Diskuse:Velká vlastenecká válka

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

vhodné přeložit:

• Československé válečné jednotky na východní frontě (asi divný název) - en:Czechoslovak military units on Eastern front
• První československý armádní sbor (První česko-slovenský armádní sbor v SSSR) - není nikde na wiki?
• 1. česko-slovenská armáda na Slovensku - sk:1. česko-slovenská armáda na Slovensku
• První česko-slovenský samostatný stíhací letecký pluk - sk:Prvý česko-slovenský samostatný stíhací letecký pluk
• Operace Kartoffelernte - sk:Operácia Kartoffelernte
• --snek01 12:14, 8. 8. 2006 (UTC)

Chtělo by to článek vhodně rozčlenit nadpisy pro větší přehlednost a přidat obrázky. --Pazuzu 22:05, 19. 12. 2006 (UTC)

S obrázkama to je na české wiki na levačku, ale souhlasím s rozčleněním na podkapitoly. --Jx 22:52, 30. 1. 2007 (UTC)

Obrázky na VVV (velkou vlasteneckou válku) se dají najít, horší je to s obrázky ohledně českých dějin obecně i českých dějin WW2. Jinak se koukám na to, co tady přibylo "upozornění," že chybí zdroj. Chápu, že by to bylo někde vhodné, ovšem není v mých silách vyhledávat přesně co v které knize bylo. I když mi to někde připadá jako buzerace. Např. každé větší dítě ví, že blokáda Leningradu trvala 900 dní, kdo to neví, může si to přečíst v hesle o Lenigradu. O tom, že bitva u Stalingradu znamenala obrat ve VVV (i když ne zcela definitivní), vám řekne každý průměrný historik. A o tom, že bitva u Kurska byla největší tankovou bitvou ..... No comment! Jestli někdo chce aby tam byl zdroj, ať si to jde sám spočítat o))). Tak nač to upozornění, že chybí zdroj?!?!

autor velké části textu 20:01 12. 3. 2007

zdravím, neberte to jako buzeraci, ale to že to ví každé malé dítě, neznamená, že to tak u nás má být :) Podobné hodnocení vychází z názoru nějakého historika, či skupiny a tak je dobré na ně odkázat (či na jiné stránky, které to referují). Osobně se mi článek velmi líbí a chtěl ybch ho dát mezi dobré, ale k tomu potřebujem dodat reference, že to co tam píšem tak skutečně je. Já osobně také vím, že slunce spaluje vodík na hélium, ale když bych to napsal do článku, tak by se k tomu slušel zdroj, abych to měl nějak podpořené :) To co se někomu zdá jako prkotina, ale neznamená, že to mít zdroj nemá :) Jinak nevěšte hlavu, šablona chybí zdroj nijak článek neničí ani ho nedevalvuje, ale naopak má za cíl článek vylepšit a podpořit ho odkazy na jiné newiki zdroje, čímž se stane objektivnějším (či zdánlivě objektivním :) To že se jich tam vyrojilo tolik, bylo tím, že když jsem to četl, tak mi připadalo vhodné je ozdrojovat, aby to mělo kameny, na kterých to může stát :) Jinak rád s některými linky pomůžu, až bude čas je tam dodat :) --Chmee2 14:16, 13. 3. 2007 (UTC)

Dle mého by se šablona chybí zdroj měla dávat pouze ke sporným bodům, či bodům vyžadujícím přímou citaci (např. přesné vyčíslení ztrát). Informace, že ve slunci probíhá jaderná syntéza, bitva u Kurska představovala největší tankovou bitvu všech dob nebo že špatná infrastruktura a jiný rozchod kolejí omezovaly přesuny Wehrmachtu a zpomalovaly jeho operace, mezi ně IMHO rozhodně nepatří. Cinik 14:28, 13. 3. 2007 (UTC)

no tak to je tvůj názor :) já ho mám jiný :) nebráním se tomu, když se to odstraní, ale já bych i v těchto případech citoval, že to není z mojí hlavy, ale že to již někdo někdy napsal, jelikož to zvětšuje důvěru ve čtený text. Jinak samozřejmě platí editujte s odvahou, ale mějte na paměti, že to co je jasné vám/nám nemusí být jasné někomu jinému a je lepší tam mít nezávislý zdroj. --Chmee2 14:36, 13. 3. 2007 (UTC)

Já se též domívám, že některá obecně známá fakta by neměla obsahovat poznámku, že chybí zdroj. Stejně by to nemuselo být ani tam, kde je v příslušné větě poukazováno na odkaz. Uvedu příklad z článku: "Vždyť počet obětí byl největší ze všech států, které se účastnily 2. světové války. Jejich přesné číslo se nikdy nedalo zcela objektivně zjistit, dle oficiálních statistik činily ztráty SSSR přes 23 miliónů osob[chybí zdroj], z toho ....... atd. atd." Ale přece ten zdroj je zvýrazněn jako odkaz "počet obětí" v příslušné větě!!!!! Takže bych se přimlouval na odstranění tam, kde to není nutné. Jinak ještě jeden problém. Nějak se v podkapitole "Obrat ve válce" roztáhla poslední věta této podkapitoly až někde dáááleko doprava kilometr za obrazovku. Prosím toho, kdo to má na svědomí, aby aspoň toto dal do pořádku.

autor velké části textu 18:40 13. 3. 2007

já rozumím, ale wikipedie nemá jako zdroj využívat sama sebe, jelikož to pak nepůsobí věrohodně. Lepší je tam dát zdroj na veknovní stránky. (Snad na to máme i nějaké doporučení nebo tak něco, kde se tohle píše). --Chmee2 10:00, 14. 3. 2007 (UTC)

[editovat] Partyzáni

Celkový počet partyzánu se zdá být mnohem větší než zminovaných 250K. Viz en:Soviet_partisans --Chmee2 09:27, 14. 3. 2007 (UTC), ještě doplnění, bud bylo partyzánů více celkově a nebo jsou myšleni partyzáni pouze na území dnešního Ruska, at už je to tak či onak, je asi nutné to dopsat do textu, jak to bylo myšleno. --Chmee2 09:59, 14. 3. 2007 (UTC)

Charles Winchester ve své knize Východní frońta uvádí, že na konci roku 1942, ve kterém Němci sbírali lidi k nucenému nasazení, se počet partyzánů zvýšil z nějakých 30 tisíc (který byl už v roce 1941) na zhruba 100 tisíc. Dále se v této knize na str. 98 uvádí, že když partyzánská válka v polovině roku 1943 vyrcholila, bylo v poli přibližně 250 tisíc partyzánů, proti nimž stálo asi 500 tisíc mužů německé armády, SS, pořádkových sil, policie a zabezpečovacích jednotek. Je zřejmé, že jejich počet s postupným osvobozováním SSSR klesal, přičemž partyzáni postupně vstupovali do pravidelných vojsk Rudé armády. Např. roku 1944 před operací Bagration činil jejich počet zhruba 120 tisíc. Pokud píšu o Velké vlastenecké válce, pak se jedná o počty partyzánů v celém SSSR, nikoliv jen Rusku. (autor velké části textu, 16:37, 14. 3. 2007 – Tento příspěvek přidal(a) 85.207.11.85,16:38, 14. 3. 2007 SE(L)Č

tím pádem je možné, že tento autor je přežitý, jelikož na en wiki píšou mimo jiné tyto pasáže.

The vast Belarusian forests provided a suitable environment for a guerrilla war. Soon Belarus had the largest number of Soviet partisans, numbering over 300,000 fighters[3] under the leadership of Panteleimon Ponomarenko, Petr Masherov, Kiril Mazurov and others. As early as the spring of 1942 they were able to effectively harass German troops and significantly hamper their operations in the region. According to the official data[4] in 1943 there were 375,000 partisan fighters and 70,000 members of urban underground.

At this stage they were controlled and significantly supported by the Ukrainian Partisan Movement Headquarters in Moscow, operating throughout occupied Ukraine (especially in the northeastern part) and numbered over 150,000 fighters.

In the summer of 1942 they effectively held territory of more than 14 000 square kilometers with population of over 200,000 people.

to už jsme v hrubých číslech někde na hodnotě 650 tisíc mužů a to jsem vytáhnul jen Rusko, Bělorusko a Ukrajinu (v té době členy SSSR). Vyvstává nám tady docela velký rozdíl v uváděných počtech, netuším samozřejmě, jak jednotlivý autoři na tyhle čísla přišly, ale nebylo by od věci to urovnat :) --Chmee2 20:11, 14. 3. 2007 (UTC)

Toto je podľa mňa na hlbšiu debatu. Alexander Werth vo svojej knihe Od Stalingradu po Berlín celkom rozumne píše: „...z historického hľadiska je ruské (myslené sovietske) partizánske hnutie v rokoch 1941 - 1941 jadnou z najzložitejších a najmenaj preskúmaných stránok sovietsko-nemeckej vojny. Nielenže je nepreskúmané, ale zostane nepreskúmateľné, tak ako odbojové hnutie v Juhoslávií, vo Francúzsku a v iných krajinách, a to z jednoduchého dôvodu, že účastníci mnohých partizánskcych operácií zomreli, a neostal nik, kto by celú históriu rozpovedal.“ (str.134) V ďalšom texte môžeme nájsť aj určité počty, ktoré sú čerpané z práce sovietskeho historika B.S. Teľpuchovského, tam sa hovorí, že v decembri (prosinci) 1943 sa v najväčšej partizánskej oblasti v ZSSR - v Bielorusku nachádzalo 360 000 partizánov, na Ukrajine 220 000, v samotnom Rusku ďalších „niekoľko“ (prvých) desiatok tisíc. Moderná ruská publikácia А.С. Орлов, В.А. Георгиев, Н.Г. Георгиева, Т.А. Сивохина - История России, ISBN 5-9278-0006-8 vydaná r. 2000 (str. 438 - 439) sa o počte partizánov práve kvôli nepresnostiam nezmieňuje, vyjadruje iba tvrdenie, že v období koncom roku 1943, kedy partizánske hnutie dosiahlo najväčší rozmach sa v partizánskych skupinách nachádzali stovky tisíc partizánov. Celkovo však ide podľa môjho názoru o veľmi nepresné čísla. V partizánskych oblastiach celkom určite žilo veľké množstvo ľudí, do lesov často utekali celé dediny, no len zlomok z týchto ľudí bol skutočne ozbrojený a viedol aktívny boj proti okupantom. O počtoch partizánov nemožno očakávať dôveryhodné správy ani z nemeckých zdrojov, ktoré podobne ako sovietske pramene zveličovali počty partizánov (i keď z iných príčin), aby tak mohli ospravedlniť svoje ťažkosti či neúspechy na frontoch. Myslím si preto, že by sa nemali v texte používať konkrétne čísla „počtu“ partizánov. Možno však vyjadriť ich počet určitým intervalom, pričom bude potrebné dodať, že ich presný počet nie je celkom jasný.--Pelex 09:55, 15. 3. 2007 (UTC)

Ono s těmi počty partyzánů to nebude skutečně tak jednoduché. Mám přečteno několik publikací o východní frontě a je tam opravdu zmíněno to, že do lesů utíkaly k partyzánům i civilní osoby, které nechtěly ani nemohly bojovat, ale zkrátka kvůli tomu, že docházelo k teroru ze strany Němců, k odvlékání lidí do nucené práce, k nucené prostituci mladých dívek. I přesto si myslím, že by nebylo problémem uvést do textu určité rozmezí počtu. Jestli je např v textu článku uvedena, věta: " To umožnilo vznik několika set partyzánských skupin, přičemž počet partyzánů v době největšího rozmachu partyzánského hnutí v roce 1943 činil zhruba 250 tisíc osob," tak by odpovědný vikipedista, který má jiné možnosti zdrojů a který zná cizí jazyky, neměl za tuto větu cpát zpochybnění ( [chybí zdroj]), ale měl by tuto větu změnit tak, jak to bylo ve skutečnosti, případně větu změnit, že např. potom bude znít: "To umožnilo vznik několika set partyzánských skupin, přičemž počet partyzánů v době největšího rozmachu partyzánského hnutí v roce 1943 činil dle různých zdrojů 250 - 650 tisíc osob." Zpochybnit větu umí každý, svým způsobem se dá ve vikipedii zpochybnit každý článek. Mě by kazit práci druhému nebavilo, pokud bych měl k něčemu výhrady, pak to změním a uvedu důvěryhodný zdroj. Ještě jsem se musel pozastavit nad zpochybněním další věty: "Jejich činnost způsobovala nejen velké ztráty při zásobování německé armády a vázala až 500 tisíc německých vojáků a příslušníků bezpečnostních komand, ale např. v průběhu válečných operací Rudé armády docházelo k likvidaci dopravní infrastruktury, což znemožňovalo přesuny německých vojsk [chybí zdroj]." Zpochybňovat takovou známou věc, jako byla legendární "válka o koleje" nemá asi smysl. Podobné je to i ve větě: "Protislovanská a protižidovská genocida nabyla takových rozměrů, že se to v závěru války negativně projevilo na chování části vojáků Rudé armády vůči německým civilistům [chybí zdroj]." Též si myslím, že je obecně známo, jak se vojáci Rudé armády mstili německým civilistům, zejména ženám. A tak by se dalo pokračovat i jinde.

(autor velké části textu, 20:18, 17. 3. 2007 – Tento příspěvek přidal(a) 85.207.11.85,20:20, 17. 3. 2007 SE(L)Č

[editovat] Zdroje u Rumunska za 10 dní

Úpěnlivě jsem se snažil vygooglit informaci, že by to Rumuni zabalili během deseti dnů, ale tuto informaci se mi nepodařilo najít. Co jsem našel na en wiki je, že král nařídil vojsku, aby otočilo zbraně proti němcům, tedy vlastně obrat v jednom dni. Pokud je těch 10 dní myšleno na dobu, než sověti obsadili Rumunsko, bylo by dobré to tam napsat, případně k tomu určitě dopsat referenci (at už na knihu, ve které se to čerpá). --Chmee2 09:59, 14. 3. 2007 (UTC)

Nechtěl jsem se o tom podrobně rozepisovat, to snad někdo udělá až při konkrétním popisu jašsko-kišiněvské operace. Tato informace je podle některé z knih, které jsem dříve četl. Charles Winchester se ve své knize Východní fronta na str. 135 též velice stručně zmiňuje o tom, že 20. srpna 1944 zahájil 2. ukrajinský front (Malinovskij) a 3. ukrajinský front (Tolbuchin) operaci, jejímž cílem mělo být dobytí Rumunska. Již 23. srpna byl maršál Antonescu na příkaz krále Michala zatčen, rumunské jednotky se hromadně vzdaly Sovětům a během několika týdnů již bojovaly proti Němcům. Je zřejmé, že toto mělo nějaký vývoj, který by se dal velice dopodrobna popsat. Patrně vše neproběhlo v jednom dni a je otázkou, který je ten správný den, kdy se karta obrátila. Ale jak říkám, podle některého z dřívějších zdrojů se psalo o deseti dnech.

(Autor velké části textu, 16:53, 14.3.2007) – Tento příspěvek přidal(a) 85.207.11.85,16:53, 14. 3. 2007 SE(L)Č

rozumím, ale je právě nyní potřeba tento zdroj dodat, aby to bylo supr :) Já té informaci věřím, jelikož víte o čem píšete, ale chtělo by ji to prostě mít ozdrojované, zkusím potom ještě o víkendu zagooglit --Chmee2 20:06, 14. 3. 2007 (UTC)

Údaje o bojích v Rumunsku najdete na anglické vikipedii po heslem: Battle of Romania (1944), na německé vikipedii je to pod heslem Operation Jassy-Kischinew. 31. srpna 1944 projížděla RA Bukureští.

(Autor velké části textu, 20:33, 17.3.2007) – Tento příspěvek přidal(a) 85.207.11.85,20:33, 17. 3. 2007 SE(L)Č