De Viquipèdia

Taula de continguts 1 Fàcil 2 El valenciá en Orihuela 3 Actualització de l'article en vista del recent informe de l'AVL? 4 Regla incorrecta? 5 Mapes de coneixement del valencià 6 L'aragonès i el repoblament valencià 7 Absurda guerra de varietats dialectals. 8 8.1 Els dialectes a altres wikis 8.2 bé, be 8.3 valencia vs. catala? 8.4 interwiki

[edita] Fàcil

Segons la pròpia definició d'enciclopèdia: Conjunt de totes les ciències. Per tant, s'ha de fer una anàlisi científica de l'assumpte i deixar de banda els enfrontaments polítics, o anem ha estar pendent del que diu cada valencià del mòn: "...segons Vicent parlà Alacantí i no Valencià perquè mai l'han agradat els valencians" i en Miquel parla elxà perquè no traga els alacantins. Per favor, siguem cièntifics. Què diuen els filòlegs? Punt.

[edita] El valenciá en Orihuela

Nunca es va parlar valencíà en Orihuela, i nunca es parlará. Vasta de discriminació llinguistica, nosaltres tenin una llengua propia, no cal imposar un dialecte de inmigrants en els nostres terres. Si son de la Comunitat Valenciana es per que ens van invadir en 1304; ara no cal discriminar a ningú, per que nosaltres som valencians, que parlem el panotxo, no el català. El que desitje imposar llengues, esta fent limpiessa etnica; es con un nazzi, les pancatalanistes de veritat deuriem de respectar TOTES les LLENGUES; no unes molt, i altres res.

Sento treure't de la teva incultura lingüística però la llista de documents que rebelen que a Oriola s'hi parlava català és tanta que faria madra citar-la. Segur però que en podràs trobar abundant informació a internet. Llull · (vostè dirà) 18:52, 18 mar 2006 (UTC)

Menja't una pizza i no busquis "nazzis", xato. Au va, deixa'm treballar una mica... Vilallonga 18:50, 18 mar 2006 (UTC)

Vilallonga..., aquestes formes... Llull · (vostè dirà) 18:52, 18 mar 2006 (UTC)

[edita] Actualització de l'article en vista del recent informe de l'AVL?

Hola, no creieu que s'hauria d'actualitzar l'article per adaptar-lo a allò que ha dictaminat fa uns dies l'AVL? Per exemple, el primer paràgraf que diu "El valencià és un dialecte del Català", d'acord amb el que ha dit l'AVL no seria correcte, car ells consideren que ni el terme valencià ni el terme català no es refereixen a cap modalitat en particular, sinó a la llengua tota, etc., etc. A més, van donar a entendre (raonablement, en la meva opinió) que expressions com la que acabo de citar poden ferir sensibilitats (això sembla que està sempre a l'ordre del dia).

Per tant, crec que l'article podria diplomatitzar-se una mica més encara. Per exemple, la frase de dalt es podria transformar en "Valencià és el nom que es dóna a València a la llengua pròpia del Països Catalans, i en particular, a la modalitat parlada en aquest territori".

Què us sembla? Ja ho editaria jo, però aquest és un tema que no conec bé i tampoc no m'hi vull ficar. Salut--80.58.43.107 11:59 27 feb, 2005 (UTC)

Si a algú li fereix el redactat actual, no crec que canviar-lo per un en què es defineix a partir dels Països Catalans li faci més gràcia. Llull 12:07 27 feb, 2005 (UTC)

Més que res ho dic per, d'una banda, evitar l'ús de dialecte per estalviar l'eterna discussió sobre llengua/dialecte/parlar/varietat/diversitat/igualtat/llibertat/fraternitat/etceteretat, i d'altra per evitar la possibilitat de definicions circulars confuses (tot i que estrictament correctes) com ara el valencià és un dialecte del català i el català és un dialecte del valencià. Però vaja, com ja he dit, no entro ni surto. 80.58.43.44 15:08 27 feb, 2005 (UTC)

---

He modificat la introducció de l'article valencià ja que fins ara oblidava parlar de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua. Així mateix, donava a entendre que la primera referència documental de la denominació valencià es troba al Tirant lo Blanch, la qual cosa no és correcta. A més, la breu referència al conflicte valencià-català no era suficientment imparcial al meu entendre.

El Cavaller de la Ploma.

El contingut general de la pàgina està bé, al meu entendre, però em sembla que comença d'una manera un pél brusca per a un catalanoparlant no valencià. Potser la solució podria passar per començar amb la definició de l'AVL enlloc de la de l'estatut. Llull 18:25 21 mai, 2004 (UTC)

La segona frase del primer paragraf: El valencià també és el nom amb que es coneix el català al País Valencià, segons establix l'Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana, que la declara el valencià llengua oficial juntament amb el castellà. es inexacte. Crec que l'Estatut no declara que el valencia sigui el nom amb que es coneix el catala al PV; nomes declara el valencia llengua oficial. Obviament, crec que cal mantenir la 1a frase que diu que el valencia es una variant del catala, pq aquest es el consens academic, pero em sembla que l'Estatu es ambigu en aquest tema. No se si algu te un coneixemement mes exacte d'aixo. Xevi 17:05 16 jun, 2004 (UTC)

---

Efectivament, l'Estatut valenicà no diu que el nom "valencià" es referix a tota la "llengua catalana". L'Estatut declara l'idioma valencià com a llengua oficial i punt. Una altra cosa és què tenien en ment els que consensuaren el text legal a principis dels anys 80. Alguns amb el terme "valencià" volien dir tota la "llengua catalana". Altres no. El ben cert és que la tradició lexicogràfica i l'ús comú dels valencians no utilitza el terme "valencià" per a referir-se a tota la "llengua catalana". O siga, no és normal dir "el valencià és parlat per 10 milions de persones", o "l'alguerés és el dialecte valencià més arcaic", o "a Barcelona parlen un valencià molt castellanitzat", per exemple. Per tant no és del tot correcte (com fa l'IEC)afirmar que "valencià" és, a més d'un dialecte, una denominació que reb la llengua catalana al País Valencià. Cap llei valenciana definix explícitament el "valencià" com a sinònim exàcte de "català".

Atenent a les lleis valencianes que parlen del tema (Estatut, la Llei d'Ús i Ensenyament del Valencià, i la llei de creació de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua -AVL-) "valencià" és la part "valenciana" del sistema lingüístic que compartim els valencians, els catalans, i els balears. O siga, no és que el valencià siga un dialecte de la llengua catalana. Oficialment el valencià i el català, conjuntament, formen el mateix sistema lingüístic, la mateix llengua. Quin nom hauria de rebre eixe sistema lingüístic? Fins el moment l'Acadèmia Valenciana de la Llengua no ha fixat quina serà la denominació oficial a Valéncia de la llengua que compartim els valencians i els catalans, però és sabut que en l'elaboració del nou Diccionari Normatiu Valencià, l'AVL ha utilitzat el terme "llengua valenciano-catalana" per a referir-se al dialecte alguerés. La denominació "valenciano-català" o "catalano-valencià" és molt justa i convenient, ja que la nostra llengua compta amb dos denominacions oficialment reconegudes (valencià, i català), que han de ser respectades.

Pensem que a ningú si li ocorre afirmar que a Santiago de Compostel·la es parla portugués, o dir que a l'Algarve és parla un dialecte del gallec! A cada país hi ha un nom oficial (portugués i gallec respectivament), i quan es fa referència a tot el sistema lingüístic s'utilitza el terme "galaicoportués". Per tant, si a tots ens resultaria estrident sentir dir que a Lisboa es parla gallec (i recorde que, igual que en el nostre cas, el portués prové del nord, de Galícia), a la immensa majoria de valencians ens resulta molt estrident sentir que la nostra llengua és el "català", o que som "catalanoparlants". Per tot, tan legítim és dir que el "el gallec és la llengua oficial de Galícia", com que "el valencià és la llengua pròpia del País Valencià". Amb això no s'està negant el nexe amb el català (nexe que la mateixa llei valenciana i l'AVL reconéixen explícitament).

Resumint, demane que l'article "valencià" de la Viquipèdia torne a començar amb la següent frase (recentment eliminada): "El valencià és la llengua pròpia del País Valencià segons establix l'Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana, que la declara llengua oficial juntament amb el castellà."

Així mateix, suggerisc que es debata la conveniència d'utilitzar el terme "catalano-valencià" a tota la Viquipèdia (començant per la pàgina d'inici) per a referir-se a tot el conjunt de la llengua. Moltes gràcies --Cavaller de la Ploma 22:08 21 jun, 2004 (UTC)

---

El problema amb el terme "dialecte" es que, per molta gent, te connotacions despectives, quan crec que des del punt de vista linguistic no es aixi. De totes maneres, em sembla be refer la introduccio, pero crec que el 1er paragraf hauria de deixar clares 3 coses:

1. El valencia es la llengua propia del PV segons l'Estatut.
2. El valencia i el catala son la mateixa llengua, d'acord amb la majoria de la comunitat cientifica. No se si cal parlar de dialectes o de sistems linguistics, millor que aqui s'hi posi un expert (Jomvo ?)
3. Hi ha un sector social/politic que soste que el valencia i el catala son llengues diferents.

Crec que aixo seria una introduccio neutral del tema i que seria facil arribar a un acord. Pel que fa a la resta de l'article, crec que hi ha molta informacio interessant, pero esta fet una mica a "pedassos", fusionant dos articles anteriors i afegint altres col.laboracions mes tard. Caldria organitzar-ho be, fer seccions coherents, etc.

Pel que fa al nom de la llengua, no tinc res en contra del catalano-valencià, pero no es el nom mes habitual de la llengua en el seu conjunt. Els exemples del gallec i el portugues son tendenciosos, pq es poden trobar moltes llengues que es coneixen arreu del nom amb un nom associat a un territori que ja no es el majoritari de la llengua (angles, castella/espanyol,etc.).

Xevi 15:15 22 jun, 2004 (UTC)

A no ser que l'IEC arribès a un acord amb l'AVL per utilitzar el mateix terme, ara per ara, això de valencianocatalà em semba un invent forçat que no hi pinta gaire aquí. De fet potser se'n podria fer un article sobre aquest terme proposat... però el cas és que és abolutament desconegut per als catalans i no seria ni de bon tros tros acceptat. De fet semblaria una excentricitat fora de lloc. No dic que sigui just que el projecte no es pugui dir la Viquipèdia en valencià però el terme català és la millor sortida que hi veig Llull 21:24 22 jun, 2004 (UTC)

---

En primer lloc gràcies per les vostres opinions. Les comentaré per parts, per aclarir-nos millor:

Xevi, suggerixes que el primer paràgraf incloga no només que el valencià és la llengua pròpia del PV, sino a més que és la mateixa llengua que el català, i que hi ha gent que opina el contrari. Sinzerament, crec que és massa per a un paràgraf. No podem resumir tot l´article en dos línies! I si et fixes be, voràs que en la penúltima versió del l´article (editada per mi quan encara no m´havia enregistrat com Cavaller de la Ploma) es parla d´eixos tres punts que tu consideres necessaris per a que l´article siga "neutral". El que passa és que no es pot dir tot en el primer paràgraf. Cal anar d´allò general a allò particular, i alhora cal comenc,ar per allò més "establert" o "objectiu" i deixar per a després els aspectes qüestionats que no compten amb un consens social. És per això que jo vaig situar la referència als defensors d´una normativa estríctament valenciana (RACV) al final, ja que és un grup minoritari, i per tant no convé fer referència a això en el primer paràgraf, com suggerixes. Per tant, l´article, tal i com estava fins fa poc, respecta totes les sensibilitats, i no veig els motius de la polèmica i l´últim canvi. Per tant, sol·licite tornar a la versió anterior. A més, en l'últim canvi ha creat un error gramatical que, en qualsevol cas, s'ha de corregir: "El valencià també és el nom amb que es coneix el català al País Valencià, segons establix l'Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana, que la declara el valencià llengua oficial juntament amb el castellà."

En referència a la meua argumentació sobre el gallec, el portugués i el galaicoportugués, dius que és un exemple tendenciós i comentes el cas de l´anglés i el castellà, llengües que no només es parlen a Anglaterra o Castella. És cert que en eixos casos, com en el nostre, la llengua s'ha extés des d'una zona d'orígen (Catalunya Vella), a nous territoris (la Catalunya Nova, Valéncia, i les Illes). Però les semblances amb el cas anglés i castellà no arriben més lluny. El castellà i l'anglés no sols tenen l'orígen a Castellà i Anglaterra, sinó que és justament a eixos territoris originaris on la llengua es desenvolupà i arribà a la maduresa, donant grans escriptors com Shakespeare i Cervantes. Ni a Amèrica del Nord ni a Amèrica del Sud i Central es donaren uns Segles d´Or abans que en els territoris d´orígen d´eixes llengües, ni foren eixos nous territoris els que desenvoluparen la llengua; al contrari, heretaren unes llengües que ja comptaven amb tota una gloriosa tradició escrita i amb un model de llengua establert i fixat amb el nom d' "anglés" i "castellà". En la nostra llengua, en canvi, els valencians s'avançaren als catalans en produir un Segle d´Or, que fou fins i tot anterior al de les altres llengües romàniques. I foren els valencians els que feren d´ella una llengua respectada en tota Europa. Cervantes fa que el Quixot salve de la foguera, únicament, el Tirant lo Blanch, i diu:

"Digoos verdad, señor compadre, que, por su estilo, es este el mejor libro del mundo"

En quan al valencià Cervantes diu que, junt al portugués és la llengua més dolça.

Els valencians foren els primers en traduir a la nostra llengua la bíblia (forem els primers a fer-ho a una llengua romànica), foren els primers en fer un diccionari d'una llengua romànica, foren els que desenvoluparen la literatura clàssica de la nostra llengua (no tenim cap altre poeta tan important com Ausiàs March), i foren els que determinaren el model de llengua fins la Renaixença (des d'aquella "valenciana prosa" antiga fins la Renaixença catalana del s.XIX, els literats catalans prenien com a model sempre la literatura valenciana). Per tant, no es pot parlar del mateix cas que el castellà a Xile, o que l´anglés a Washington, on evidentment la llengua no s'anomena "xilé" ni "nord-americà". Al Regne de València des de finals del segle XIV s'anomenà la llengua "valencià", i eixe fou el nom que empraren els nostres autors clàssics. Joanot Martorell diu al finalitzar la seua obra:

"Aci feneix lo libre del valeros e strenu cavaller Tirant lo Blanch, princep e cesar del Imperi Grech de Contestinoble, lo qual fon traduit de angles en lengua portoguesa, e apres en vulgar lengua valenciana, per lo magnifich e virtuos cavaller mossen Johanot Martorell".

El català Miquel i Planas en el seu "Cançoner satírich valencià dels segles XV y XVI", de 1911, diu:

"Vist el cas desde Catalunya estant, no hi ha pas dubte de que, com més els valencians extremen les pretensions a l’autonomia de la llur varietat idiomatica enfront el català, major necessitat hi ha per part nostra de reivindicar la unitat llengüística de les gents qui poblen la faixa llevantina de la península ab les illes balears. Sobre tot respecte de Valencia, el nostre interès creix al considerar la preponderancia que assolí la escola poètica valenciana en el segle XV. Privar a Catalunya y a sa literatura de l’aport que representa la producció de les lletres valencianes d’aquella època y fins ben entrada la setzena centuria, fóra deixar la nostra historia literaria trencada al bell-mig de sa creixença y ufanor; més encara: fóra arrencar de la Literatura Catalana la Poesía quasi per enter, car en cap altre moment, abans de la renaixença, ha arribat a adquirir l’esclat ab que se’ns apareix mercès als Ausias March, als Roiç de Corella, als Jaume Roig, als Gaçull, als Fenollar y atres cent més. Mantenir aquest principi d’unitat literaria es, donchs, d’un gran interès pera’ls catalans..."

Tot açò ens dona als valencians sobrat dret a aportar el nostre gentilici al nom d'una llengua a la que hem contribuit d'una forma tan important, determinant, i decissiva. El terme "valencià" no pot ser discriminat pel fet que, des de la Renaixença Catalunya haja portat la iniciativa de la nostra llengua. "Valencià" és un dels dos noms oficials de la nostra llengua, i l'AVL és una de les seues dos institucions normatives.

Llull, tu dius que "A no ser que l'IEC arribès a un acord amb l'AVL", el terme "catalano-valencià" no pinta gens ací. Vols dir que, per a tu, la més que probable aprovació per part d'una de les dos acadèmies oficials de la nostra llengua, l'AVL, d'eixe terme que conjunga els DOS noms OFICIALS de la nostra llengua (i que s'utilitzaria, especialment, en sutiacions on calguera referir-se a TOT l'àmbit lingüístic), no seria una decissió vinculant per a la Viquipèdia? Qué és allò que "no hi pinta gaire aquí"? L'AVL, el valencià, els valencians? Afegixes: "és abolutament desconegut per als catalans i no seria ni de bon tros tros acceptat". Però és esta la llengua dels catalans només, o és de tots? Només cal que els catalans estiguen agust amb esta llengua? I els demés? Creus que el criteri de l'AVL és superflu, i que només l'IEC té la legitimitat per a decidir sobre la llengua de tots? Pensa-t'ho be. Continues dient que el terme catalano-valencià: "De fet semblaria una excentricitat fora de lloc." Creus que el terme "català" és molt normal al País Valencià? Per a la inmensa majoria dels valencians és eixe justament el nom "fora de lloc" i amb el que molt difícilment ens podem identificar. La nostra univesitat s'encabota en dir-li "català", i això sí que és percebut com una gran excentricitat per la població. Els valencians li diem a la nostra llengua "valencià", i ho portem fent més de SIS SEGLES! T'agraïsc que digues que: "No dic que sigui just que el projecte no es pugui dir la Viquipèdia en valencià", però jo no he demanat això. No es tracta de substituir el nom "català" per "valencià", sinó de conjuntar estes dos parts de la nostra llengua. Si no, crec que no pinte res ací, ja que esta Viquipèdia seria només per a la part catalana de la nostra llengua. Si la Viquipèdia ha de ser només en català, les directrius normatives de l'AVL esterien fora de lloc, i serien considerades ací com faltes. Serà que cal una "Viquipèdia en valencià"? O seria millor una "Viquipèdia en catalano-valencià", on ambdos normatives series vàlides? Feliç Nit de Sant Joan!--Cavaller de la Ploma 22:47 23 jun, 2004 (UTC)

Això em fa pensar en el debat de la versió castellana sobre si s'havien de fer fer servir els plurals amb la forma femení/masculí. Es va descartar. Es va considerar que era un invent del que no es tenia tradició i la idea es va deixar de banda. M'és igual les referències que donis. Ja les coneixia, d'altra banda. Això de valenciano-català és un invent de l'AVL que no compte ni amb el suport dels valencians ni amb la gent de cap altra banda. Els blavers no baixaran del burro amb aquest canvi. Ja ho saps. Ben al contrari, fins i tot radicalitzaran la seva posició. I els catalans en la seva ignorància es pensaran just al contrari, que ens hem tornar blavers i ens hem begut l'enteniment. Els valencians no sou els únics que doneu un nom particular a la llengua. N'hi ha d'altres. També se li'n diu xapurriau, patuès, mallorquí, menorquí, eibicenc, gitano i alguerès (deixo de banda els noms antics com llemosí o llengua plana, vulgar o romanç). Amb els teus arguments si acceptem aquest terme, jo no sabré trobar arguments per negar a en Plàcid que també hi inclogui el terme mallorquí. Encara avui hi ha gent que s'empipa si se li diu que enraona en català i no en eibicenc. Sempre han dit així a la seva llengua i tenen tot el dret de seguir fent-ho. Hem d'acabar tenint un nom de cinc o sis paraules? Això a les altres bandes no passa. No hi ha cap versió flamenc-holandès o provençal-occità-aranès. Simplement s'ha agafat el nom amb més parlants i més reconegut. Si els catalans fóssim uns pocs mils segur que s'hauria triat el nom valencià. Però no és el cas. Internacionalment, el terme és moltíssim més reconegut que el valencià. Els codis de llengua ISO 639-1 i 639-2, per exemple són CA i CAT i la premsa internacional sempre es refereix amb el nom català. No és res estrany, en anglès només diuen espanyol i en sard només diuen castellà. I nosaltres ens trobem que per atzars de la vida ens ha tocat el català ser el més difós. Què hi farem si el vostre govern mai ha donat cap mena de projecció a la nostra llengua. Tant és així que és terme políticament utilitzat a tota la resta de territoris per referir-se a la nostra llengua, cosa que no passa amb el valencià. Incloure el nom valenciano-català a la Viquipèdia només farà que això es converteixi en un cau de debat nacionalista justificant-nos dia i nit perquè hem triat un nom que sorprèn i neguiteja als catalans i que directament no agrada als valencians. Als valencians que s'estimen de debò la llengua prou com per col·laborar ací no els cal veure inclòs aquest terme per participar-hi. I per l'altra banda faria fugir del projecte gent de la resta de territoris que veurien l'ús la pàgina com un lloc de reunió de pensadors nacionalistes. Si vols ajudar a la teva llengua crec que aquesta no és la manera, que una manera molt més efectiva de contribuir-hi és escrivint-hi i redactant-hi articles, i no pas creant un debat polític etern que dificultarà la tasca dels viquipedistes de crear més articles. És un debat que ací no pertoca quan ni tan sols és un terme admès pels valencians.

Referent a la teva pregunta sobre la normativa, no em sona que ara per ara l'AVL hagi aprovat res que no sigui també admès per l'IEC. Ni tampoc prohibit. Crec que l'únic que ha fet diferent és la ponderació de les paraules alhora de recomenar-les per al seu ús diari. Llull 23:44 23 jun, 2004 (UTC)

---

Has dit: "M'és igual les referències que donis."

No comentaré res.

Només vull aclarir una cosa. Amb això no he volgut menyspreciar el terme valencià sinó tot el contrari donar a entendre que ningú discuteix la seva legitimitat però que no per això trobo adequat l'híbrid valencianocatalà. La resta no ho comento perquè només em repetiria eternament. Llull 14:48 24 jun, 2004 (UTC)

"jo no sabré trobar arguments per negar a en Plàcid que també hi inclogui el terme mallorquí(...) Hem d'acabar tenint un nom de cinc o sis paraules? Això a les altres bandes no passa."

L'argument és molt senzill. Tota la resta, a pesar de les seues denominacions locals tradicionals, ha acceptat o assumit el nom de "català", però els valencians no. Tenim motius (ja els he exposat). Tant és així que, com saps, al PV la llengua es donomina oficialment "valencià". A part de "català", la nostra llengua no te cap altre nom oficial en cap lloc. Ni "ibicenc", ni "mallorquí", ni "rossellonés". La "xapurreau" que tu dius, no ha donat, fins on jo sé, un Segle d'Or de la nostra literatura. La llengua té només DOS noms oficials.

"Què hi farem si el vostre govern mai ha donat cap mena de projecció a la nostra llengua."

L'actual govern, en eixe aspecte, només ha fet que seguir la política de l'anterior govern socialiste, el qual va optar per no fer cap projecció exterior del valencià per a no trencar la unitat lingüística amb el català. El català no és llengua oficial al PV, i qualsevol foment del català per part del nostre govern haguera sigut un escandol de primera magnitud. Per això es mantingueren ben callats. De manera que molt han d'agraïr els catalans el fet que els valencians no hagen volgut fomentar el valencià en l'exterior, ja que els hem deixat la via lliure per a consolidar el nom "català" a l'exterior. Però no cregues que la comunitat internacional pensa que els valencians parlem català. Per desgràcia no tenen cap notícia de que ací es parle una llengua diferent al castellà! Ara, per fi, les coses van a canviar. L'AVL ja ha anunciat la necessitat de projectar el valencià en l'exterior.

"una manera molt més efectiva de contribuir-hi és(...), i no pas creant un debat polític etern".

No és un debat polític, sinó socio-lingüísitic.

"És un debat que ací no pertoca"

Si ací, un projecte col·lectiu, no pertoca debatre, ja em diràs!

"Als valencians que s'estimen de debò la llengua prou com per col·laborar ací no els cal veure inclòs aquest terme per participar-hi."

Jo sóc un valencià que s'estima molt la seua llengua, i si no veig un mínim de respecte ací cap al valencià i els valencians, que són co-propietaris d'esta llengua, no participaré.

"Si vols ajudar a la teva llengua crec que aquesta no és la manera".

Ara ho has dit. La meua llengua no és el català.

"No hi ha cap versió flamenc-holandès"

Estava fins fa poc el serbo-croata. Ara s'ha dividit en dos llengües: serbi, i croata. Coses que passen quan uns volen imposar-se sobre altres! (ara eixa llengua té TRES viquipèdies!)--Cavaller de la Ploma 01:15 24 jun, 2004 (UTC)

---

Hauriem de mirar de reconduir una mica el debat. Les aportacions des del PV a a la llengua son indiscutibles, i que valencià és el nom usat popularment i oficialment el PV també. Suposo que tothom pot estar d'acord amb aixó sense haver de buscar referències. Però el cas és que, com diu Llull, quan es parla de la llengua en el seu conjunt o a nivell internacional, el terme més estès és català. Suposo que es poden trobar exemples en el mateix sentit o en sentit contrari en d'altres llengues. També es pot discutir si és "just" que sigui així o no, però això són coses de la història; no estem pas inventant res. Si més endavant el terme més usat o reconegut passa a ser un altre, ens hi haurem d'adaptar, però de fet aquest no és un lloc per difondre noves idees.

De fet, l'article català deixa ben clar que valencià és la denominació habitual de la llengua al PV. Suposo que es podria comentar també que de fet és el nom oficial de la llengua allà. Pel que fa a valenciano-català o altres noms híbrids, no tinc inconvenient que es faci un article explicant aquesta proposta, o que redireccioni a català i que allà es mencionin també aquests noms.

L'altre qüestió és el nom de la viquipèdia. Bàsicament, estic d'acord amb en Llull. Però en qualsevol cas, totes les opinions són respectables. Pel que veig, podríeu estar discutint mesos sense arribar a un consens. Suposo que l'únic que es podria fer en aquest cas és organitzar una votació per resoldre el tema. De fet no en tenim cap experiència a la nostra viquipèdia, però es pot mirar com s'organitzen aquestes coses a la versió en anglès.

Xevi.

---

Xevi, has dit: "quan es parla de la llengua en el seu conjunt o a nivell internacional, el terme més estès és català". Si açò fora la viquipèdia en anglés, o en qualsevol altra llengua estrangera, és molt normal que es fera servir prioritàriament la denominació més coneguda internacionalment, en este cas, "català". Però açò no és un viquipèdia "internacional", pensada per als estrangers que, fins ara, només han sentit la denominació de "català". Esta és -o això pensava jo- la viquipèdia en -tota?- la nostra llengua, adreçada a nosaltres mateix. Per tant, allò que diguen les altres llengües sobre la nostra, en principi, és superflu. També és molt més internacional, de prou, la denominació "espanyol" que "castellà" (pràcticament desconeguda), i això no impedix que nosaltres anomenem eixa llengua prioritàriament com "castellà", ni que la Constitució Espanyola utilitze eixa mateixa versió.

Segons la llei valenciana, el valencià i el català formen un mateix sistema lingüístic, però no hi ha cap nom oficial per a denominar a eixe conjunt. És cert que als àmbits acadèmics valencians -especialment la universitat-, s'ha insistit en utilitzar la denominació de "català" per a referir-se a tota la llengua (sobre tot en un esforç de compensar el "secessionisme" sociològic). Però la societat valenciana en el seu conjunt es sent incapaç d'identificar-se amb eixe nom, la qual cosa repercutix en la normalització de la llengua. En l'ordre del dia de la pròxima reunió de l'AVL està la creació d'una comissió per a l'estudi de la denominació de la llengua, on es tractarà el tema del terme "catalano-valencià". I molt probablement s'aprovarà eixe terme per a denominar el sistema lingüístic que conjuntament formen el valencià i el català, perquè si oficialment eixe sistema existix, s'ha de denominar d'alguna manera. Després caldrà vore com succeixen els aconteiximents i si el terme és finalment acceptat per la universitat i l'IEC, o no.

També has dit: "de fet aquest no és un lloc per difondre idees". El fet que la nostra llengua compta amb dos noms oficials és un fet ambsolutament objectiu i que no respon a cap ideologia nacionalista ni d'altre tipus. I també és completament objectiu el fet que el valencià compta amb una ens normalitzador oficial completament autònom (que buscarà el consens amb la universitat i l'IEC però que no pensa, com ja ha advertit, "negociar" amb ningú perquè l'AVL té tota la potestat sobre el valencià). Hi ha dos noms. Hi ha dos institucions autònomes. A les llibreries del PV està a sovint la secció de "valencià i català", ja que un llibre barceloní no podria estar en una secció titolada "valencià" únicament (ja he dit que el terme "valenicà" no s'utilitza per a referir-se a tota la llengua), i a la inversa, un llibreter difícilment voldria arriscar-se a situar els llibres en valencià en una secció de "català". Reduir "català i valencià" a "catalano-valencià", és, certament, una proposta que s'està fent a l'AVL en estos moments, i accepte que tal volta siga un poc prompte per a solicitar eixe canvi ací, quan encara no ha sigut aprovat el terme. Però com a mínim la viquipèdia, ara, s'hauria de denominar "Viquipèdia en català i valencià". Això no seria cap neologisme desconegut, i seria absolutament objectiu. Així si que ens podriem sentir identificats tots. --Cavaller de la Ploma 23:46 24 jun, 2004 (UTC)

"I" és una conjucció copulativa per enllaçar dos termes diferents amb la fi que a dintre d'una frase realitzin la mateixa funció. Català i valencià són el mateix terme de manera que no es pot dir "Viquipèdia en valencià i català" per què atenent a la funció de "i" seria com dir que és una enciclopèdia en dues llengües.

Valencià i català són dos coses, però no dos llengües (ho podrien ser, si així ho volgueren els valencians -com en el cas del serbi i el croata actualment, abans serbocroata-, però les Corts Valencianes han preferit mantindre la unitat de tot el sistema lingüístic). Per tant no són dos llegües sino dos parts d'una mateixa llengua, dos dialectes, o millor dit, dos comunitats lingüístiques amb identitats lingüístiques diferents. Els balears, els algueresos, els rossellonesos i els andorrans es senten còmodes amb la denominació de "català" i seguint les directrius de l'IEC, per la qual cosa formen una comunitat lingüística. S'identifiquen com a catalanoparlants. Els valencians no, son independents en eixe aspecte, perquè majoritàriament utilitzen el terme "valencià" tant en l'ús quotidià com en les situacions formals i oficials; i perquè han volgut tindre un ens normatiu propi, l'AVL. Per tant els valencians son una comunitat lingüística pròpia formada per gent que s'identifica majoritàriament com a "valencianoparlants". I ambdós comunitats, juntament, formen la nostra llengua. Per això seria del tot correcte dir "Viquipèdia en català i valencià". De fet "Viquipèdia en català" exclou un apart de la nostra llengua, així com un dels dos ens normatius oficials. Ho sent molt, però l'àmbit oficial d'actuació de l'IEC acaba en el riu Sènia, i per tant no abarca tota la llengua.--Cavaller de la Ploma 14:08 25 jun, 2004 (UTC)

L'AVL també accepta que s'utilitzi el nom català per referir-se a la llengua encara que ella no ho faci.

---

Precisament a vilaweb parlen d'aquest tema. D'entrada, sembla que la pròpia AVL està tot just parlant del tema [1]. I, d'entrada, l'ACPV rebutja la proposta valencià-català [2]. Ja sé que em direu que l'ACPV no té cap competència legal sobre això, però representa un grup important de gent compromès amb el valencià. Crec que tot aquest debat aquí a la Viquipèdia és molt prematur, quan no hi ha res en ferm a la pròpia AVL. A part, que per fer-ho bé crec que caldrien altres opinions des del PV. No seria millor deixar refredar aquest debat una temporada ? Xevi.

---

ACPV, té una gran influència en els sectors nacionalistes valencians partidaris dels PPCC, actualment votants d'ERPV, però de cap manera representa al conjunt de la societat valenciana, ni al conjunt de nacionalistes. ACPV, amb el seu catalanisme, està molt allunyada de la realitat del país, i en gran part eixa és la raó per la que el nacionalisme d'arrel fusteriana ha fracasat en cada convocatòria electoral. ACPV diu: "El nom reconegut per totes les institucions acadèmiques i per la comunitat científica internacional és el de llengua catalana", però s'oblida, justament, de la única institució acadèmica que té potestat sobre el valencià, l'AVL, creada per les Corts Valencianes, les quals són les representants del Poble Valencià (i no oblidem que l'IEC, en el seu dia, també fou creat pel govern, per la Diputació).

La plataforma valencianisme.com, propera als nacionalistes del BLOC, ha promogut un document, redactat pel professor Abelard Saragossà, en defensa del terme "catalano-valencià", manifest al que s'han sumat molts professors universitaris i ciutadans. Ara s'acaba de crear la comissió que ha d'estudiar el terme en l'AVL.

Ja he dit que, ho reconec, és prompte per a utilitzar el terme "catalano-valencià", quan encara no ha sigut aprovat per l'AVL ni per l'IEC. Però "valencià i català" si que es deuria utilitzar tranquil·lament, ja que la nostra llengüa té dos noms oficials i dos ens normatius amb àmbits d'acutació concrets. Crec que això encara no ha sigut comprés i assimilat per molts catalanoparlants (i alguns valencianoparlants), que preferixen tancar els ulls a una realitat objectiva. --Cavaller de la Ploma 00:59 26 jun, 2004 (UTC)

---

No creieu que si el terme català-valencià o valencià-català prosperés, altres territoris com el balear quedarien discriminats? Ells demanarien, llavors, que la llengua es digués català-valencià-balear, cosa que faria que els de l'Alguer se sentissin discriminats, llavors seria català-valencià-balear-alguerès, i llavors els de la franja de ponent, els de la Catalunya Nord, els de Lleida, els de Girona, els de Tarragona, els de Castelló i els d'Alacant, i després comencem amb les comarques. Després, quan tot quedés ressolt, s'hauria de veure en quin ordre quedaria tot... Sincerament, si el que es vol és que la llengua romangui unida s'ha de poder identificar amb un nom comú per tot arreu, que això no implicaria, en cap moment, que al País Valencià en volguessin dir d'una manera, al principat d'una altra i als territoris d'ultramar d'una altra. De la mateixa manera que gairebé per tot arreu del món la llengua comuna a tot el territori espanyol se'n diu "espanyol" i aquí en diem "castellà", es podria fer amb la llengua comuna als Països Catalans. I jo, des del coneixement que tinc, proposaria català per a la llengua comuna, per a la llengua que representés totes les variants dialectals, al Principat el català, al Païs Valencià el valencià, a ses Illes el balear, a l'Alguer l'alguerès i dins d'aquestes, a Lleida el lleidatà. De fet, com sol passar a les llengües d'arreu del món, la llengua a França és el francès, a Anglaterra és l'anglès i a Itàlia és l'italià. Sí, als Estats Units la llengua també és l'anglès, però l'origen d'aquesta llengua als Estats Units vé d'Anglaterra, per exemple. I cada llengua s'anomenta com el territori d'on és o d'on prové. Igual que si anomenem la llengua valencià, com la llengua dels Països Catalans, podríem parlar d'andalús, de madrileny o de riojà la llengua d'Espanya, perquè castellà, seria el mateix, la llengua de Castella, una variant dialectal tan vàlida com qualsevol altra. Per tant, jo proposo català per a la llengua dels Països Catalans en el seu conjunt, com diu el nom del País, i valencià, català (no veig el problema en anomenar el nom del conjunt lingüístic i de la variant dialectal de la mateixa manera), balear, etc, etc, a les diferents variants de la llengua, cadascuna al seu territori. Si volem que la llengua romangui unida, crec que nosaltres també ens hem d'unir. P.S. Si a algú no li agrada el terme Països Catalans, crec que és un altre tema que s'hauria de discutir, tot i que no aquí.

Salutacions cordials, graccurris

---

No em sembla adient el comentari respecte a la relevància del Segle d'Or valencià. D'on era en Ramon Llull sinò de s'illa de Mallorca? Ell sol ja té prou pes específic com per ser considerat un Segle d'Or en sí mateix. També les Cróniques són anteriors a l'aparició dels grans escriptors valencians.

I respecte al Segle d'Or en sí mateix cal dir que no és just reduir-ho al àmbit de València car hi han autors com en Bernat Metge o n'Anselm Turmeda que fan que aquest període prolífic pertanyi a tota la comunitat catalanoparlant.

D'altra banda mai he entés per quina raó us heu de plegar els valencians a les exigències de gents que proclamen la seva valencianitat i diuen estimar l'idioma i ni tan sols el saben fer servir. És cert que potser lo millor seria trobar una fórmula de consens per anomenar l'idioma comú, però la denominació de catalanovalencià és excloent per a la resta de territoris i difícil i complicada. A més em penso que encara que arribéssim a una denominació comuna i acceptada per tota la comunitat catalanoparlant dels diferents territoris el problema de fons no desapareixeria.

I ara penso que potser el que cal avui dia és una vertadera modalitat estàndard.

Salut, Jo mateix

Valoracions polítiques subjectives a banda, la "vertadera" modalitat estàndar que esmentes moltes vegades peca de referir-se massa al "català central", i moltes vegades hi ha una mena de minusvaloració pel lèxic i morfologia valencians (i d'altres regions) sense una raó lògica, i que pot ser perfectament considerat com a formal. El que caldria és una "modalitat híbrida", igual que el batua basc. En qualt al nom... bé, jo sempre he rebutjat la denominació de "català/valencià", perquè estic per la denominació de "valencià", perquè així ho hem volgut dir tradicionalment al País Valencià, igual que a Catalunya ho han dit tradicionalment "català", i jo ho respecte. Per a mi no té importància l'argument de l'origen geogràfic d'un idioma, perquè una llengua és de les persones, no d'una terra. Supose que a la llarga una de les dues denominacions s'imposarà si no hi ha un acord de denominació comú. --Joanot Martorell ✉ 09:43 28 feb, 2005 (UTC)

---

Ja sé que no es el lloc, però donat que gran part de la discussió gira en torn al nom (que ja és un gran avanç reconeixer la seua unitat encara que per un altra banda resulta prou evident), m'agradaria fer servir aquest foro per proposar el nom "La llengua". Es neutre, tot el mon s'identifica en ella i no genera cap malestar en cap puesto. Així, "la llengua" podría dir-se català a Catalunya (per un altra banda es evident aixó), valencià a la Comunitat Valenciana o mallorquí a les Balears... Alsanan.

Evidentament no. Això és una enciclopèdia, no un lloc per fer quilibris estrafolaris. "La llengua" no és el nom de la nostra llengua a cap banda. Llull 06:26 4 mar, 2005 (UTC)

[edita] Regla incorrecta?

Els pronoms febles presenten la forma plena davant les formes verbals que comencen en consonant: me dutxe, te dic, se pentina. No sóc lingüista, però si no m'equivoque encara que a alguns llocs del Pais Valencià (el cas més visible és el de València ciutat )s'utilitza prou esta forma, tanmateix és incorrecte i la forma correcta que emprem la majoria del territori valencià és em dutxe, et dic (pronunciem: el dic), es pentina (excepció: se seca per evitar la cacofonia)

Salutacions.

---

Veig que al llistat de 'Mots característics del valencià' posa 'parèixer'. A mi em sembla que hauria d'ésser 'paréixer', amb 'e' tancada.

[edita] Mapes de coneixement del valencià

Els mapes són una passada. Un parell de comentaris: - ¿Tindria sentit afegir un mapa amb les zones de predomini valencià separades de les zones de predomini castellà segons la llei d'ús? Així es podria diferenciar si els mapes aquests (més o menys) es corresponen amb les zones oficialment declarades com a de predomini valencià o de predomini castellà. - Els pronoms febles que has fet servir m'han deixat un poc extranyat. "Hi parla?" Si és complement directe, "el valencià". Si és "parla el valencià", el pronom feble que li correspon és "el parla", si, en canvi, diguem "parla valencià", jo diria "en parla" (de fet mira les taules a català, posa "en parla"). I una cosa pareguda en "ampliar-ne", l'única interpretació que li trobe és "ampliar de grandària", però no deixa de ser una redundància... De totes maneres no sóc un expert en pronoms febles, però m'ha extranyat.

Estic d'acord amb l'anònim amb que els pronoms estan malament, però no en com s'han de substituir.

• Hi entén: No té sentit. Entendre-hi no és el mateix que entendre. En el cas d'un idioma és entendre'l, transitiu. De manera que hi hauria de dir L'entén.
• hi parla, hi escriu, i hi llegeix: Discutibles. Personalment trobo que el que estaria bé seria dir el sap parlar, el sap escriure i el sap llegir. Jo, per exemple, podria dir que en català hi escric, i que en suahili hi sé escriure. O si em pregunten quin idioma parlo diré que català, però si em pregunten quin idioma sé parlar en diré uns quants més. Trobo que dir "hi parla" indica que és la seva llengua habitual, quan en aquestes enquestes normalment el que s'indica és què se sap o no parlar. De manera que en aquest cas el problema no és del tot el pronom (tot i que trobaria millor el que no pas hi, fins i tot el diccionari diu que quan parlar fa referència a un idioma és transitiu) sinó que hi falta el verb saber.
• I pel que fa a "ampliar-ne", absolutament d'acord que sona fatal! Jo hi posaria alguna cosa com "amplia la imatge".
• Ah! i això de dir "en parla" sí que no. Què vol dir? "Parla de català"??? Per que l'en substitueix un complement introduït per de, que aquí no hi té cap mena de sentit.

--Viktor 11:55 17 ago, 2005 (UTC)

Los mapas del uso son incorrectos; ¿alguien ha hecho el estudio o lo han copiado de algún sitio politicamente parcial?. Mirar, en la Vega Baja del Segura, pone que la gente escribe el valenciano en Rafal,JAJAJAJA; la verdad es que solo se habla (algo parecido al valenciano) en Guardamar del Segura y la pedania de Orihuela de Barbarroja (que no está marcada como de valenciano paralantes). Ese mapa es una chapuza. Pone hablantes donde no se atreven a hablar ni los profesores de esa lengua impuesta politicamente en mi zona; y deja fuera a las zonas donde "se hablaba el mas bonito catalanesch del mon". Si de verdad os documentarais, estas paginas valdrian para algo mas que justificar la imposicion limguistica en toda la comunidad, la discriminacion positiva que llaman, y la limpieza etnica que yo digo. Yo amaba la lengua de los otros valencianos, ahora la evito; y procuro exigir que no me la hablen en las administraciones; estais consiguiendo que de ser Mediterraneos y abiertos, nos pasemos a ser nacionalistas del antiguo Reino de Orihuela, que tambien lo tubimos. Si vamos para atras, nosotros tambien tenemos Reino, lengua, cultura, gastronomia ... y más historia que vosotros. Elegir, o todos los valencianos somos iguales, o algunos valencianos tendremos verguenza de serlo.

Les dades són del "Instituto Nacional de Estadística". Si no t'agraden envia'ls un e-mail. Llull · (vostè dirà) 19:00, 18 mar 2006 (UTC)

[edita] L'aragonès i el repoblament valencià

En l’última edició, l’usuari Xevi diu al resum de l’edició: “Es diu que els aragonesos van implantar-hi el castella, no devia ser l'aragones inicialment ?”

La resposta és no, els aragonesos del segle XIII parlaven majoritàriament castellà, i eixa llengua van portar al País Valencià. La confusió és molt comuna, normal diria jo, perquè la gent tendeix associar la idea: “un país, una llengua”, i generalment pensen que l’aragonès és la llengua d’Aragó i que si hui és parla castellà és per una evolució posterior. Aragó és un país que en un segle, el XII, dobla el seu territori, des de més amunt de Saragossa fins a la frontera actual. Però la major part de la repoblació del Baix Aragó va venir per la vall de l’Ebre i no pel nord, és a dir, de Navarra i la Rioja. L’Alt Aragó no estava en condicions demogràfiques adients per repoblar els nous territoris, i la repoblació va ser-hi amb una majoria de castellanoparlants. Quan un segle després es produeix la colonització del territori valencià, no solament parlen castellà la majoria d’eixos aragonesos, sinó que els que parlaven aragonès, acabarien diluint-se entre els catalanoparlants, ja que en aquell moment l’aragonès (bàsicament reclòs als Pirineus) era molt més semblant al català occidental, en concret al de la comarca del Pallars.

Aprofite també per explicar el canvi anterior que vaig fer i l’última reversió. Deia l’article que les comarques de la costa, que hui parlen valencià, van ser repoblades amb catalans, i les de l’interior, que parlen castellà, van ser repoblades amb aragonesos. Eixe és un dels tòpics més estesos actualment del repoblament valencià, però és radicalment fals. Tal com ha posat de manifest el llibre d’Enric Guinot “Els fundadors del Regne de València”, amb el primer estudi seriós i ingent sobre l’origen dels repobladors valencians, els colons van venir majoritàriament de Catalunya o d’Aragó. En un primer moment, fins a finals del segle XIII, el percentatge de catalans i aragonesos és molt semblant a tot el regne (després, a partir de finals del XIII i el XIV, els colons seran majoritàriament catalans). Únicament una lleugera majoria d’un grup lingüístic o d’altre va provocar que la llengua del grup majoritari acabara convertint-se en la llengua comarcal. La qüestió és què el català va ser la llengua majoritària a tot el país excepte a les tres comarques amb frontera amb Aragó, on el percentatge d’aragonesos arriba vora el 90%. La resta de comarques castellanoparlants actuals son producte de la repoblació amb castellans del XVII, després de l’expulsió del moriscos, ja que estes comarques van ser de majoria andalusina des del XIII fins al XVII.

El Regne de València no va ser a l’Edat Mitjana un país dual català / castellà, sinó que les dues llengües que es parlaven eren el català (valencià) i l’àrab, a excepció de les tres comarques de parla castellana. —el comentari anterior sense signar és fet per Andarella (discussió • contribucions) Joanot Martorell ✉ 22:27, 9 des 2005 (UTC).

Disculpeu per no signar, no sabia com es feia. Ara ja ho sé i no es tornarà a repetir. Gràcies Martorell. Andarella 22:39, 9 des 2005 (UTC)

Una pregunta, Andarella, de quines tres comarques frontereres amb Aragó esmentes? Jo hi compte quatre: Racó, Alt Millars, Alt Palància, i Serrans. Ara bé, a l'Alt Palància concretament, a l'esglèsia de Sogorb els documents són en valencià fins dates properes al voltant de l'expulsió dels moriscos, tinc entés. Que potser per això vas descartar l'Alt Palància?. Per altra banda, crec que la substitució lingüística del Baix Segura és molt més posterior, del principis del segle XIX, i no a causa dels moriscos, sinò perquè hi va haver una epidèmia de pesta negra que afectà a la població, majoritàriament valencianoparlant. Quan l'epidèmia acabà, es va repoblar la comarca amb murcians i a partir d'aleshores s'encetà el procés de substitució lingüística. És així, no?. Mira què hi he afegit a País Valencià a la secció de "Llengua", això que has posat és altament profitós :D. --Joanot Martorell ✉ 22:51, 9 des 2005 (UTC)

Si en son 4 comarques. M'havia deixat el Racó, perquè de fet Guinot també se la deixa, no sé per què. La zona d'Aiora i Enguera també són castellanoparlants a l'Edat Mitjana, però s'inclouen al regne una mica més endavant. Sobre el valencià a Sogorb no sé res, però intentaré esbrinar alguna cossa més endavant. Sobre el Baix Segura, no l'havia inclòs, perquè en efecte a Oriola es parlava valencià des del XIII fins a eixa repoblació per la pesta que anomenes, el que passa és què em pense que no va ser al XIX, crec que és anterior, però ara no ho recorde. Intentaré assegurar-me. Sobre els canvis a País Valencià em semblen bé, ja miraré demà si cal cap xicotet retoc, ara ja no puc. Adéu. 81.202.168.191 23:16, 9 des 2005 (UTC)

Perdó, era jo. Andarella 23:17, 9 des 2005 (UTC)

Ja he fet els canvis que he considerat adients a País Valencià. Veuràs que he llevat això del tòpic, no crec que s'haja d'explicar ahí, i intentaré explicar-ho a Edat Mitjana al País Valencià. De tota manera sempre pots revertir el que vulgues. També he trobat la data de la pesta d'Oriola, 1648, ja ho he posat. I sobre Sogorb no he trobat res, però estic pensant que si és així seria lògic. Deu de tractar-se del bisbat, no de l'església, i la raó és que la major part del bisbat és de parla valenciana, malgrat que la seu estiga a Sogorb, de parla indiscutiblement castellana des del XIII. --Andarella 10:18, 10 des 2005 (UTC)

[edita] Absurda guerra de varietats dialectals.

Aviam, trobe absurd que es faça una guerra d'edicions per varietats dialectals. No estic d'acord en anar substituïnt la morfologia i formes que se consideren com a exclussivament valencianes perquè no és així. Les formes en "-eix" a més de ser també una forma valenciana, és la forma utilitzada més estesa (s'utilitza en primer lloc a la Flexió Verbal d'Enric Valor). Les formes "este/esta" tampoc són les és esteses. Si algú escriu un article des de zero, o troba un article amb barreges de formes, em sembla bé si ho vol fer amb aquestes varietats, però anar substituint sistemàticament tots els articles de temàtica valenciana per una forma o altra ho trobe un contrasentit, perquè ambdues són vàlides, i no hi ha cap raó perquè s'haja de preferir per una o per altra. I si seguim amb aquestes guerres inútiles, al final s'haurà de fer una neutralització dialectal. --Joanot Martorell ✉ 13:35, 26 des 2005 (UTC)

[edita]

Per mi d'acord, fem la neutralització. El que no pot ser es trobar-me frasses en artículs com ara "estos no són com aquestos...", aixo es una falta de cohesió. Insistisc en dir que en els articuls valencians, cal donar-li preferència a les formes valencianes. la terminacio -eix també es valenciana,pero també ho es de la resta de dialectes...d'altra banda, és més exclusiva del valencià la terminació -ix. El mateix en les formes febles del demostratiu, si be aquests/aquest... es diuen a tot el domini lingüístic, nomes els febles es diuen a valencia, i dins de la normativa CAL preservar la singularitat de cada varietat.

[edita] Els dialectes a altres wikis

A la wiki anglesa hi ha la norma de que el que es comença amb un dialecte s'ha d'acabar usant aquest mateix dialecte. Teniu en compte que l'anglès es parla apart del Regne Unit, i també a Irlanda (malgrat no ser la llengua oficial), a llocs tan distants i amb tanta extensió com poden ser els Estats Units, Austràlia, o a països com l'Índia, on no és la llegua oficial, però tothom el parla. Sembla un disbarat que a un país tan petit com el nostre, que només és una petita franja del mediterrani occidental, i encara no tot el mediterrani occidental, i essent el català un idioma minoritari hi hagi d'haver tantes divisions entre nosaltres. Això el que fa és debilitar una llengua, ja prou feble. La supervivència del català, o si voleu valencià, depèn de la quantitat de persones que el parlin, i no importa quines formes es facin servir, es més no em faria cap greu si hagués de perdre el meu propi dialecte si amb això aconseguia salvar la nostra llengua, però la veritat és que, al menys en torn meu, cada vegada hi ha més persones que parlen altres idiomes que no són el que m'ensenyaren els meus pares, i no voldria fer d'això una bandera de contradicció, però la veritat és el que una de les coses que més m'agrada és expressar-me en la llengua en la que vaig aprendre a parlar en primer lloc. Plàcid Pérez Bru 21:30, 26 des 2005 (UTC)

Post Data: A altres idiomes, per exemple el castellà, es considera de bon gust, o si voleu de persones cultes, no repetir el mateix mot més de dues vegades en un paràgraf per què no es pot fer el mateix en català? Per què sempre em de parlar en dialecte, i no usant l'idioma? Plàcid Pérez Bru 21:41, 26 des 2005 (UTC)

Tens raó, però és curios com, en volta d'establir una varietat mixta supradialectal (com féren els bascos en el "batua"), en este idioma s'agarra una varietat definida (com és el central), i s'imposa com a estàndar per a tota la llengua.A mi em costa un treball traduïr els meus escrits per a que sonen "estàndars", en canvi, altres no tenen que fer cap esforç. No és just. I fins que això no es solucione, jo per la meua banda (i altres per la seua) continuarem defenent la nostra varietat en totes les seues diferències i peculiaritats.

Ningú no diu que no pugues escriure en la varietat que més t'abellesca. El que jo no trobe gaire constructiu (i em sembla que els que han intervingut fins ara tampoc), és que si a un article es fa servir una varietat determinada, arribe algú i faça una modificació que es base només en substuir totes les variants lèxiques i morfològiques per una altra varietat dialectal. Si es vol una tolerància en aquest aspecte de dialectes, s'ha de començar per un mateix a aplicar-se la norma. Si en crear un article nou vols fer servir la subvarietat valenciana central (-ix per -eix, este per aquest, etc...) jo no tinc cap problema i, de fet, vaig haver de mantenir eixa varietat a un article que vas crear (GAV) perquè algú va fer una modificació en el mateix sentit, i ho vaig fer notar a la pàgina de discussió.

En aquest sentit, recolze el que explica Plàcid abans, amb l'exemple de la wiki en anglés. I una cosa, les formes que tu empres seran les més particulars que vulgues, a mi això m'és igual. Si aquest és el teu criteri de fer servir una varietat o altra, és una cosa que jo ho respecte i no hi tinc res a dir, és una justificació tan vàlida com els meus criteris de fer servir la forma local més estesa. --Joanot Martorell ✉ 23:35, 26 des 2005 (UTC)

Axò no's britat. L'urtugrafia da la nostra ienga, astà basada'n al balancià no'pitxat. Dista més d'un barsaluní funètic ca d'un castaioneng. Tussaguru. I'xò no justifica ca bagis cambian al c'altras culaburadós balancians hagin trubat adaquat an l'ascrit, parquè'xò sí c'és feina, ca, par axemppla as pudria prufità par ascriure nous articlas am las matexas caractarísticas urtugràficas ca damanas i ca ningú aniria radera teu traienlas. Tampoc és dal tot cer al ca diu am Plàcid, ia c'an un tex castaià no passarà ca'l vós i'l tu'stiguin an la mateixa frasa, hi ha d'habé'quilibri i és iògic ca'n textus balancians hi pradumini'l balancià, pro sí ca's flaccibilidzam pal bé da tots. Io sóc da barsalona. No sé si l' "aixís" ca diem aquí és cumparabble al teu "aixina", pro mai sa m'ucurriria da curragí un barsaluní incluenlu par'xís raibindicà la discriminació raspecta'ls balancians. Am un baleà (am Plàcid, par axemppla) at custaria més antendra'l. La teba barian no's la més discriminada, sinó ca'l rasultat és supradialactal. Tuthom sadex. Parduneu ca'scrigui'xís, no's intanció meba ridiculidzà ningú sinò rabatra da forma clara algunas ideas axpusadas. Llull 22:04, 26 des 2005 (UTC)

Jo no dic que no és exactament el dialecte central, però no em negaràs que realment és el que hi predomina (a l'estàndar). El què has escrit més amunt és un intent de fonetitzar l'ortografia, però aixó no lleva que siga més semblant la vostra variant què la nostra. És clar què l'ortografia del català no és fonètica però no pas per qüestions d'unitat de la llengua, sinó per aspectes d'agermanament entre llengües romàniques, i no entre els seus propis dialectes (variants).

Però això no fa què discrepe amb la normativa, mentre em deixen emprar la meua variant, no m'oposaré a les altres.

--Pasqual Remolar | ¿? 22:21, 26 des 2005 (UTC)

Si haguera volgut dificultar que ho entenguessis, haguera començat amb un "po c'és britat" només a la primera línia ;). Jo només dic que l'escriptura de la llengua és supradialectal amb les seves diferències. Quant a les variants, la majoria s'accepten tant de vocabulari com a de gramàtica. De debó que m'he trobat repetidament amb casos de diversos valencians que es pensaven que característiques de la seva parla estaven proscrites (paraula emprada reiteradament) en l'estàndard quan estaven del tot admeses. Suposo que és fruit de què hi hagi més activitat lingüística a Catalunya i per tant fa la sensació que és el que domina en els media i la literatura. Això, però, no és mai sinònim d'escriure tal-i-com-sona. Això no es fa enlloc en cap llengua. La frontera, no te la posaré jo, perquè no sóc lingüista, però em sembla de desinformació criticar que els catalans no es flexibilitzen prou. Aquí diem "bem fe" enlloc de "vam fer", i ningú es queixa ni es queixarà. Ni tan sols estem per a aquests debats. Escribim el que ens permet el diccionari adequant-ho a cada nivell de formalitat sense rectificar als altres per ser més genuins. Poc que em veuràs pas mai aquí escrivint (o escriguent, que mai no ho recordo) un "poc que em veuràs pas" ;) ("po c'am buràs pas", en trancripció barcelonina) Llull 22:35, 26 des 2005 (UTC)

(...és escrivint ) Té raó en llull, encara que no s'haja fet una varietat supradialectal en flexió verbal, lèxica, ni en fonètica, si que se n'ha fet d'ortogràfica i totes estan en equilibri. Sobre este tema es va fer un consens en el seu temps (en temps de Pompeu Fabra, Carles Salvador, etc.) i no s'ha de discutir ara. Crec que el problema que tenim els valencians és que relacionem el català només amb la varietat central o barcelonina, què és la que sempre sentim en TV3, i açò crec que no és problema que vinga dels valencians sinó de la tele (o de la simple tradició oral o prejudicis) perquè si els valencians haguèrem escoltat més els parlars nord-occidentals (que no se senten o no s'han sentit gaire) crec que no passaria açò i, fins i tot, (crec jo) els valencians ens inclouríem en el sistema lingüístic de la llengua catalana. --Pepetps (Podem discutir-ho) 22:54, 26 des 2005 (UTC)

Jo incluïsc el valencià en el sistema lingüístic de la llengua catalana, el valencià és català, no ho dubte, no tinc cap problema, i potser tingues tu raó, és la tele més que la llengua escrita la què fa praduminà al barsaloní, com escrivia en Llull fa una estona. ;)

Pasqual Remolar | ¿? 23:43, 26 des 2005 (UTC)

Io'guessi'scrit preduminà'l barsaluní. No'm balancianidzis! :p Llull 13:26, 27 des 2005 (UTC) (curiositats sobre la nostra parla aquí).

Perdoneu què siga tant reincident, però demostreu-me què al diccionari hi haja una paraula barcelonina amb l'epígraf de DIALectal. No és què crega què tinga raó, és per callar per sempre Pascual · {{{text}}} 10:39, 3 gen 2006 (UTC)

Una? Aiga. Llull 10:52, 3 gen 2006 (UTC)

[edita] bé, be

Espere que quan faça un artícul sobre temes no-valencians, se'm respecte la varietat.

danysoriano

Sí ho fas en qualsevol tema com física, és moralment obligatori per part dels altres fer-ho sempre que et cenyessis a la normativa de l'IEC i/o AVL. Entendràs, però, que un balear ajusti la terminologia més lògica per al seu àmbit en un article de temàtica balear -no tindria lògica que estiguera escrit en un rossellonès tancat que li evitara la comprensió- i que no es faci servir per tant una escriptura extremadament tancada. A mi ja m'agrada fer servir paraules del meu àmbit. Ningú evitarà que segueixi dient escallimpantes, però sóc conscient de què un lleidatà també ha d'entendre què escric segons on ho faci. Si sense haver de fer servir paraules de fora del meu dialecte puc escriure de manera més entenedora per tots plegats, ho faig. Llull 13:36, 27 des 2005 (UTC)

llavors quin és el criteri per a decidir el dialecte? la procedència del escriptor, o la temàtica del artícul?

danysoriano

Tots dos són un bon criteri. La veritat és que quan hi ha bona fe per part de tots no cal filar prim. I si no hi ha motius objectius per triar un o altre dialecte se'l queda el primer que hi arriba. Mmmm..., podria ser aquest un altre incentiu per a la creació d'articles nous? Llull 21:26, 27 des 2005 (UTC)

D'una cosa estic ben segur: el que es coneix com a català literari, o com ho podria dir? El que el meu ordinador dona per correcte quan pos el corrector mecanogràfic no inclou l'article salat, un munt de pronoms d'ús corrent a les Balears, mots molt corrents a la parla balear, etc. us passa a vosaltres el mateix? Pot ser s'haurien de revisar els diccionaris. Els mallorquins moltes de vegades rebutgen la manera de parlar d'altres catalans perquè no ho identifiquen com a propi degut en aquestes diferències. És clar que moltes de vegades s'usen castellanismes que no es poden admetre en un discurs acadèmic, o que preten ser correcte des de el punt de vista cièntific o gramatical. Per posar un exemple: actualment, en el meu entorn, es fa servir més "pollo" que pollastre, la qual cosa es clarament incorrecte, però què passa amb l'article salat? Amb les formes verbals amb una "a" en lloc de la "e"? Què hi ha d'aquests mots tan característics del mallorquí que pareix que no es poden posar perquè no estan als diccionaris? 80.58.40.170 23:14, 28 des 2005 (UTC)

Hi ha la supremacía del català central com a estàndar. Quí té els diners? (que ningú s'ofenga, es la pura veritat.)

danysoriano

Si agarres texts antics voràs que l'article salat no té tradició literària. L'artícul "the" se pot pronunciar /thē/, /ðiː/, /Di:/, /thə, /ðə/, /D@/ depenent del dialecte i només té una sola ortografia. L'article "el" castellà també es pronuncia "er" per miliions de persones i només té una sola ortografia. No me digues que són vulgarismes perquè que ho diu té tot el dret de fer-ho, estaries llavors fent servir un doble raser molt descarat. En el cas català la Universitat de Mallorca (gent balear) diu que poden fer servir l'article salat en texts informals però més val no fer-ho en formals ja que en este cas se fan servir mots que coma mínim estiguen en 2 de cada 5 (no cal ni ser majoria) dialectes. És voluntat pròpia emparada en la tradició literària. Fa pena que a estes altures parles de consipiracions. Els balears tenen una renta per càpita superior a la catalana. A què bé açò dels diners? Qui els dóna? A qui? No has pensat mai que se podria considerar una discriminació per als catalans que estos hagen de diferenciar entre "el"i "al" fent ús d'un i altre en els mateixos casos en què ho diuen els valencians quan ells només diuen "al"? Saps com pot costar diferenciar un cas de l'atre? Es tracta d'una conspiració? De què els valencians són els que tenen més diners? Tu has vingut a col·laborar o a debatre? Tot lo món se creu filòleg hui dia.

[edita] valencia vs. catala?

aiiiiii, quin mal! jo soc alemany i, clar, ho veig des de un punt neutral. i el que veig em fa molt de mal. em faria riure si no m'agrades tant aquesta llengua minoritaria, que es parla desde perpinya fins a alacant i que, com el alemany, te moltes varietats. mireu: alemanya consisteix de un grapat de paisos (en alemany: "Länder"), tots tenen les seves paraules, differentes maneres de parlar, pero tot son varietats del ALEMANY! doncs tots estan d'accord, que la nostra llengua es alemany. els dialectes pero son prou differents (i mes encara que el "valencia" i el "catala") que la gent de colonia podrien dir:"ondia, aquets alemanys son una merda de nazis!!! nosaltres som colonencs, parlem colonenc i aixo es ben different del alemany!" hm, faria riure, pero crec que es el que passa amb el valencia...el valencia te el nom de una ciutat, i.e. de valencia (be, que tambe es un pais, pero originariament ve de valencia-ciutat), el catala NO es el barceloni (perque llavors es diria barceloni!). no senyor, el catala es la llengua de catalunya, com alemany es la llengua de alemanya. ara va de bo: el pais catala, es diu pais catala, perque la gent que hi viuen mai tenien un problema que la seva llengua es digui "catala"...pero de fet, el pais catala es el PRINCIPAT! catalunya, en el meu sentit "alemany" es tot el espai de cultura "valenciana", "alacantina", "lleidatana", "eivissenca", "barcelonina" etc. etc i.e. tot el espai de la cultura catalana. ara podeu dir: ei, que passa amb alemanya i austria? a austria tambe parlan una mena de alemany, no? perque es austria, doncs? us dono 2 respostes: 1. cap austriac dubtaria, que austria forma part de la cultura alemanya! 2. el alemany es una llengua que te estat propi (o amb austria 2 estats propis), no es minoritaria i tant l-hi fa. cony, el catala, o valencia o com li voleu dir NO HO ES! ES MINORITARI! els problemes que tenen la gent de cultura catalana (i sobretot, la gent "valencianista") son problemes, que una cultura com la catalana no s'ho pot permetre...xicots, bigallots i xics escolteu: aixo son coses de parvulari (o "kindergarten" com en diem aqui a alemanya). es una discussio que no realment te sentit. pero crec que d'aqui 2oo anys, la discussio s'haura acabada. llastima... salut i disculpeu el meu catala dolent... ot, der hexer

Escolta, i si en volta d'alemany es digués... "westfalenés" o "hannoverenc" ? El problema es el nom.DanySoriano

Els austríacs ambé li'n diuen alemany...

hola dany, es el que tractava dir: el catala ja es el nom per tot lo que es catala. el "valencia" nomes es un nom per el dialecte que es parla a la vora de valencia, com "barceloni" nomes es una paraula per el dialecte catala, que es parla als voltants de barcelona. be, pero per donar una resposta a la teva pregunta: a mi no'm faria res, que la llengua alemanya es digues hannoverenc. mira a gran bretanya: la llengua es diu angles, dels anglo-saxons. els anglo saxons nomes eran una tribu, i no crec, que la gent s'identificin amd els anglo-saxon. be, pero parlen angles. els catalanoparlants de valencia ho tenen molt mes facil. ningu diu, que ells parlen la llengua d'una tribu dels pirineus (rosselones p.e.)si no catala, un nom per una llengua... ot, der hexer

Sort que hi ha algu que te seny ! Tens ben be rao: tothom es creu expert en filologia, i si a sobre hi pot barrejar politica millor. Suposo que jo tb podria dir que si em fan accentuar "arròs" amb "o" oberta deu ser per imperialisme balear, que jo la pronuncio tancada, etc. La veritat es que el catala estandard o literari, incloent per exemple les flexions verbals valencianes o balears, s'adapta prou be a la majoria de dialectes (i segurament molt millor que en altres llengues com el castella, l'alemany o l'angles). I, en qualsevol cas, ja hi ha un estandard i unes normes per la llengua, i no te cap sentit que les discutim, ni tenim cap autoritat per canviar-les encara que vulguem. Per tant, deixem de perdre el temps amb aixo. Xevi

[edita] interwiki

Please add interwiki to fur:Valenzian --131.111.8.104 16:52, 13 abr 2006 (UTC)