Discussió:Comtats catalans

De Viquipèdia

Aquesta taula és l'hòstia, està molt ben treballada. No crec que trigui gaire a ser copiada a d'altres llengües. Llull · (vostè dirà) 07:58, 30 abr 2006 (UTC)

No entenc això de què al final posi que s'incorporen a Aragó. A la Corona d'Aragó ja hi pertanyien des de segles abans, i al regne no hi ha pertangut mai. Llull · (vostè dirà) 08:02, 30 abr 2006 (UTC)

Jo tampoc... --SMP (missatges) 11:13, 30 abr 2006 (UTC)

Crec que els comtes de Barcelona hauríen de continuar fins a Felip IV (V de Castella) tal i com es fa a Comtes de Barcelona.--SMP (missatges) 19:19, 30 abr 2006 (UTC)

S'ha de tallar la llista per algun lloc. Jo ho faria a partir de Ferran d'Antequera que és quan s'unifiquen tots el comtats, tot explicant-ho i redirigint cap a un altre llista. A més, en lloc de "s'incorpora a Aragó" diria "passa al rei de la Corona d'Aragó", igual que en lloc de "s'incorpora a Barcelona" seria "passa al comte de Barcelona". VRiullop (parlem-ne) 20:00, 30 abr 2006 (UTC)

Taula de continguts 1 súmament espanyolista 2 Per al·lusions 3 Gent 4 Pagus 5 quin garbuix... 6 millor ara?? 7 Tema tècnic 8 Millora visual 9 No falten comtats?

[edita] súmament espanyolista

No entenc perquè dir que són al sud dels Pirineus és "súmament espanyolista" (sumament no s'accentua ). –Pasqual · bústia✍ 16:25, 30 abr 2006 (UTC)

I, a més a més, s'escriu amb dues emes: summament . --Enric 16:42, 30 abr 2006 (UTC)

És la visió autonomista de Catalunya: Catalunya només existeix dins del marc espanyol, els catalans són espanyols, etc. I clar, Catalunya està al sud dels Pirineus. I bé, en aquest article ja canta al màxim. Parlar del Rosselló i del Vallespir i anar insistint amb el sud dels Pirineus! --83.44.188.175 16:51, 30 abr 2006 (UTC)

Geogràficament hi ha uns territoris al nord i uns altres al sud dels Pirineus, no es pot fer res. El Rosselló i el Vallespir estan al nord dels Pirineus, així com Barcelona està al nord del riu Llobregat i al sud del riu Besós. Qui no entengui això és que no enten res de res... Ara bé, la Marca Hispànica s'extenia al llarg dels sud dels Pirineus com al nord, en un territori que també es pot anomenar Comtats catalans. Així en formaven part tant el comtat de Barcelona com el comtat del Rosselló. Salut!--Gcm 17:10, 30 abr 2006 (UTC)

Gràcies Enric per la rematada ortogràfica.

El que deia el text no era gens espanyolista, dir que Espanya és al sud d'Europa és espanyolisme? Simplement era incorrecte perquè incloïa el comtat del Rosellonès com pertanyent als territoris sud-pirinencs. El que no he tingut mai clar és que es denominara a la Marca Hispànica també com a Comtats Catalans (amb majúscules), tampoc en el seu moment vaig trobar-ne informació fefaent. –Pasqual · bústia✍ 18:56, 30 abr 2006 (UTC)

Dir que els "comtats catalans" es troben al sud dels Pirineus és negar la realitat catalana i acceptar la visió espanyolista que catalunya és en tant que espanyola, i com l'estat estat espanyol està al sud dels Pirineus (excepte Llívia), doncs Catalunya també. És el que els de contrastant anomenen nacionalisme banal espanyol, un nacionalisme que no és nota, però que hi és i per això és més perillós. --83.43.178.46 19:16, 30 abr 2006 (UTC)

Excepte la Vall d'Aran. Llívia i tota l'Alta Cerdanya són al vessant sud.VRiullop (parlem-ne) 19:39, 30 abr 2006 (UTC)

a mi a l'escola m'ho van ensenyar així, i rebuscant informació per altres interviquis he vist com a l'espanyola es:Marca Hispánica i a l'anglesa en:Marca Hispanica accepten aquesta idea. L'inici de la Marca Hispànica és originària dels comtats catalans. No esmenten en cap moment cap altre comtat hispànic que desprès realitzaran la Reconquesta... però això és el de menys per al nostre article, crec...--Gcm 19:23, 30 abr 2006 (UTC)

Si a l'escola et van ensenyar que el Rosselló es trobava al sud dels Pirineus, per exemple, pots queixar-te amb raó... --81.38.183.225 19:45, 30 abr 2006 (UTC)

Jo em perc

1. Quina és la realitat catalana que ens impedeix ser al sud dels pirineus?
   Supose que hi hauran catalans al sud i al nord dels Pirineus que són un accident geogràfic i no interferix en la unitat d'un poble.
2. Gcm a què et refereixes?

–Pasqual · bústia✍ 19:35, 30 abr 2006 (UTC)

Suposo que el punt 1 va per mi. A veure, jo no he dit que no hi hagi catalans al sud dels pirineus! si us plau! Jo el que he dit que no hi som NOMÉS al sud. I a l'article es deia explícitament que els comtats eren sud pirinencs, quan n'hi ha a totes dues bandes. I justament el que vull deixar clar és això que dius que els Pirineus no interfereixen en la unitat d'un poble. En realitat, en van ser una mena de columna vertebral, durant força temps. Per això he modificat l'article. Em fa l'efecte que hi ha qui està parlant a la discussió sense haver vist quines modificacions s'han fet a l'article. --81.38.183.225

OK! Jo no ho entenia així. Segurament ha sigut una negligència, potser a causa d'eixe nacionalisme banal espanyol o potser pel que ens diu l'autor, que fou un copia-i-enganxa sense adonar-se de l'errada. En tot cas hyaguera segut igual de correcte corregir sense fer al·lusions a espanyolismes subjacents, així jo no m'haguera alarmat, en fi, amb tot aixó he aprés alguna cosa més –Pasqual · bústia✍ 19:54, 30 abr 2006 (UTC)

Be, he intentat estar al marge d'aquesta vívida discussió que no vull fomentar, sino intentar calmar. Ja he explicat que havia agafat el que JA HI HAVIA a la marca hispànica. Be, considerem, a mes, que va ser traduida del castellà i que en aquella Viqui diu "..los territorios dominados por los francos...", sense mes definició geogràfica. Vull creure que el traductor -amb la millor de les intencions- va pensar que els territoris dominats pels francs també eran els atlàntics o el Perigord i, es clar, aquest article no anava d'això. Si aquest bon viquipedista hagués sabut la discussió que desfermaria mesos desprès, segur que no hauria precissat tant, oi?. A part d'enriquir, les discussions tambè serveixen per excitar. La distància genera prudència, i els comentaris constructius animen a seguir en aquesta aventura. Merci a tots els que m'heu aportat millores.--amador 15:41, 1 mai 2006 (UTC)

[edita] Per al·lusions

-Gràcies pels comentaris sobre la taula. -Lo de la incorporació a Aragó ho he posat perque a partir d'aquell punt (segons la propia "llista de comtes de..." deixa d'haver comtes diferents als d'Aragó. Es possible que ja hi haguessin comtes que compartien + d'un titol. Aixó es el que vol mostrar la taula: les unions i desunions. Si hom amb mes coneixemets que jo (cosa fàcil) pensa que ha de dir altra cosa, es lliure de canviar-ho. -No em sento responsable de la polemica del sud-pirineu, ja que m'he limitat a fer cut-paste de la Marca Hispanica (tal com he documentat als canvis). No obstant, em sembla una discussió fora de to. El texte deia "els territoris al sud de....que son: cerdanya, urgell,etc..". Els que son al Nord no estan llistats. Per tant, com diu GCM: les coses estan al sud o al nord d'un altre, ens agradi o no.--amador 19:11, 30 abr 2006 (UTC)

Perdona, però estàs tergiversant els fets. Mira com era l'article abans del canvi. S'hi deia "als territoris sud-pirinencs en poder dels francs, hom hi troba la menció d’uns districtes político-administratius -Pallars, Ribagorça, Urgell, Cerdanya, Barcelona, Girona, Osona, Empúries, Rosselló- que reben el nom de comtat". O sigui, s'hi llisten tots els comtats, i es diu que són sud-pirinencs, malgrat que n'hi ha al sud, n'hi ha al nord, i n'hi ha que són tant al sud com al nord. Si us plau, no mentim, que això sí que està fora de to. --83.43.178.46 19:37, 30 abr 2006 (UTC)

[edita] Gent

Estem parlant tots encara del bé de l'article? Llull · (vostè dirà) 19:43, 30 abr 2006 (UTC)

[edita] Pagus

Em pregunto si seria adient que a la part d'abaix dels comtats que en un principi no eren independents hi hagués una cel·la on hi digués "Pagus de tal altre comtat". Llull · (vostè dirà) 19:57, 30 abr 2006 (UTC)

[edita] quin garbuix...

entre edició i edició cadascú diu la seva i s'alteren els comentaris.

1. a mi em van ensenyar a l'escola, i d'això ja en fa uns quants anys, que la Marca Hispànica es referia als territoris al nord d'aquells que estaven ocupats pels musulmans i al sud dels territoris dels francs. O sigui, una zona fronterera, dita Marca Hispànica perquè se situava al nord de la Península Ibèrica o de la Hispània romana. Total: tenim comtats al nord (Vallespir, Rosselló...) i al sud (Barcelona, Girona, Besalú...). Un punt solucionat.
2. Pasqual: aquests territoris de la Marca Hispànica són els que fan referència als comtats catalans. Si, és així, els comtats aragonès, navarrès i asturià no formaven part la Marca Hispànica inicial. I això no ho dic jo, m'ho van dir els meus professors, ho diuen alguns llibres d'història i també les viquis en anglès i castellà.

però l'important no és dir si estan al nord o sud, si estan a Espanya o França sinó que és explicar què eren, com es van formar i la seva evolució futura. Oblidem-nos de catalanisme, espanyolisme o passotisme, i fem créixer l'article.--Gcm 20:01, 30 abr 2006 (UTC)

Bé, aixó sí que ho tenia clar. El que volia expressar és que el nom dels comtats catalans era Marca Hispànica, però volia saber si també foren anomenats Comtats Catalans, perquè pel que jo sé no ho he pogut llegir enlloc, i per aixó ho he corregit llevant les majúscules, inclús vaig moure els articles de la categoria Comtats Catalans a Comtats catalans. I ara que estava latent el tema volia assegurar-me'n. –Pasqual · bústia✍ 20:17, 30 abr 2006 (UTC)

Fer-se servir sí que es va fer sevir, però no com a cap mena de nom oficial. Llull · (vostè dirà) 20:21, 30 abr 2006 (UTC)

Tècnicament una marca és el territori d'un marquès. Tenim un Principat sense príncep, un rei sense regne i una marca sense marquès. Tant imprecís és el nom de Marca Hispànica com el de Comtats catalans. Normalment la Marca es refereix al període de dependència directa dels carolingis, i els Comtats catalans posteriors són més o menys independents amb relaciones mútues de vassallatge, originats a la Marca.VRiullop (parlem-ne) 20:37, 30 abr 2006 (UTC)

Sense voler ser polèmic, per al Carlemany, una Marca era un país de frontera amb el seu que li fes de coixí per a les invasions. Un príncep era el cap d'una estructura feudal, independentment de si tenia títol de compte, baró o rei, en aquest cas de comte (de Barcelona) que era independent i no rendia cap vasallatge. I el regne del comte de Barcelona, era el d'Aragó. Llull · (vostè dirà) 07:23, 1 mai 2006 (UTC)

No hi ha polèmica. Volia assenyalar que les coses no són simples i poden ser aparentment contradictòries. La pregunta era, reinterpretant al Pasqual: 1) existeix Comtats Catalans en majñuscula com a nom propi? i 2) és sinònim de Marca Hispànica? Per mi la resposta és 1) no, està bé Comtats catalans amb minúscula com a nom genèric, però 2) no, no és sinònim. L'article Marca Hispànica està ben explicat. Alguns autors han dubtat de la seva existència i altres prolonguen la Marca fins a la unió amb Aragó. El terme mig acceptat avui és anomenar Marca Hispànica al període carolingi i els comtats catalans, originats com a comtats francs de la Marca, van fins a la consolidació del Principat dins la Corona. És el que Abadal diu "Precatalunya", i la seva unitat conceptual s'explica per les relacions familiars entre els casals comtats i pel vassallatge. VRiullop (parlem-ne) 09:54, 1 mai 2006 (UTC)

[edita] millor ara??

He mirat de recollir les sensibilitats respecte a la unificació de comtats. A part d'aixó, m'estimo mes pencar que xatejar. Salut i bon rotllo, companys.--amador 20:40, 30 abr 2006 (UTC)

Ja em perdonaràs, però no veig can canvi després del meu de la polèmica... Com a mínim a l'historial no hi apareix... --81.38.177.238 21:57, 30 abr 2006 (UTC)

Calma, i intentem ser positius. Els canvis són a Template:Crono comtats catalans. Per mi està bé. Per arrodonir-ho faltaria recollir el diu en Llull sobre els Pagus. Entenc que els comtats "menors" no tenen cabuda a la gràfica, però s'haurien d'explicar al text. Per exemple, comtat de Berga, creat pel comte de la Cerdanya i lligat al seu casal fins que tots dos passen al comte de Barcelona.VRiullop (parlem-ne) 10:06, 1 mai 2006 (UTC)

una qüestió... a la taula al finalitzar la "independència" dels comtats alguns vau proposar introduir "Pasas al rei..." o "Passa al comte...". Voleu dir que no seria millor: "s'integra a....". El comtat de Girona quan s'uneix al de Barcelona deixa d'utilitzar-se el seu títol esdevenint Barcelona el principal, igual amb els demés. Així mateix, el comtat de Barcelona no passa al rei d'Aragó sinó que s'uneix amb el Regne d'Aragó per esdevenir la Corona d'Aragó. Qüestió de terminologia...--Gcm 10:28, 1 mai 2006 (UTC)

Sí i no. En alguns casos el títol desapareix i s'integra el territori (cas del comtat de Berga) i en altres el títol passa a un altre casal incorporant-se com un títol més i mantenint l'estructura comtal (cas del comtat de Cerdanya). En el cas del comtat de Barcelona es podria posar "segueix com a Corona d'Aragó".VRiullop (parlem-ne) 10:47, 1 mai 2006 (UTC)

Segueix lligat a la Corona d'Aragó.

[edita] Tema tècnic

Crec que seria interessant fer la taula una mica més gran per que el periode 800-900 es veiés millor. Salut.--Felato 09:43, 1 mai 2006 (UTC)

[edita] Millora visual

Recullint la petició de usuari:Felato, he desdoblat la taula en dues que estan a diferent escala, millorant la lectura de la munió de comtes del primer període (<900). --amador 15:24, 1 mai 2006 (UTC)

Espectacular!!!. Per cert, als comtes de girona posa Sunifredo en lloc de Sunifred i a Oldaric sembla que li sobra la ratlleta blanca.--Felato 16:15, 1 mai 2006 (UTC)

Arreglat. Lo de la ratlla blanca, era perque Guifré constava fins el 853 (a la Llista de comtes) i se solapava amb Odalric. Ho he corretgit, ja que a la fitxa individual de Guifré deia 852, per tant, sense solapament. Aquests errors es poden donar, ja que per construir-la m'he bassat en les "Llistes de ....", i veig que no sempre tenen les dates correctes. Ja m'han fet altres observacions. Disculpeu i no us esteu de dir-ho i/o corretgir-ho. Merci,--amador 16:30, 1 mai 2006 (UTC)

[edita] No falten comtats?

No falten comtats com ara el Pallars (Sobirà) i la Ribagorça? 81.32.223.77 13:36, 5 nov 2006 (CET)