: Det du säger är en missuppfattning av hur man använder termen "teori" inom vetenskapen. Den används inte alls på samma sätt som i vardagligt tal. Inom vetenskapen betyder teori en etablerad modell, dvs en modell som ger en sammanhängande förklaring av olika fenomen och som stöds av data. Gravitationsteorin är också en teori. Tror du på den? Kan du hålla med om att gravitationen är ett faktum? Jag skrev lite om detta i Intelligent design, och du kan läsa mer på [2]. Dessutom kan du läsa vad jag skrev på Diskussion:Big Bang, förutifall att du skulle vilja ersätta Big Bang med nåt annat.

Avslutningsvis: Egentligen är den här diskussionen förd på fel ställe, den här diskussionen borde handla om artikeln om Genesis, och där finns det väl ingen tvekan om att de är kreationister? Definitionen av att vara kreationist är enkel och innehåller inget värdeomdöme: det betyder bara att man inte tror på den vedertagna vetenskapliga beskrivningen utan på Bibelns skapelseberättelse. --RE 29 november 2005 kl.18.33 (CET)

[redigera] Skällsord

"kreationism" är, i svenskan, ett skällsord i nivå med "rasist" eller "neger". Väldigt få svenskar kallar sig själva det och ännu färre vill nog att att andra ska kalla dem det. /Ludvig Hoffman, medlem i föreningen Genesis.

Vad hade i så fall varit en bättre term för att vara "djupt engagerad i att sprida den bibliska skapelsetron som alternativ till evolutionsläran i sina olika skepnader" (citat från Genesis egen hemsida, [3])? Propagerar inte Genesis för kreationism, menar du? Om du anser att Genesis har blivit beskylld för att vara något föreningen inte är, får du gärna komma med belägg för det. Men att Genesis blir kallat för kreationister är väl något man får ta om man är kreationist.//Hannibal 10 maj 2006 kl.00.10 (CEST)

Vad sägs om den svenska termen "skapelsetro"? Det är den svenska termen för det hela. Sen så stämmer inte formuleringen "argumenterar mot existensen av evolution" med verkligheten. Tror alla att vi skapelsetroende är helpantade? Eller handlar det om förvirringen runt vad man menar med ordet "evolution"? Ludden82 10 maj 2006 kl.17.02 (CEST)

Titta gärna på artiklarna om kreationism och skapelsetro, men även på diskussionssidorna till de sidorna, där förslaget att slå ihop dem har kommit upp och förkastats, av ett enkelt skäl: Kreationism och skapelsetro är två olika begrepp. Bara för att create betyder skapa på engelska är orden kreationism och skapelsetro inte synonymer med olika valörer. Skapelsetro är ett vidare begrepp som kan innefatta andra läror än kreationism, t.ex. intelligent design, metafysik, och polyteistiska skapelseberättelser.

Enligt Genesis hemsida är Genesis kreationister. Om du har några klagomål mot det, är det mer produktivt om du vänder dig till Genesis webbmaster än hit.

Vad gäller formuleringen "argumenterar mot existensen av evolution" så kan Wikipedia inte ta ansvar för vad Genesis skriver på sin egna hemsida. Jag citerade därur, och om det inte stämmer med resten av Genesis åsikter, bör det beläggas på något sätt.

Och nej, åtminstone jag tror inte att ni skapelsetroende är helpantade, vad du nu fått det ifrån.//Hannibal 10 maj 2006 kl.18.27 (CEST)

Var på genesis hemsida hittar du ordet "kreationism"? Ordet "skapelsetro" används dock mycket flitigt. Oftast i kombination med ordet "biblisk". (vilket även speglar föreningens ursprungliga namn "Förening för biblisk skapelsetro" och dess tidning som tidigare hette just "skapelsetro". Personligen har jag inte jättestora problem med termen "kreationism" förutom att jag, generellt sett, ogillar försvenskningar av engelska uttryck i de fall då detta inte är nödvändigt. När det gäller det andra citatet vill jag gärna veta exakt var på föreningen genesis websida du hämtat det. Ordet "evolution" är inte helt synonymt med ord som "evolutionslära" eller "utvecklingslära". Ludden82 10 maj 2006 kl.21.26 (CEST)

På vilket sätt menar du att det inte är synonymt? När man inom biologin säger evolution så menar man evolutionsteorin med bestämd artikel. --RE 10 maj 2006 kl.22.18 (CEST)

Jag har inte påstått att jag har hittat uttrycket kreationism på Genesis hemsida. Det jag skrev (om än på ett lite kort, och därmed otydligt sätt) var att Genesis passar väl in på i kategorin kreationister, i betydelsen biblisk skapelsetro. Om du lägger in andra betydelser i ordet kreationism, är det troligen en minoritetsåsikt, enligt min erfarenhet. Men, om du vill veta diskuteras kreationism på följande sida http://www.genesis.nu/faq/kreavet.htm där det likställs med skapelsetro.

Men återigen, kreationism är inte synonymt med skapelsetro. Skapelsetro kan även beskriva andra skapelseberättelser än den judeo-kristna. Därför behövs begreppet kreationism för att beskriva en särskild skapelsetro.

Att du inte gillar försvenskningar är knappast ett fullgott skäl att byta, framför allt inte som kreationism är ett begrepp som har fått fotfäste i svenska språket sedan slutet av 1900-talet. Du vet kanske om att inlån är ett av de vanligaste sätten som svenskan skapar nya ord, t.ex. garderob och hjälte.

Citatet som du har svårt för kommer från de första och andra raderna i Anders Gärdeborns artikel "Skapelsetro" på sidan som jag länkade till förut, men som utskrivet har adressen http://www.genesis.nu/skapelsetro.html. Jag hoppas att det klargör en del.//Hannibal 10 maj 2006 kl.23.57 (CEST)

"kreationism" kan likaväl som ordet "skapelsetro" innefatta alla möjliga skapelseberättelser och religioner. Det är endast en försvenskning av det engelska ordet. Citatet hittas ej ordagrannt på genesis hemsida.

Evolution inom biologin betyder kortfattat förändring i genpolen. Om jag skulle skjuta av 80% av sveriges vargar så skulle den ändras och därmed evolution. Evolution är enligt mig ett lite för brett begrepp för att nämna i ett sådant sammanhang utan ytterligare förklaring av vad man menar. Ludden82 11 maj 2006 kl.12.58 (CEST)

Jag tror att du tar i när du kallar ordet kreationist för skällsord. Om det vore så negativt laddat skulle knappast Ella Bohlin säga "Jag är kreationist." och Tuve Skånberg motionera om undervisning i "creationism".Sjö 11 maj 2006 kl.16.34 (CEST)

Lite tog jag väl i, men jag känner flera som kallar sig "negrer". Dock ingen från afrika. Jag vet om någon enstaka som skulle kunna klassas som rasist, men jag känner till många som blir kallade "rasister" utan att vara det. Om Tuve Skånberg använder det engelska uttrycket får stå för honom. Jag ser det mest som ett dåligt försök att "blanda bort korten". (Vem skulle föreslå undervisning i "skapelsetro" på bioligilektionerna?)Ludden82 11 maj 2006 kl.17.02 (CEST)

Eftersom ordet kreationism är en försvenskning av ett engelskt begrepp, är det inte rimligt att anta som hypotes, att de betyder samma sak, åtminstone tills det har kommit några tecken på motsatsen? På engelska betyder kreationism judeo-kristen skapelsetro.

Uttrycket kreationism hittas visst på Genesis hemsida, och att påstå något annat är mycket lätt att bevisa. Om du bara följer de länkar jag skickat, så står det där, svart på vitt. Följer du inte länkarna kan jag inte göra så mycket mer.

Inom religionsvetenskapen studeras just skapelsetro (i plural), så att det inte studeras inom biologin säger nog mer om ämnet biologi än om skapelsetro (plural).

Att du inte känner folk som kommer från Afrika som själva kallar sig negrer borde vara själva definitionen på att försöka blanda bort korten: 1) vilka du känner kan knappast avgöra vad som är korrekt, 2) neger är ett ord vars betydelse har förändrats från att betyda färgen svart (vilket det fortfarande gör på t.ex. franska) till att vara ett skällsord (medan kreationism är ett ord med en relativt väl definierad betydelse, från början), 3) det finns säkert folk som kallar sig själva muppar men det är knappast relevant för om det är ett skällsord eller inte.

Titta gärna t.ex. på artikeln evolution, där det bl.a. står att "Ibland används ordet evolution också som synonym till utvecklingsläran eller evolutionsteorin." [4]//Hannibal 11 maj 2006 kl.22.14 (CEST)

För att gå tillbaka till din definition av evolution: den är inte korrekt. Evolutionen innebär snarare anpassning genom naturligt urval i en population, och en konsekvens av detta är förändringar i genpoolen. Ditt exempel med vargarna skulle kunna leda till evolution om vargarna anpassade sig till att bli skjutna, men att bara skjuta dem är inte evolution. Evolutionsteorin behandlar processen evolution och hur den sker i naturen och därför är det naturligt att låta dem mena samma sak. Kreationister gillar förstås att definiera om vad evolution är så kan man säga "vi tror på evolution, men inte på evolutionsteorin". --RE 13 maj 2006 kl.01.24 (CEST)

Citatet "argumenterar mot existensen av evolution" hittas inte på genesis hemsida och är delvis missvisande. Detta har jag försökt påpeka här ett par gånger nu. Det RE menar med evolution är det som kallas "evolution by natural selection". Det finns även "kulturell evolution", "stellar evolution", "kemisk evolution"... Evolution är, vad jag förstått, det engelska ordet för (icke helstyrd) utveckling.

Och jo, det kan vara rimligt att anta att ett försvenskat engeskt uttryck kan ha en exakt synonym redan i det svenska språket. Detta är ganska vanligt i akademiska kretsar.

Däremot så tycker jag artikeln diskussionen handlar om är förhållandevis ok nu när jag kompletterat den med föreningens äldre namn. RE ändrade det dock så det inte riktigt stämmer, men det är petitesser. Ludden82 14 maj 2006 kl.01.34 (CEST)

Hm, sorry, jag tyckte det lät konstigt och trodde det var tryckfel... ska det vara "Förening för..." och inte "Föreningen för..." ? I så fall är det förstås bara att ändra tillbaka.

Om man säger evolution i biologiska sammanhang så menar man förstås evolution i den mening jag säger, knappast stellar evolution (som inte är svenska för övrigt). --RE 14 maj 2006 kl.01.41 (CEST)

[redigera] Ny version

Jag skrev om artikeln radikalt, men jag behöll det som stod i den gamla. Jag har även lagt in referenser till alla åsikter som tillskrivs föreningen. Vad tycks? --RE 15 maj 2006 kl.03.02 (CEST)

Jag är inte nöjd med den "nya" varianten. Den gamla var definitivt bättre. Ludden82 15 maj 2006 kl.09.52 (CEST)

Tvärtom. Utmärkt, så vitt jag kan se. Jag kan inte se att verkliga citat från föreningens hemsida skulle göra artikeln sämre. Det kanske Ludden82 kan förklara.

Men det skulle behövas mer info om vad föreningen gör rent praktiskt förutom att dela ut pris, och kanske vilka som stödjer den.//Hannibal 15 maj 2006 kl.12.06 (CEST)

Hannibal: håller med att det skulle vara intressant. Jag tror de ger ut tidningen och arrangerar föredrag osv. Man får väl titta runt lite mer på hemsidan.

Ludden82: vad är det du inte är nöjd med? --RE 15 maj 2006 kl.19.19 (CEST)

Synpunkter önskas från medlemmar - Enligt min åsikt bör en artikel om en förening innehålla följande om föreningens åsikter:dels en bekrivning av de främsta/tyngsta/viktigaste argumenten, dels en beskrivning av vad som skiljer den från andra, liknande föreningar. RE har lagt in lite synpunkter som G för fram, och jag tror att det är sådant som de själv skulle betrakta som viktigt. Stämmer det?

I övrigt tycker jag artikeln är bra. Möjligen skulle kritiken mot föreningens argument tonas ner något, så att den absolut övervägande delen av artikeln ahndlar om G och inte kritiken mot den. Kritik mot kreationismen finns i artiklarna om kreaionism och ID i tillräcklig mängd.Sjö 15 maj 2006 kl.20.18 (CEST)

RE: Sjö är min tanke på spåren när han skriver att övervägande delen av artikeln borde beskriva föreningen. Detta skulle kunna vara en lösning på det "ställningskrig" som man kan ana då man ser ändringsloggen.

hannibal: Delar vi ut pris? Var har du hittat evidens för något dyligt??? Föreningen Genesis ger ut tidningen och anordnar en konferens varje år. Sen att vissa drivande i föreningen åker runt och föreläser vet jag inte om det bör räknas in i föreningens verksamhet. Kanske bör en viss del det.

sjö: Jag återkommer angående din fråga. Ludden82 16 maj 2006 kl.00.48 (CEST)

OK, ändrade lite till. Jag delade upp det i rubrikerna "Åsikter om evolution" och "Verksamhet", tog bort lite kritik och lite om Molén som inte direkt har med föreningen att göra. Däremot har förvillarpriset med föreningen att göra eftersom han fick det i egenskap av utgivare av tidningen. --RE 16 maj 2006 kl.01.29 (CEST)

Mycket bra efter ändringen. Kanske man skulle lägga till något om tron på syndafloden (som brukar höra samman med YEC-åsikter)?Sjö 16 maj 2006 kl.10.06 (CEST)

Sorry, Ludden, jag skrev fel: jag menade får pris.//Hannibal 16 maj 2006 kl.11.25 (CEST)