Discussió:Tahitià

De Viquipèdia

Aquest article va ser sotmès a una lectura avaluadora que ha estat arxivada. Hi podeu trobar idees per a aprofitar-los per a millorar aquest article.

Taula de continguts 1 Discussió prèvia a l'avaluació 2 Tahitià: La coco-dance 3 Quasi acabat 4 Comentaris de Motunono 4.1 Segona entrega 4.2 Tercera entrega 4.3 Quart i últim 5 Comentaris incorporats 6 deu 7 TahitianLocationMap.jpg

[edita] Discussió prèvia a l'avaluació

L'ISO 639-1 i l'ISO 639-2 són el mateix, el que canvia és l'ISO 639-3 els dons primers són ty i el tercer és tah. No faig el canvi perquè està penjat el cartell d'{{inacabat}} –Pasqual · bústia 13:48, 3 set 2006 (UTC)

Més cosetes:

A sota la tabla de consonants i vocals hi diu que no existeix la 'p' no cal reduir el nombre de fonemes!

També diu Tahiti on deuria dir Tahití.

Evidenment si no ho canvie jo és per evitar un conflicte d'edicions. –Pasqual · bústia 15:32, 3 set 2006 (UTC)

Una altra cosa, pareo no és català, si volem conservar-la haurem de fer una adaptació, dient que en altres llengües, com en castellà, s'han incorporat mots com pareo també d'origen tahitià, o alguna cosa semblat. –Pasqual · bústia 15:34, 3 set 2006 (UTC)

No hi és al DIEC, però sí al de l'Enciclopèdia. Aurora Bertrana, la conciudadana d'en Vilallonga, ja l'utilitzava en català el 1930. Si vols escanejo una foto seva en pareo. No és gaire sexi i em recorda la meva àvia. --VRiullop (parlem-ne) 16:07, 3 set 2006 (UTC)

OK! També al TermCat:

pareo <Indústria tèxtil: Indumentària>

ca pareo, m es pareo fr paréo it pareo en pareu Definicions ca: Peça de roba quadrada, pròpia dels tahitians, que se cenyeix sobre els pits o a la cintura per tot vestit.

–Pasqual · bústia 16:34, 3 set 2006 (UTC)

[edita] Tahitià: La coco-dance

Hola nois

Només a tall de curiositat i perquè em fa gràcia i veient que esteu treballant en l'article, us apunto que la cançó de Mònaco que va participar el 2006 al Festival d'Eurovisió tenia part de la lletra en tahitià. La cantava una tal Séverine Ferrer (d'origen català???) i es titulava La coco dance. Podeu trobar la lletra en aquesta adreça: http://www.diggiloo.net/?2006mc i podeu veure'n l'actuació en aquesta http://www.youtube.com/watch?v=OOsbbBKVNTA&mode=related&search=

Fins aviat --ESCJosep 17:05, 3 set 2006 (UTC)

[edita] Quasi acabat

Companys,

Ja gairebé he acabat l'article. Solament em queda per posar dos paràgrafs més a l'apartat de sintaxi i ja estarà. Quan l'hagi enllestit, posaré el cartell de revisió. 15 dies anirà bé (el temps que seré fora)? Després m'agradaria presentar-lo a article de qualitat, però em sembla que hi ha errors (indetectables, si no és que apareix un filòleg tahitià o un expert en la llengua) que impediran que pugui tenir la qualitat necessària. Igualment, la completesa d'alguns apartats (que no domino), com la mateixa sintaxi, n'impedeixen la presentació a article de qualitat...

Dieu ara el que us sembla tot plegat.

Fins aviat,

Vilallonga · (digui digui) 15:33, 4 set 2006 (UTC)

Podríem buscar un filòleg tahitià en la Viqui en tahitià, a la seua taverna. Potser també algú estiga col·laborant en l'edició francesa, encara que no hi ha registrats de Tahití, tampoc ningú que declare parlar aquest idioma.

Pel que respecta a seguir ampliant, alguna cosa farem... –Pasqual · bústia 17:42, 4 set 2006 (UTC)

A la viqui tahitiana hi som un altre i jo :D Vilallonga · (digui digui) 17:54, 4 set 2006 (UTC)

He creuat algun correu amb un francès de Tahití que ara és a la Viquipèdia. Vegeu Discussió:Mangareva. Li acabo de demanar que s'ho revisi.--VRiullop (parlem-ne) 18:25, 4 set 2006 (UTC)

Esplèndid! També m'anirà bé per a un viatget que preparo :P Vilallonga · (digui digui) 18:27, 4 set 2006 (UTC)

T'estàs preparant a consciència, eh? Quina enveja! En el seu moment ja em va fer comentaris en una web que vaig començar i abandonar i li vaig demanar que em revisés Toponímia de les illes Marqueses on la principal font és un article seu. No parla català, però l'entén escrit i està molt interessat en tot el que es faci sobre la Polinèsia Francesa. Ara és a fr:Utilisateur:Motunono que vol dir l'illa de mosquits. --VRiullop (parlem-ne) 19:04, 4 set 2006 (UTC)

Magnífic article el de la toponímia. Doncs sí, m'estic preparant a fons. Em fa una mica de por el dengue, la ciguatéra, la filariosi o el peix pedra, però ja ho tinc coll avall i espero passar-hi tot un mes. I si pot ser aprenent la llengua en algun lloc! Demanaré consells al teu amic, ja que veig que té correu governamental i pot ser un bon contacte! Vilallonga · (digui digui) 19:58, 4 set 2006 (UTC)

Aquest article és genial i molt complet. Tant de bo tots els articles de llengües tingueren aquesta completesa en gramàtica i fonologia. Estaria bé posar paraules bàsiques com hola, com estàs?, gràcies, per favor, bon dia, ect. --Pepetps (Podem discutir-ho) 13:24, 5 set 2006 (UTC)

Ho faré amb quatre paraules i després algú altre ho pot continuar. Em pensava que podria fer més sintaxi, però no he trobat informació addicional sobre la construcció actancial possessiva i no ho sé explicar correctament. Tampoc no sé com explicar la subordinació o la negació. Per tant, ja considero l'article acabat i el poso a revisió perquè tothom l'ampliï o poleixi.

Vilallonga · (digui digui) 14:48, 5 set 2006 (UTC)

[edita] Comentaris de Motunono

Tradueixo aquí els primers comentaris que m'envia fr:User:Motunono en privat:

"El tahitià (o reo Tahiti) és una llengua austronèsia parlada a l'illa de Tahití."

Jo diria que ja abans del contacte europeu el tahitià era parlat a tot l'arxipèlag de la Societat i no només a Tahití, així dons es podria afegir: "i a les illes de la Societat".

"Actualment s'ha convertit en el model estàndard de la llengua parlada a tota la Polinèsia Francesa, sota el nom de reo Mā’ohi. Engloba dins seu les llengües o dialectes següents:"

No crec que es pugui afirmar que el tahitià és avui la llengua model parlada a tota la PF. En realitat, els dialectes com el marquesà, el paumotu i en menor mesura l'australien (australès? australià?) continuen utilitzant-se en els seus arxipèlags respectius. Al meu parer, només l'australià és soluble (sic) amb el tahitià! (difereix sobretot en la pronunciació: les H i F són substituïdes per la glotal) en canvi els altres dos dialectes són més diferents... els tahitians quan senten el marquesà o el paumotu no hi entenen asbolutament res!

Suggeriria que el tahitià tendeix a imposar-se com a llengua compresa (paral·lelament al francès) a tota la polinèsia francesa però que els parlants natius són, als arxipèlags allunyats de Tahití, més aviat monolingües (francès o, cada cop menys: dialecte local), bilingües (francès, dialecte local+sovint tahitià passiu), trilíngües (francès, tahitià, dialecte local). Això vol dir que no existeix als arxipèlags, al meu parer, ningú que parli exclusivament francès i tahitià sense que parli el dialecte local (exceptuant els que han vingut de Tahití, és clar).

Per resumir, canviaria la frase en qüestió per una afirmació menys categòrica, tenint en compte que la llengua que s'imposa a tota la polinèsia francesa és sobretot el francès, colonisation oblige: potser alguna cosa com:

"Actualment, el tahitià és la llengua polinèsia que tendeix a dominar les altres en els discursos públics, els documents oficials, les ràdios i és àmpliament entesa pels parlants dels altres dialectes (en canvi no passa a la inversa). Tanmateix hi ha cap cop més gent entre les noves generacions que no el parlen i fins i tot no el comprenen."

D'aquí un dies t'enviaré més comentaris, que crec que seran sobretot petits detalls.

Bien à toi, SJ.

Afegeixo pel meu compte que tinc entés que reo ma'ohi és el conjunt de llengües de la PF, no el tahitià com a estàndard. --VRiullop (parlem-ne) 15:43, 6 set 2006 (UTC)

D'acord. Em sembla molt bé. Això acaba amb la confusió entre reo tahiti i reo mā’ohi. Qui pot fer el canvi? Vilallonga · (digui digui) 16:06, 6 set 2006 (UTC)

[edita] Segona entrega

"L'oralitat de la llengua i el fet que els primers transcriptors fossin europeus, és la causa que el tahitià usi l'alfabet llatí, amb unes certes particularitats."

El fet que els primers transcriptors fossin europeus, i a més que no fossin lingüístes, va portar a l'error enorme de no haver anotat l'oclusiva glotal com una lletra (la Q o la X podrien haver fet aquesta funció), que existeix per tant com una consonant a tots els efectes en totes aquestes llengües. Sort que els missioners anglo-saxons van participar força en aquesta notació, notablement en la traducció de la Bíblia, ja que els francesos i els espanyols no notaven de cap manera les H, d'aquí l'antiga transcripció en francès Taïti (de fet sempre pronunciat per ells d'aquesta forma...)

"La lletra 'eta és ben característica de llengües polinèsies."

En tahitià aquesta lletra denota el fonema oclusiu que prové tant d'un fonema oclusiu velar K del proto-polinesi com d'un fonema NG (curiosament, en les altres llengües com el marquesà o les llengües de les Australs, té per origen altres fonemes, d'on es treu una interessant permutació de consonants d'un dialecte a un altre...)

"Indica el cop de glota ([?]) del qual més endavant es parlarà. L'escriptura d'aquesta lletra s'ha de fer preferiblement amb un apòstrof invers ('), però si no es disposa d'ell es pot fer amb apòstrof normal ('). [...] A més, les normes de l'acadèmia tahitiana segueixen els patrons ortogràfics adoptats per llengües germanes del tahitià, com el tongalès, el samoà o el hawaiià i això li dóna més força argumental enfront d'altres normes ortogràfiques del tahitià."

Es pot afegir a aquest paràgraf que en absència d'una autèntica notació amb una lletra, cap d'aquests sistemes no resulta del tot satisfactori, sobretot a la inicial dels mots que s'han d'escriure en majúscules o que han de començar en majúscula, com al principi de les frases. Precisament nombrosos mots tahitians comencen justament per una oclusiva, per exempe el mot 'ai'a (pàtria, terra, terreny... de l'antic KAINGA, exemple que il·lustra bé l'evolució fonètica del tahitià). Com escriure'l quan comença una frase, donat que evidentment no hi ha un apòstrof majúscula?

De fet es veuen sovint textos escrits en tahitià, fins i tot acadèmics, on hi ha oclusives per tot arreu EXCEPTE AL PRINCIPI DE PARAULA!

Una última conseqüència d'aquest estàtus de lumpen-consonant (per referència al lumpenproletariat...) és que fins i tot els diccionaris, tal com el Lemaitre citat en l'annex, ordenen els mots que comencen per una oclusiva glotal en el capítol de la vocal que segueix, així el mot 'ai'a és a la lletra A, com ava (pas) i 'ava (amarg), un sistema que provoca confusió.

Finalment, és al començament de les paraules on l'estudiant de tahitià té més dificultats per memoritzar la presència o absència d'aquest so i s'arriba a no pronunciar-lo encara que es té una tendència natural a "atacar" els mots estrangers justament amb aquest so.

Aquí s'acaba de cop el missatge, imagino que per error ja que no és propi de l'amabilitat francesa. Suposo que continuarà... VRiullop (parlem-ne) 19:19, 8 set 2006 (UTC)

[edita] Tercera entrega

"Es destaca la presència de dues glotals: l'oclusiva glotal sorda ([?] d'un antic fonema /k/) i la fricativa glotal sorda ([h] d'un antic fonema /ng/)."

Al meu parer, el fonema H en tahitià no ve de l'antic NG que s'ha transformat en oclusiva glotal com l'antiga K. En un mot tahitià actual amb una oclusiva glotal no es pot saber a priori si ve d'una antiga K o d'una NG. Això es resol si es coneix la mateixa paraula en marquesà, paumotu, rarotonga, maori, hawaià...

Exemple1: el tahitià RE'A (groc o gingebre), el marquesà del nord 'EKA i el marquesà del sud 'ENA ens mostra que l'oclusiva tahitiana ve d'un antic NG (que ha evolucionat en marquesà nord a K i N al sud) i això es confirma fàcilment per l'existència del mot RENGA a moltes llengües que han conservat el NG: un altre exemple seria el tahitià HA'A o FA'A, un dels topònims més característics (cal notar el dubte entre F i H) que en marquesà és HAKA al nord i HANA al sud i a Hawaii, i que es troba en FANGA a les Tuamotu, HANGA a l'illa de Pasqua, i s'escriu WHANGA a NZ o també el MOU'A tahitià (muntanya) que és MOUKA a les Marqueses del nord, MOUNA al sud i MAUNA a Hawaii, i l'origen és doncs M(a,o)UNGA

Exemple 2 : tahitià 'OURA (crustacis decàpodes), marquesà KOU'A, tant al nord com al sud ens mostra que aquesta oclusiva tahitiana ve d'una antiga K (conservada en marquesà nord i sud). Hauria pogut prendre com exemple el tahitià 'AIU (nadó) i el marquesà Kaiu (petit).

Però d'on ve l'H tahitiana? Resposta: d'antigues consonants F i H (en alguns mots l'H es pronunciava abans com a F: Orohena=Orofena, aroha=arofa etc.

P.S. He trobat a la web NZETC, que en alguns mots tahitians, la 'eta sembla venir d'una antiga H que es retroba en maori, però en canvi no proposen cap exemple d'antiga NG convertida de la mateixa forma... (aquí ja entraríem en les excepcions)

"Per a l'adaptació al tahitià de les paraules estrangeres que han arribat a la Polinèsia Francesa de la mà dels francesos i anglesos, hi ha establertes unes convencions per a la tahitització dels préstecs estrangers. Les lletres c, d, g, k, s, x i z amb els sons corresponents que poden tenir associats per a cada llengua, es converteixen en [t] (t); la lateral [l] i similars es converteix en la bategant [ɾ]; les lletres j i y ([ʒ] o [j] segons les llengües) esdevé una i [i]; i la b ([b] i similars) es converteix en una p ([p]. Doncs, el mot president en tahitià ha esdevingut peretiteni o Rússia, Rūtia. Per consegüent, seguint aquesta convenció, Catalunya es convertiria en Tatarūnia."

Aquesta regla acadèmica no ha estat mai del tot certa i cada cop ho és menys avui en dia.

Des d'antic els mots dels dialectes veïns eren pronunciats en tahitià segons el seu so original. Cal notar que: encara que la K i la NG hagin "desaparegut" dels fonemes tahitians transformant-se en 'etas

1. és possible que aquests sons hagin sobreviscut en alguns mots, especialment familiars, topònims, etc.
2. els tahitians no vivien en una bombolla lingüística, i han estat sempre en contacte amb pobles que no havien perdut aquests sons...(pa'umotus, rarotonga)

A la pràctica, es poden trobar bastants exemples de mots utilitzats en tahitià parlat amb el so K, i més rarament NG (només en conec un sol exemple), això podria significar que aquest darrer so ha desaparegut de la llengua fa més temps...

A més, la major part dels parlants han après les consonants i vocals del francès i alguns de l'anglès, i els manlleus s'adapten amb regles més laxes:

"radio", per exemple, s'utilitza tal qual en tahitià, quan es podria esperar RATIO. La font principal del relaxament de les adaptacions dels manlleus és l'ús quotidià dels noms i patronímics europeus que són quasi sistemàticament pronunciats segons la dicció original (cap tahitià no ha anomenat mai a Gaston Flosse com Tahatone Foroti ...) encara que alguns noms havien sigut tahitianitzats (Tihoti = George)

bien à toi SJ VRiullop (parlem-ne) 18:33, 14 set 2006 (UTC)

[edita] Quart i últim

Soc conscient que el teu col·lega malament podrà tenir en compte tots els meus comentaris, però tinc encara un petit comentari a afegir sobre el següent tema:

"La població de la Polinèsia Francesa és enb l'actualitat bilingüe i seria pràcticament impossible de trobar algú que no parlés el francès."

No, això no seria tan difícil: recentment hi ha hagut la història de Tava'e, un pescador de Faaa. El seu poti marara va anar a la deriva durant 2 o 3 mesos fins a les illes Cook. I bé, aquest home de 60 anys no s'expressava mes que en tahitià i el llibre que s'ha publicat evidencia que són les descripcions d'un "negre" (sic).

Hi ha també nombrosos homes, fins i tot bastant joves, en els llocs menys afavorits, que tenen un domini molt feble del francès, però la frase seria certa per les dones, penso.

"La programació en tahitià es redueix a alguns programes al dia en la llengua original del país."

No. Hi ha ara la cadena TNTV que fa nombroses emissions, debats, reportatges, bilingües o totalment en tahitià.

Alguns punts que caldria afegir, al meu parer:

• el fet que el francès ha servit, i continua de fet servint de llengua vehicular, ja que les llengües polinèsies, encara que estiguin tant emparentades, no es poden comunicar entre elles. De fet, els tahitians no entenen res a les emissions de ràdio en marquesà, per exemple...
• el fet que el francès de Tahití no és el francès de París, doncs s'ha d'entendre que és una varietat especial del francès, que no és immediatament intercomprensible, encara que tingui un aire amb el francès estàndard....
• igualment el tahitià que es parla a la universitat i al carrer no són exactament la mateixa cosa
• finalment, molta gent no parla ni francès ni tahitià sinó una barreja de les dues varietats més pobres de les dues llengües.
• per acabar, s'observa que després de desenes d'anys de recuperació d'interès per les llengües polinèsies, la gent que les dominen només les parlen en situacions ben precises d'intimitat familiar (sobretot amb gent de la seva edat) i passen al francès quan l'interlocutor canvia...com es pot observar en nombroses llengües locals.

Bien à toi, SJ

És un bon comentari final ... Aquí acaba la dissertació sobre l'article. Crec que m'he saltat algun comentari on felicitava a l'autor i mostrava la sorpresa que un article sobre el tahitià sigui molt més complet en català que en les wikis majors. Suggeria que un cop corregit i polit hauria de servir per millorar la versió francesa. Jo ho deixo aquí i espero que els lingüistes, aficionats o no, ho sàpiguen aprofitar per acabar tenint un bon article de qualitat. VRiullop (parlem-ne) 21:29, 15 set 2006 (UTC)

[edita] Comentaris incorporats

Companys,

He incorporat tots els comentaris d'en Motunono. Ara procedeixo a crear la història de la llengua i a posar el parenostre d'exemple.

Vilallonga · (digui digui) 11:45, 25 set 2006 (UTC)

[edita] deu

Al dicionario Espasa - Lenguas del mundo diu que el deu s'escriu ho’e ahuru, al zompist està registrat com ho:’e’ahuru (els dos punts indiquen l'allargament de la vocal) i al diccionari contemporani tahitià(PDF) ens fica ’ahuru.. Quin és el correcte?

He mirat al diccionari de l'Acadèmia, però no figura ahuru (ni ’ahuru) amb el sentit de "deu". Quant a ho’e, pense que hauria de ser hō’ē que significa "u". –Pasqual · bústia 00:06, 26 set 2006 (UTC)

Benvingut al món del tahitià, hehe. És cert, és hō’ē. Vilallonga · (digui digui) 07:47, 26 set 2006 (UTC)

'ahuru és una desena, ho'e 'ahuru és 10, piti 'ahuru és 20, 'ahuru ma piti és 12, toru 'ahuru és 30, 'ahuru ma toru és 13... et voilà. VRiullop (parlem-ne) 16:57, 26 set 2006 (UTC)

[edita] TahitianLocationMap.jpg

La imatge “http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/TahitianLocationMap.jpg” no es pot mostrar perquè conté errors.

En aquesta adreça no hi és, però si vas clicant els links a partir la imatge de la pàgina es veu. Jo la veig arreu. Vilallonga · (digui digui) 07:46, 26 set 2006 (UTC)

Jo no la veig enlloc. Pepetps (Podem discutir-ho) 20:09, 26 set 2006 (UTC)

És que jo no puc clicar a la de la pàgina perquè no apareix. Perdó per el copypaste d'ahir, era molt tard! –Pasqual · bústia 20:26, 26 set 2006 (UTC)

Ostres, no ho entenc... Image:TahitianLocationMap.jpg Vilallonga · (digui digui) 20:32, 26 set 2006 (UTC)

Ho he tornat a provar a partir de l'enllaç anterior i ho veig bé. Continuo sense entendre-ho... Vilallonga · (digui digui) 20:33, 26 set 2006 (UTC)

Vilallonga, ja que la veus, podries copiar-la al teu ordinador, fer un canvi menut amb un programa i desar-la a Commons. A veure si així s'arregla. Pepetps (Podem discutir-ho) 20:36, 26 set 2006 (UTC)

D'acord. Però, justament és una imatge made on me... Vilallonga · (digui digui) 20:54, 26 set 2006 (UTC)

Fet. Vilallonga · (digui digui) 21:08, 26 set 2006 (UTC)