Беседа:Торлашки диалект
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Съдържание |
[редактиране] Заглавие
Смятам за неуместни заглавията на статии, съставени единствено от прилагателни. Торлашки може да означава торлашки хора, торлашки език, торлашки кръчми, торлашки футбол. Хайде някой по-вещ да премести статията на по-правилно място -- торлашки диалекти, торлашка група диалекти или друго, но да бъде дефиниран ясно обектът. --Webkid→Беседа 14:41, 31 март 2006 (UTC)
[редактиране] Културна маргинализация
Не разбирам какъв е смисълът на раздел с подобно заглавие. От формална гредна точка основание за моето съмнения е фактът, че статията все пак е "Торлашки диалект", а не "Торлаци", например. От друга страна, разделът е пълен с фактически грешки, които не виждам как може да се заменят. Абсолютно не съм съгласен, че "В миналото повечето хора живеещи в региона, характерен с торлашкия говор се самоопределяли като торлаци." Какви са изворите за подобно твърдение? Не съвсем точен превод от английската Уикипедия? Според мен става дума за точно обратното. Терминът торлак е фантомен термин. В по-голяма част от територията, определяна като територия на говорещите торлашки повечето жители не се самоопределят като торлаци в регионален, етнически, субнационален или какъвто и да е друг смисъл. Същевременно, този термин може да бъде използван и за жители на други региони (чак до Добруджа), които съвсем не говорят на "торлашки" диалект в смисъла на статията.
Сред някои интелектуалци в Сърбия е доста моден този термин, възроден след повече от 110 години, след като пътешественици като Милан Миличевич го популяризираха при описанието си на Пиротския и други краища (не че преди това не се е срещал). Въпреки това употребата му съвсем не е безспорна. Преди десетина години например инж. Коста Костич написа две книги за "торлаците" в с. Славиня, опитвайки се да докаже, че те са нещо различно от българите (най-вече) и от сърбите. В съседното село Сенокос обаче никой не се самоопределя като торлак. Баба ми е родена в това село през 1921 г. и винаги е отричала не само да е торлачка, но и някога на младини да е чувала, да ги наричат така. Някои от хората в Сенокос и в други села на Висок твърдят, че торлаци са онези отвъд Стара планина, но и това не е безспорно.
Да се твърди, че едва ли не торлаците като цяло са се определяли като принадлежащи към някаква торлашка народност (след като е спорно дали са се определяли дори и като регионала общност) и след създаването на националин държави сас се превърнали в някакви други противарче на фактите, някои от които са посочени в самата статия - например в за Темския ръкопис, където ясно се посочва как йеромонах Кирил Живкович определя своя език. Това противоречи и на свидетелствата на много пътешественици преди 1878 г. Бих могъл да се съглася, че торлаците са заменили културата си, дотолкова, доколкото са се интегрирали в новите национални държави. Н емога обаче да приема, че те са имали една обща култура, която да ги разграничава от културата на техните съседи - например, че в миналото жителите на Трън са имали обща култура с тази на католиците карашовени, но различна от тази на шопите от Елинпелинско, чийто диалект не е торлашки (не е у-говор). Ако прилагателното торлашки може да се отнесе към нещо, то най-вече е към някои диалектоложки характеристики.--Simin 19:39, 31 март 2006 (UTC)
Абсолютно съм съгласен; това, че някои сръбски интелектуалци имат съмнения относно своята идентичност и са написали нещо в англ. Уикипедия, не значи, че е то вярно.Докато не се представят източници за някакво торлашко самосъзнание в миналото, няма смисъл да стоят тези неща.
[редактиране] Торлаци и други извънземни
Нямам нищо против да го няма раздела Културна маргинализация. Имаше го в английската версия -реших да го преведа. Колкото до точноста на превода, позволих си да напиша в прав текст подтекста от оригинала. Реакцията не закъсня. Наясно съм че темата за появата на нови етноси или изкопаването на стари такива от забравата е едва ли не табу във всяка една държава. Моето лично мнение е, че езикът на тези хора е силно повлиян от книжовния език на Първото и Второто бългаско царство. При едно друго стечение на обстоятелсвата сръбските торлако-говоряши сега можеше да са българи. Internedko 15:24, 1 април 2006 (UTC)
[редактиране] Заглавие
Торлашки диалект е абсолютно неуместно и ненаучно заглавие за тази иначе добра статия. Simin ного ясно е дефинирал причините. Предлагам смяна към Преходни говори.--Мико Ставрев 16:03, 1 април 2006 (UTC)
Това за смяната на заглавието Торлашки диалект с Преходни говори не ми изглежда като добра идея. Преходни говори може да бъде Категория или статия обхващаща няколко диалекта, но не може статията посветена на Торлашкия диалект да се обезличава със заглавие от рода на Преходни говори. Остава висящ въпроса преходни говори към какво? От Сръбски към Български ли, от Македонски към Български ли или какво? Според мен щом този диалект си има име, то би трябвало да го използваме. В противен случай се получава субективизация или чисто изкривяване на фактите (лъжа). Иначе наистина торлашкия се явява пресечна точка на българския, македония и сръбския. От друга страна шопския диалект се явява връзката между източнобългарските говори и македонския език/говор. Що не вземем и на шопския да му махнем името и да го наречем Преходен говор номер 1 или 2 или 6? Оставете национализма малко настрана и дайте да бъдем обективни. Поздрави, Internedko 23:19, 1 април 2006 (UTC)
Проблемът не е в никакъв национализъм, а че този диалект си НЯМА име - това торлашки е пълна измислица, не всички торлаци говорят този диалект и не всички говорещи го са торлаци. Абсолютно измислен термин. Съгласен съм, че Преходни говори има своите големи недостатъци, но е така наложено в науката. Друг вариант, който предлагам е Моравско-Тимошки.--Мико Ставрев 08:41, 2 април 2006 (UTC)
- Мико, все пак името торлашки диалект не е термин въведен от един-единствен или група учени (като например щокавски диалект) и следователно не може да бъде измислица. Наименованието явно, в по-голяма или по-малка степен, е разпространено сред говорещите го и техните преки съседи (същото важи и за шопския), звучно и лесно се помни, така че това ни дава пълно основание да го изберем като основно име. Разбира се, струва си да отбележим как е класифициран от лингвистичната наука в съотвените страни в които е разпространен, а и на международно ниво(ако е). Също така, най-голяма част (към 90%) от торлако-говорящите се намират на територията на Сърбия, така че местното народно наименование би трябвало да има превес. Ако не си съгласен с това, може да се напише ОТДЕЛНА статия за говорещите този диалект в България, която да озаглави подходящо и да се спомене, че в Сърбия този диаект е известен като торлашки(със линк към тази страница). Все пак ще е нужен специалист филолог или диалектолог, които да я напише, а аз не съм такъв и не се наемам.
- Ще отбележа в статията, че България този диалект е класифициран като Моравско-Тимошно(ако е така) и ще преведа останалото. Ако има фактологически грешки не се притеснявай да ги оправиш. Поздрав, Internedko 09:24, 2 април 2006 (UTC)
Аз съм склонен да приема наименованието Торлашки (въпреки че то не е безпорно не само в България, но понякога дори и в Сърбия) като технически термин, обозначаващ група диалекти. Все пак заради принципа ще възразя на обобщението, че 90% процента от говорещите преходни у-говори живеят в Сърбия (дори и ако броим Косово). Трудно е да се определи броят на торлашко-говорещите, но имайте предвид, че в РБ става дума за автентичните говори в: Годечко, Драгоманско, Бразнишко, Трънско, Белоградчишко и части от Кюстендилско, в Р.Македония - за Кумановско, Крвопаланско, части от Кратовско, Скопско и Тетовско. В Албания и Румъния също има групи, говорещи на тези говори (Кукъска Гора и карашовените) така че едва ли сърбите би следвало да имат някакви преимуществени права при поределяне на името и това не е национализъм, а въпрос на коректност. Колкото до Моравско-тимошки, това е по-скоро сръбска класификация която отговаря на тази на Ст. Стойков за диалектите от българската страна - Белоградчишко-трънски.--Simin 15:44, 2 април 2006 (UTC)
Според мен Торлашки е ужасно насилствено име, а географските класификации, колкото и тромаво да звучат са много по-добри. НЯМА торлашка идентичност. Не е и имало --Мико Ставрев 15:55, 2 април 2006 (UTC)
- Ок, нека няма торлашка идентичност, не съм специалист и предполагам че сте прави(макар че допреди 150 години нямаше македонска нация, а само диалект). Живеем в динамични времена и може скоро да видим раждането на нов етнос на Балканите(процеса на разпадане на измислената държава Югославия още не е приключил напълно). Все пак, в настоящия си вид статията говори само за торлашко наречие като преходен говор между бългаrски и сръбски и между македонски и сръбски. Мисля че името торлашки е достатъчно неутрално и аполитично.
- Simin, не искам да споря за точния процент на говорещите торлашко наречие в Сърбия, все пак си струва да отбележа, че картата явно е стара и в Косово едва ли още има толкова много сърби. Internedko 19:57, 2 април 2006 (UTC)
Липса е гърцизъм - отсъствие си е нормалната бг дума, но явно липса звучи по-научно.:-)))--Мико Ставрев 08:47, 3 април 2006 (UTC)
Точно че Липса не ми звучеше нещо много научно, а бях уморен и не ми идваше синоним наум. Сега го оправих. Internedko 10:13, 3 април 2006 (UTC)
[редактиране] Падежи
Секцията с падежи се нуждае от ясно географско преизиране - къде кой падеж с кой и т.н. - и доколкото знам на цялата територия на говора има пряк и агломераивен падеж, т.е. това което се твърди, че е като бг и мк не отговаря на истината.--Мико Ставрев 08:27, 11 февруари 2007 (UTC)
