Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Ad osobní útoky mimo Wikipedii viz na en: [1] a [2] -jkb- ✉ 09:40, 7. 6. 2006 (UTC)

Na základně debaty zkušených kolegů a správců z dnešního rušného odpoledne jsem navrhl rozšířit doporučení Žádné osobní útoky. Vyhneme se tak v budoucnu nesprávnému subjektivnímu hodnocení některých výroků. Bude zcela jasné, kdo je útočník a kdo je oběť. --RB 21:32, 26. 9. 2006 (UTC)

Bohužel někdo okamžitě revertoval můj návrh a s původního resume nebylo patrné, kde navrhuji změny provést. Umisťuji proto na diskusní stránku kompletní nový text doporučení. Navrhované úpravy jsou označeny tučně. Kvůli přehlednosti jsem texty, které jsou v současném znění pravidla tučně dočasně nahradil kurzívou. Předpokládám, že v konečném textu pak budou zase tučně.

Obsah 1 Nový text 1.1 Nedělejte to 1.2 Důsledky 1.3 Buďme rozumní 1.4 Opravdu, nedělejte to 1.5 Příklady 1.6 Alternativy 1.7 Řešení 1.8 Co nejsou osobní útoky 1.9 Komunitní duch 1.10 Osobní útoky mimo Wikipedii 2 Diskuse k novému textu

[editovat] Nový text

V anglické Wikipedii začíná tento článek slovy: (šablona)

"Tato stránka je oficiální politikou Wikipedie. Je mezi wikipedisty široce přijímána a je považována za standard, který by měli všichni uživatelé dodržovat. S výjimkou případů malé editace prosím změny v tomto pravidlu nejprve navrhněte na diskusní stránce."

[editovat] Nedělejte to

Nečiňte osobní útoky kdekoli ve Wikipedii. Komentujte obsah, nikoli přispěvatele. Osobní útoky poškozují atmosféru v komunitě a odrazují uživatele. Nikdo nemá rád urážky.

[editovat] Důsledky

Mnoho Wikipedistů odstraňuje osobní útoky, jakmile je spatří, a ačkoli to není oficiální pravidlo Wikipedie, je to většinou považováno za adekvátní reakci na extrémní osobní útoky. Za opakované osobní útoky byli někteří uživatelé zablokováni. Obzvlášť špatně jsou přijímána urážlivá shrnutí editace.

Uvědomte si, že spory na diskusních stránkách jsou přístupné každému na Internetu. Způsob, jakým se chováte na Wikipedii, vypovídá o Wikipedii i o vás samotném. Zůstávejte klidní.

[editovat] Buďme rozumní

Různí přispěvatelé se nemusejí shodnout na znění článku. Členové protichůdných skupin si pochopitelně přejí vyjádřit své názory. Syntézou těchto názorů do jednoho článku vytváříte pro všechny čtenáře lepší článek, který má blíž k neutrálnímu pohledu. Pamatujte a přijměte za své, že všichni jsme součástí téže komunity, protože všichni jsme Wikipedisté.

[editovat] Opravdu, nedělejte to

Neexistuje žádné ospravedlnění, proč byste měli osobně útočit na jiné přispěvatele. Nedělejte to!

[editovat] Příklady

Seznam ukázkových příkladů osobních útoků:

• Obviňující komentáře jako "Franta je troll" nebo "Jana kazí články" mohou být považovány za osobní útoky, pokud jsou pronášeny opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností.
• Záporné osobní komentáře a útoky typu jsem lepší než ty typu "jsi ubožák, který neumí nic než flamovat na internetu".
• Rasové, sexuální, homofobní, náboženské nebo etnické přívlastky namířené proti jinému přispěvateli. Náboženské přívlastky nejsou dovolené, ani když přispěvatel je členem údajného kultu.
• Útoky založené na politických názorech, jako označování někoho za nacistu apod.
• Kletby mířené proti jinému přispěvateli.
• Hrozby právními kroky.
• Hrozby fyzickým napadením či výhrůžky zabitím.
• Hrozby nebo aktivity, které vystavují jiného Wikipedistu politickému, náboženskému nebo jinému pronásledování od státních orgánů, jejich zaměstnavatelů nebo kohokoli jiného. Porušení etikety tímto způsobem může mít za následek okamžité zablokování takového útočníka na delší dobu kterýmkoli správcem. Administrátoři by použití takových sankcí měli důvěrně oznámit ostatním správcům.

Příklad toho, co osobním útokem není:

• Tak nějak jsem při čtení vašeho odstavce vzpomněl na film Božský Bruce. Jsem naprosto fascinován vaší zázračnou nadpřirozenou schopnosti odhalit, co já si myslím a jaké jsou mé pocity.
• Jste génius. Děkuji Vám, že i přesto, že máte 5 dioptrií dokážete přijít s tak skvělým návrhem.
• Vždy, když čtu váš nový příspěvěk, vybaví se mi kniha Blbec s Xenemunde. Vaše nápady jsou pro wikipedii opravdovým přínosem.

[editovat] Alternativy

• Diskutujte o faktech a způsobech jejich vyjádření, nediskutujte o vlastnostech druhé strany sporu. To neznamená, že musíte souhlasit s druhou stranou. Můžete se dohodnout, že se nedohodnete.
• Nikdy nenaznačujte, že názor je špatný jen kvůli osobě jeho zastánce.
• Pokud hrozí, že se debata stane příliš osobní, pokračujte v ní méně veřejným způsobem, například přes e-mail, IRC, ICQ apod. Nezatěžujte ostatní svými osobními spory.
• Přečtěte si stránku Wikipedie:Řešení konfliktů.

[editovat] Řešení

Jste-li osobně napaden, můžete odstranit útoky, použít proces řešení konfliktů, případně obojí. V krajních případech může být útočník zablokován, ale v praxi je to skoro vždy kontroverzní.

Někteří wikipedisté jsou nepopulární kupříkladu kvůli špatnému chování v minulosti, které mohlo vyústit až v disciplinární akce proti nim. Ani to však rozhodně neospravedlňuje jakékoli osobní útoky na ně.

Nepokoušejte se ale nikdy odstraňovat osobní útok v případě, že jej jako osobní útok vnímáte jenom vy sami. Není důležité, jak sporný výrok posuzujete vy, závazné je mínění ostatních wikipedistů. Jakékoliv pokusy o odstranění výroku podle prvního odstavce budou interpretovány jako vandalismus.

[editovat] Co nejsou osobní útoky

• osobním útokem není takové vyjádření, které se vás sice osobně dotýká nebo vás subjektivně uráží, ale je objektivně správné nebo podle mínění ostatních wikipedistů pravdivé
• ironie a sarkasmus samy o sobě osobním útokem nejsou

Nepokoušejte se ohradit se proti výrokům, které osobní útoky nejsou, dopouštíte se tím nevhodného jednání, které může být označeno minimálně za vandalství. Pokud se pokusíte takové výroky odstranit, vystavujete se nebezpečí vlastního postihu.

Pokud se přesto cítíte uraženi, musíte postupovat pouze standardní cestou tzn.

• požádat dotyčného autora výroku, který vnímáte jako urážlivý o omluvu
• neomluví-li se, je potřeba předměný výrok nechat zcela bez povšimnutí a musíte pokusit se vyřešit problém výhradně žádostí o komentář
• nepokoušejte se žádným jiným způsobem na domnělou urážku reagovat, vystavujete se nebezpečí protisankcí, neboť narušujete chod wikipedie

[editovat] Komunitní duch

Je vaší zodpovědností pěstovat a udržovat pozitivní vztahy v online společenství Wikipedie. Osobní útoky proti jakémukoli uživateli – bez ohledu na jeho minulé chování – je v rozporu s tímto duchem.

[editovat] Osobní útoky mimo Wikipedii

Smyslem zákazu osobních útoků je vytvořit prostředí příznivé k tvorbě encyklopedie. Osobní útoky mezi editory Wikipedie na webových fórech a osobních stránkách mohou toto prostředí narušovat stejně účinně – i ony jsou proto také považovány za škodlivé, zejména je-li jejich účelem obejít tato pravidla. Ačkoli Wikipedie Internet od všech osobních útoků očistit nemůže ani nechce, je nutné bránit se snahám vyhýbat se postihu publikací útoků mimo její stránky.

• Nedopouštějte se osobních útoků vůči ostatním editorům; to platí za všech okolností.
• Byl-li jste kvůli osobním útokům již varován nebo zablokován, narušujete pokračováním v tomto chování na jiných místech tvůrčí atmosféru v komunitě; takové chování je považováno za projev zlé vůle.
• Odkazy na stránky obsahující osobní útoky nebo osobní údaje jiných wikipedistů mohou být v závislosti na kontextu stejně problematické jako osobní útoky přímo na wiki. Nevkládejte takové odkazy; jsou přijatelné jen v případech, kdy jde o upoutání pozornosti komunity kvůli jejich nápravě nebo když přinášíte důkazy v žádosti o komentář nebo v průběhu arbitráže.
• Přestože takové jednání může být kontroverzní, považují někteří wikipedisté za optimální reakci odstraňování odkazů na osobní útoky.

[editovat] Diskuse k novému textu

Abych byl upřímný, uniká mi smysl navrhovaných úprav, stávající znění považuji za vyhovující. Uvádět příklady výroků, které nejsou osobním útokem, se mi nelíbí; jmenované výroky jsou neslušné a nevhodné a navrhovaný text pravidla by mohl být interpretován jako návod, jak pomocí nich toto pravidlo obcházet. Stejně tak není nutné zdůrazňovat, že ironie a sarkasmus samy o sobě nemusí být osobním útokem, opět to může být chápáno jako návod. Navíc mnohdy nezáleží pouze na znění problematického příspěvku, ale také na jeho kontextu. --Petr Adámek 07:42, 27. 9. 2006 (UTC)

Ze změn bych snad ponechal jenom ty v částech Nedělejte to a Opravdu, nedělejte to. Příklady toho, co není osobním útokem ve skutečnosti útokem jsou, byť verbálně zamaskovaným - ať už sarkasmem, nebo ironií. Osobně bych se přiklonil k názoru, že ani sarkasmy, ani ironické shazování odpůrce by na wiki neměly mít místo, považuji je za kontraproduktivní --Torm 07:55, 27. 9. 2006 (UTC)

Celkově můžu říct, že s tímto návrhem nesouhlasím a nenašel jsem ani žádnou část, kterou by bylo dobré do současného znění vložit.

Změny v částech Nedělejte to a Opravdu, nedělejte to (nahrazení tučného textu stejným textem kurzívou) mi nepřijdou vůbec vhodné. Myšlenku, že útoky by se neměly dělat vůbec, je podle mě třeba maximálně zdůrazňovat.

Co se týká příkladů, tak druhý a třetí jsou jasné osobní útoky. První je upravený výrok Dannyho B., který v původním znění uváděl dva filmy, které měly společné právě jen ono zázračné čtení myšlenek. Uvede-li se jen jeden film, význam se dost posunuje a lze si z tohoto srovnání s filmem vybrat různé věci. Navíc, jak správně poznamenal Petr Adámek, je celý text vytržen z kontextu, bez onoho "vašeho odstavce", v němž RB konstatuje, co si Danny uvědomuje, aniž by od Dannyho takový výrok padl, už není tak snadné pochopit, jak byl míněn. Je proto jako příklad, co osobním útokem není, nevhodný.

Co se týká dalších změn, které se zabývají problémy posuzování a odstraňování osobních útoků, myslím, že jednak nejsou nezbytné (pravidlo samo velmi stručně říká Přestože takové jednání může být kontroverzní, považují někteří wikipedisté za optimální reakci odstraňování odkazů na osobní útoky.) a jednak v nich jsou nesprávné závěry (např. "... budou interpretovány jako vandalismus.").

Ne všechno, co se člověka osobně dotkne, musí být osobním útokem. Osobně dotknout se jej může i oprávněná kritika, která není nejlépe formulována a zní nezdvořile. Co se týká onoho konkrétního případu, kterým je tento návrh zjevně insirován, verbálně sice Danny připisuje RB nějakou vlastnost, ale ta je tak absurdní, že je hned podstata onoho sarkasmu zřejmá - podstatou je kritika toho, že oponent argumentuje, jako kdyby tuto vlastnost měl. Kritiku konkrétního jednání nebo kvality příspěvků nelze zakázat, je třeba však dbát, aby se nezvrtla do snižování osoby jako takové. Naznačení, že někdo neumí číst myšlenky, nepovažuji v tomto smyslu za závadné. Všimněte si, že pravidlo možnost kritiky zohledňuje, třeba v prvním příkladu osobního útoku připouští, že říct o někom, že je troll, nemusí být osobním útokem, ale pokud to budeme činit bezdůvodně nebo budeme podobnými výroky osobu pronásledovat (a bude tak zjevná zlomyslnost tohoto výroku), lze to jako osobní útok interpretovat.--Beren 11:07, 27. 9. 2006 (UTC) škrtnutí --Beren 11:17, 27. 9. 2006 (UTC)

Naprosto souhlasím s Berenem

Formulace typu osobním útokem není takové vyjádření, které se vás sice osobně dotýká nebo vás subjektivně uráží, ale je objektivně správné nebo podle mínění ostatních wikipedistů pravdivé / nepokoušejte se ohradit se proti výrokům, které osobní útoky nejsou, dopouštíte se tím nevhodného jednání, které může být označeno minimálně za vandalství. Pokud se pokusíte takové výroky odstranit, vystavujete se nebezpečí vlastního postihu a některé další výše uvedené my vyznívají jako že ostatní wikipedisté se mohou domluvit na beztrestnosti urážení neoblíbeného wikipedisti. Jedudedek 11:23, 27. 9. 2006 (UTC)

K Berenovým poznámkám

• kurzívu jsem zavedl jen proto, aby bylo jasné, co je mým námětem a co ne. V konečném textu kurzívu změníme zpět na tučné
• k uvedení jednoho filmu - představte si, že jsem viděl pouze jeden film ze dvou jmenovaných - pak k takovému posunu zcela jasně došlo. Otázkou zůstává, zda jsou takové komentáře off topic vůbec vhodné
• jak je možné, že pokud jsem takový výrok označil na urážlivý, pokračovala agrese formou revertovací války ze strany dalšího přítomného správce wikipedie?
• na rozdíl od Dannyho B byla moje poznámka věcná - základem komunikace je zpětná vazba - dannymu B jsem pouze sdělil, jak já vnímám jeho argumenty, co já si myslím o jeho postoji (v tomto případě je adekvátní odpověď - ano, je to moje dítě a stojím si za tím, nebo ne - mýlíte se, zastávám svůj názor proto a proto ...). Každá z těchto odpovědí by měla svou cenu a posunula by debatu dále. Absurdní sarkastická nebo ironická poznámka žádnou hodnotu pro diskusi nemá.
• co se týká tzv. "nesprávných závěrů", pouze jsem se snažil formalizovat to, co se skutečně stalo [3]

Rád bych, abychom v této debatě odpověděli na několik otázek

• je možné dopouštět se osobních útoků zastřenou nebo nepřímou formou, nebo platí, že osobní útoky jsou zakázány v jakékoliv formě?
• je možné se proti osobním útokům bránit odstraněním osobního útoku s diskuse, nebo je to možné jen u tzv. "hrubých osobních útoků" (jak tvrdí jeden z wikipedistů [4])?

--RB 11:46, 27. 9. 2006 (UTC)

• Ad 2. bod) Podobné offtopic poznámky za vhodné nepovažuju a podle mě jsou podobně nezdvořilé jako např. uvádění neznámých latinských citátů. S osobním útokem ale nemají nic společného.
• Ad 3. bod) Místo refaktorování textu tak, aby se zachoval jeho význam, jste jej jednoduše smazal. Ostatní wikipedisté to interpretovali jako snahu zbavit se kritiky.

Nemáte pravdu. Mou první reakcí bylo pouhé přeškrtnutí zmíněného výroku. Konflikt eskaloval poté, co Egg pokračoval v agresi tím, že škrtnutí zrušil [5] --RB 13:10, 27. 9. 2006 (UTC)

Ještě jsem neviděl, že by se refaktorizace dělala škrtnutím. Nevidím v tom smysl. To se používá pro vlastní texty, které pozbyly význam, nikoliv cizí. --Beren 13:28, 27. 9. 2006 (UTC)

• Ad 4. bod) Dannyho poznámka diskusi dál neposunula, ale měla Vás asi upozornit na to, co on ve Vaší argumentaci vnímá jako nefér.

Chtěl snad upozornit na to, že je nefér že umím číst myšlenky, nebo že je neumím číst? Opravdu nevim, co věcně poznámka znamenala. Jeho poznámku ani dnes nemohu hodnotit jinak, než nezdvořilost --RB 13:10, 27. 9. 2006 (UTC)

Význam jsem už několikrát vysvětloval. Vaše hodnocení Vám neberu. --Beren 13:28, 27. 9. 2006 (UTC)

• Ad 5. bod) To, že Vás někdo nesprávně obviní z vandalismu, ještě neznamená, že tato možnost musí být zmíněna v pravidle.

V kontextu všech rychlých revertů a editací jsem nemohl nabýt jiného dojmu, než že jsem se stal obětí cíleného útoku vedeného zlou vůlí, zamaskovanou zdánlivou "legalitou" a "normálností". Pokud má být tato "normálnost" normou, nechť je v pravidlech. --RB 13:10, 27. 9. 2006 (UTC)

Pokud jste přesvědčen o nesprávnosti konání druhých, proč zde upravujete pravidla v opačném smyslu, tedy aby bylo toto konání uznáno správným? Prosím, přečtěte si Wikipedie:Nenarušujte Wikipedii kvůli ilustraci tvrzení, zejména jak to rozvádí její anglickou verze. --Beren 13:28, 27. 9. 2006 (UTC)

• Otázka 1) I nepřímé nebo zastřené osobní útoky (příklad takového útoku: "K jeho inteligenci se raději nebudu vyjadřovat.") jsou osobními útoky. Jejich posouzení ovšem nemusí být snadné.
• Otázka 2) Bohužel nikdo nedokončil Wikipedie:Odstraňte osobní útoky, ale v anglické verzi byste se mohl dočíst postřehy k této problematice. Při odstraňování urážlivé části je třeba postupovat citlivě a zachovat smysl zbylé části textu. Je-li obsahem příspěvku pouze osobní útok a nemá jiný smysl (to je asi míněno "hrubým osobním útokem"), je samozřejmě možné jej odstranit zcela. --Beren 12:55, 27. 9. 2006 (UTC)

Suma sumárum

• dokážete jakékoliv jednání několika starých wikipedistů jednajících ve vzájemné shodě relativizovat a odůvodnit jako v zásadě správné
• dokážete jakékoliv mé jednání zdůvodnit jako v principu chybné, nesprávné nebo nestandardní
• ve vhodných okamžicích využíváte odkaz na některé ustanovení anglické wikipedie, pokud udělám to samé já, jsem bez výjimky umlčen argumentem, že toto není anglická wikipedie - "my to tady děláme tak a tak ..."
• jsem upřímně zvědavý, jak si vy staří poradíte s mým návrhem na změnu doporučení (musíte totiž buď popřít argumenty včerejší nebo argumenty dnešní)

--RB 13:48, 27. 9. 2006 (UTC)

Já bych to viděl asi tak, že by se ten text maximálně zkrátil a preforavili bychom zápis s odrážkami: Osobní útoky jsou... nejsou... bránit se můžete... Prostě aby to bylo přehledné. V tomto návrhu je několik věcí opakováno stále dokola a nováčci si ho nebudou chtít kvůli délce přečíst. Petr K. 21:24, 2. 12. 2006 (UTC)