Diskussion:19. Jahrhundert

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Diskussion:19. Jahrhundert/Archiv

Inhaltsverzeichnis 1 To Do 2 Epochensetzung 3 Bilderauswahl 4 Persönlichkeiten Vroschlag 5 Archivierung Review Februar 2007 6 Sandkasten?

[Bearbeiten] To Do

Ich erneuere einmal diese Sektion

Ich will in den nächsten Wochen versuchen, ähnliche Kapitel für das 17. und 18. Jahrhundert zu schreiben. Das erscheint mir praktisch, da die größeren Überblicke bei kleineren Artikeln hilfreich sind. Wenn die Jahrhundertkapitel gut geschrieben sind, dann können sie den Ton verändern, der in anderen Artikeln dort aufkommt, wo von Epochen gesprochen wird. Insbesondere dort wo von Barock und Aufklärung gesprochen wird, werden oft Stereotypen der 1950er verwandt. Hier könnten Jahrhundertkapitel einen anderen Ton mit viel konkreteren Betrachtungen von Entwicklungen anschlagen.

Ich würde gerne in den Jahrhundertkapiteln kleine Artikel in Kästen einführen. Etwa in diesem zum 19. Jahrhundert kleinen Kästen

• Bevölkerungseintwicklung
• Telegraphie / Transatlantikkabel
• Industrialisierung Kohleförderung

In jedem dieser Kästen gibt es eine Überschrift und kleine Bilder, sowie einen Begleittext, der in einzelne Artikel weiterleitet. Ist mir recht, wenn Mitspieler sich bei mir melden. Man könnte das Verfahren am vorliegenden Artikel zum 19. beginnen, ich will bei den beiden nächsten Kapiteln 17. und 18. Jahrhundert selbst provisorisch solche Kästen einplanen. --Olaf Simons 09:18, 18. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Epochensetzung

(Die Eingangspassage: Das 19. Jahrhundert rechnete sich selbst der Neuzeit zu)

Ja, da hast Du natürlich recht, doch wäre mir eine Wortwahl lieb, die sagt, das dies Leute in dieser Zeit das schon so sahen (anders als im Mittelalter, wo niemand sagte; ach hoffentlich ist's bald vorüber, dieses Mittelalter, in dem es immer so nach mittel altem Gouda riecht... --Olaf Simons 00:13, 19. Jan 2006 (CET)

PS. Ich speicherte die Botschaft gestern versehentlich auf Deiner Benutzerseite statt auf der Diskussionsseite ab, Blindheit meinersetits. --Olaf Simons 10:58, 19. Jan 2006 (CET)

Epochen: 1770er Romantik? Allerdings, wenn man es mit innternationaler Perspektive sieht, ist der Sturm und Drang die deutsche Version des ersten Schubs der Romantik. Goethe wird international zur Romantik gerechnet, in eine Epoche mit Byron etc. und das hat viel für sich (auch wenn wir Deutschen da lieber eine eigene Klassik aufbauen). --Olaf Simons 17:42, 19. Jan 2006 (CET)

Hi, Olaf, die Disk. ist vielleicht tatsächlich in der Artikeldiskussion zum 19.Jh. besser aufgehoben. Nur kurz zum Vorkommentar, habe die Sache mit der Romantik und den 1770ern im Artikel ja stehen lassen. In der kulturellen Epocheneinordnung habe ich keine tiefgehenden Kenntnisse. Nach meinem Stand (meinetwegen der deutsche) fielen Romantik und Biedermeier ungefähr zusammen. Barock ging Mitte des 18. Jh. zu Ende - irgendwie dazwischen sehe ich eben die für mich nicht wirklich fachlich definierbaren Begriffe Rokoko (war da nicht was mit diesen hochgesteckten Turmfrisuren als Mode bei den "feinen Damen" in Frankreich), dann in der deutschen Literatur die Klassik (eben Goethe), dann Sturm und Drang, dann Romantik, wobei Goethe in allen Dreien mitgemischt hat. Aber egal - ich bin da bloß ein Laie. Überbegriffliche Einordnungen für Literatur, Mode, Bildende Kunst, Musik usw. mag ich dabei durchaus auch etwas durcheinander wirbeln. Aber wenn ich mich nicht auskenne, ändere ich in der Regel auch nichts (jdf. nicht inhaltlich) --Ulitz 18:01, 19. Jan 2006 (CET)

Die Epochensetzung für das 18. Jahrhundert geschah, anders als die des 19. und 20., rückwirkend. Während sich im 19. und 20. aktuelle Strömungen selbst Epochen zuordneten und Epochenbegriffe zu diesem Zweck schufen, versuchte man im 19. und 20. Jahrhundert daneben der Vergangenheit dasselbe Spiel um Vorreiterrollen zu unterstellen. Die Begriffe bis zur "Aufklärung" sind Kunstprodukte. Nun gibt es keine Einigkeit zwischen den Nationen im Blick auf die nationalen Philologien, oder zwischen den Künsten (denen wir zugestehen, sich international entwickelt zu haben).

• Germanistische Theorie ist: Barock (1600-1700/40), Aufklärung (1680/1730-1789), Empfindsamkeit (1740-1760), Sturm und Drang (1760/1770-1780), Klassik (1780-1832), Romantik (1790-1830/40), Biedermeier...
• Die Musik gliedert: Barock (1600-1750/60), Frühklassik (1760-1770/80), Klassik (1780-1830), Romantik (1800-...)
• Kunst: Barock (1550-1690/1720), Rokoko (1690-1770), Klassizismus (1770-...)
• Anglistik: Renaissance (bis 1610), Restoration (1660-1700), Augustan Age (1700-1740), Romanticism (1770-1830), das führt nicht zu Überlappungen, man hat ein Sprechen über lange Jahrhunderte, das die Basis ist.

Die Geschichtswissenschaft ist sich wiederum unsicher, wonach sie sortieren soll, denn soll sie nach Kunstbegriffen gehen, die auf Stil anzurechnen sind, oder soll sie nach Ereignissen gehen? Oder soll sie unterstellen, daß die kunstwissenschaftlichen Begriffe auf eine Geisteshaltung verweisen - und von der Mentalitätsgeschichte übernommen werden können?

Die internationale Geschichtswissenschaft pflegte national zu sortieren nach Regentschaften, das aber bot sich für Deutschland nicht an, da wir nicht wußten, welcher Territoriallinie wir da Raum geben sollten. Also gab es für den deutschsprachigen Raum eine Tendenz, Geistesgeschichte zu schaffen und mit politischer zu vermischen: Barock wird das Zeitalter des Absolutismus, Aufklärung schließt an mit aufgeklärtem Absolutismus, dann kommt das 19. Jahrhundert.

Generell muß man bedenken, daß alle rückwirkend gesetzten Konstrukte polemischer Natur sind. Sie sind für sich neutral, doch wenn man sie zusammenfügt zu einer Folge, dann schaffen sie einen Geschichtsverlauf, in dem Akteure gegeneinander auftreten und einander schlagen. Das ist für Barock und Aufklärung besonders heikel. Beide Epochen sind tatsächlich weitgehend gleich lang, sobald man der Aufklärung Wurzeln bei Bacon und Descartes zugesteht. Da wird Zeitgleiches auseinanderdividiert in Zukunftsweisendes und der Entwicklung nicht mehr Nachkommendes. Ist Händel 1750 mit seinem Barock altmodisch gegenüber Descartes mit seinen Erwägungen Anno 1640? Wohl kaum. Händel ist 1750 modern. Es ist aber in der Geschichtsschreibung angenehm, die Feldverteilung vorzunehmen. Man sollte das nur widerwillig tun, da man verkennt, daß die Aufklärer Fans von Barockmusik, Barockarchitektur und Rokoko-Malerei waren, und sich dabei keines Bruchs bewußt waren. --Olaf Simons 18:32, 19. Jan 2006 (CET)

Danke für die Erläuterungen - Interessant, liest sich jdf. irgendwie schlüssig, auch, wenn sich Einzelheiten für mich zwar nicht wirklich neu, jedoch etwas ungewohnt "anhören". Hatte wohl, zumal in diesen Dingen, bislang tatsächlich einen vorrangig deutschen Blickwinkel. Und ein Perspektivenwechsel ist da mal ganz anregend. Man lernt eben in der Tat nie aus. Letztlich fachlich beurteilen kann ich es trotzdem nicht - ist nicht so mein Feld. Alsdann - vorerst mal Ciao und Grüße --Ulitz 18:58, 19. Jan 2006 (CET)

Interessante Frage, wie und von wo sich das Konzept des Übermenschen rassistisch auflud. Bei Nietzsche selbst jedenfalls wohl kaum (es steht auch so nicht im Artikel, kann aber leicht derart missverstanden werden). Da findet man keinen Antisemitismus der NS- oder Treitschke-Spielart, Nietzsche erwähnt außerdem ausdrücklich seine (teilweise) polnische Abstammung - soviel zum Konzept des "slawischen Untermenschen". So wird mir die Linie Nietzsche-NS jedenfalls überzogen eindeutig angezeigt. Wenn man schon auf solche Linien verweisen muss, sollte man an der Stelle doch auch die zahlreichen anderen nennen (Sozialdarwinismus, Wurzeln der wissenschaftlichen Rassenhygiene im späten 19. Jh., "nordische" Esoterik etc.). Sonst übrigens ein sehr schöner Beitrag. SK 01:52, 21. Jan 2006 (CET)

Noch ein PS zur Technik: einzelne Innovationen aufzuzählen ist ja ganz nett, trifft aber nie den Kern: die neuen Synergien z. B. (für Deutschland) von neuartigen Farbstoffen + weiterentwickelter Optik (moderne Mikroskope) = Bakteriologie = neue Wissenszweige und neue Industrien (Chemie, Pharmazie, etc.). SK 10:39, 21. Jan 2006 (CET)

Ersteres versucht ich vorsichtig zu formulieren, aber eben doch nicht auszulassen, letzteres verdient wie ersteres vielleicht eine ganz eigene Blickwendung. Überlege Dir doch, den ersten bebilderten Kasten zum Sonderthema Deiner Wahl zu eröffnen, kleine Bildchen hinein und Links in tangierte eingehendere Artikel - das ist die Richtung, in die ich diese Artikel gerne entwickelt sähe. Gibt man bei Google 19. Jahrhundert ein, kommt man auf diese Seite als erste - sie sollte in möglichst viele Richtungen nachdenken lassen (und guten Zutritt in die Wikipedia-Artikl geben). Wir haben diese Jahrhundertseiten, die durch die interne Verlinkung ein hohes Außenranking gewinnen, sträflich vernachlässigt (ich habe selbst das 18. und 20. auf meiner Liste - letzteres Jahrhundert mag unter den Begriff Globalisierung kommen, hab aber noch zwei Artikel davor...). Samstäglicher Gruß, --Olaf Simons 11:04, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bilderauswahl

Die dargestellten Bilder sind sehr seltsam. Als Einleitungsbild das historisierende Bismarck/KaWi-Gemälde in Versailles ist nicht nur unpassend, sondern erfasst das wesentliche des Jahrhunderts überhaupt nicht. Ich mache mich mal ans durchändern. --Pischdi >> 12:15, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Persönlichkeiten Vroschlag

Eventuell mal alphabetisch oder nach "Richtung" (lit., polit., ...) Ordnen! 80.219.116.131 12:53, 7. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Archivierung Review Februar 2007

Diesmal anstatt Monatsreview vermutlich längere Überarbeitungszeit nötig. Das Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts stellt zentralen Artikel zur Epoche zur Debatte. (Er ist aus subjektiver Sicht des Einstellenden problematisch weil er zuviel auf den Nationalstaat fokusiert. Unabhängige politische, soziale, kulturellen und wirtschaftliche Prozesse werden so in ein recht enges Korsett gezwängt.) Am Anfang des Überarbeitungsprozesses müsste ein Check der Gliederung stehen. Dann kommen die Inhalte. Mit Hoffnung auf zahlreiche Anregungen--Machahn 23:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Die Gliederung ist ein spannendes Thema. Auf der jetzigen Idee aufbauend könnte man einerseits eine themenorientierte Gliederung vornehmen: Politische Entwicklung, Kultur, etc. Da Begriff wie Menschenrechte, Demokratie, Nationalstaat, Imperialismus et al. allerdings nicht in ein Kästchen einsortiert werden können, wird dies sehr redundant und droht Zusammenhänge zu zerreissen. Dann wäre die nächste Alternative, den Artikel an den wichtigsten dieser Begriffe entlang zu strukturieren. Wäre möglich, aber wird unübersichtlich. Als Favorit tendiere ich daher zu einer leicht zeitlich geordneten Gliederung wie bspw. Vorgeschichte (Ende 18. Jh, incl UK, amerik. Kolonien, Situation in Europa etc.) - Frz. Revolution als das eine konstituierendes Element mit Ausflug in die Geistesgeschichte und die zugehörigen Strömungen - dann post-Revolution, also Nationalstaat, Bürgertum, territoriale Vdg und Freiheitsbewegungen. Dann die Industrielle Revolution als zweites konstituierendes Element mit Technikgeschichte (incl. Vorgeschichte, kann schon auf UK von oben und den geistigen Grundlagen aufbauen. Hier dann auch Malthus und Sozialgeschichte, die nicht mehr auf die Stände referenziert und die Auswirkungen auf Alltagsleben (Technisierung, Infrastruktur). Und so weiter und so fort bis man dann über die USA, Kolonialismus in Asien und Afrika etc. wieder beim Balkan, dem fin de siecle und dann beim WKI angekommen ist. Das jetzt mal so als unreflektierter Einwurf. --Pischdi >> 11:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel und die Überschrift passen nicht zusammen. Der Artikel müsste "19. Jahrhundert in Europa" heißen. --John.constantine 12:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Richtig die Ungleichgewichtigkeit Europa-Rest der Welt ist ein Grund warum er hier zur Überarbeitung ansteht.--Machahn 15:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Sind die Datumsverlinkungen und die Ereignislisten Absicht oder schlicht Relikte älterer Fassungen des Artikels? Ich vermisse jedenfalls neben den bereits genannten Mängeln so elementare Literaturangaben wie das bei mir herumliegende [1]. Was die längere Überarbeitungszeit angeht, muss ich Machahn recht geben, der Artikel ist noch ziemlich unrund. Was die sinnvollste Gliederung wäre, ist mir auch noch nicht ganz klar. Eine geografische Gliederung wäre wohl einfacher durchzuhalten als eine thematische, muss aber nicht notwendigerweise sinnvoller sein. -- Carbidfischer Kaffee? 13:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte in meinen Anfangstagen hier mal angefangen und dem Artikel einen Überblick als Einleitung spendiert. Im Grunde ist alles sonst Relikte älterer Fassungen. Es geht hier im Grunde erstmal nur um ein Sammeln von Ideen. Nur Rückfrage, was meinst du mit geographisch - Entwicklung nach Kontinenten? Auf die Ideen bin ich noch gar nicht gekommen. Ich hab in letzten Tagen auch über Gliederung nachgedacht, bin aber nicht viel weiter gekommen. Politisch würd sich auf ersten Blick eine Dreigliederung anbieten a. Französische Rev und Folgen (Ende des Alten Reiches, Napoleon usw.), b. die Jahrzehnte bis zu den Revolutionen 1848/49 bzw. bis in die siebziger Jahre (Nationalstaatsbildung Italien/Deutschland), c. von da ab bis 1918 - aber das ist natürlich ziemlich eurozentristisch. Was natürlich ginge wäre eine Mischung. Hauptabschnitte: 1. Politik Unterpunkt a. Europa (inklusive Russland) etwa mit der obigen zeitlichen Gliederung, dabei berücksichtigen thematische Schwerpunkte wie Entwicklung Nationalstaat, Politische Bewegungen, Kolonialismus und Imperialismus, b. die beiden Amerikas, c. Afrika, d. Asien, e. Australien und Ozeanien 2. Wirtschaft und Gesellschaft a. Industriestaaten: Industrielle Revolution, Industrialisierung, Demographie, Stadtentwicklung usw, Aufstieg Bürgertum / Arbeiterschaft, b.abhängige Gebiete - Folgen Kolonialismus usw. 3. geistiges Leben und Kultur. (auch nur mal so ins Blaue gedacht und letztlich wird sich ein gewisser Eurozentrismus auch nicht verhindern lasse, war Europa doch vorsichtig ausgedrückt im 19. Jahrhundert etwas dominant)--Machahn 17:54, 15. Feb. 2007 (CET)

Entwicklung nach Kontinenten, ja. Zeitlich wäre in Europa wohl eine Vierteilung sinnvoll, etwa bis 1815, bis 1848, bis etwa 1871 und bis 1918. Diese Gliederung funktioniert aber etwa für China oder Indien kaum. -- Carbidfischer Kaffee? 10:46, 16. Feb. 2007 (CET)

Eben - deswegen hat dein Vorschlag mit einer zusätzlicher geographischen Gliederung durchaus Charme.--Machahn 11:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Haben wir denn genug Leute, die sich mit außereuropäischer Geschichte des 19. Jahrhunderts auskennen, dass dieses Projekt überhaupt realisierbar ist? -- Carbidfischer Kaffee? 11:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Einen sehr guten, möchte fast sagen perfekten Überblick über das Jahrhundert ist das Buch: Chronik des 19. Jahrhunderts - hrsgg. von Imanuel Geiss. Allerdings hat das Werk 910 Seiten und selbst dort fand ich kleinere Lücken ... Will sagen das bei solchen komplexen Themen Imformationsverlust vorprogrammiert ist. Es wird schwer sein den Überblick zu behalten. Werde es mal im Artikel bei Literatur einbauen. -- Proxy 18:26, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sandkasten?

Vielleicht macht Ihr einen Sandkasten auf und baut den zukünftigen Artikel darun unabhängiger von diesem. Ich lese diese Disku mit Interesse, da ich selbst diesen Artikel dereinst verbrach - damals war da nur eine Linksammlung. Ich versuchte danach einen zum 17. Jahrhundert zu schreiben, das glückte mir schlechter - vom 18. Jahrhundert, meinem Stamgebiet ließ ich die Finger sogleich, weil ich merkte, daß ich da beim Maß des Wissens noch viel schlechter gliedern würde. Die Europa-Lastigkeit des vorliegenden Artikels zum 19. Jahrhundert ist mir klar. Ich sah da schon gegenüber Deutchlandlastigkeit einen Vorteil, entschied mich endlich für den Europaschwerpunkt, da wir ein Europäisches Lexikon sind, ich dagegen auch kein Chinese bin. Bin gespannt auf den Neuentwurf - so einfach wirds nicht, hoffe daß ihr was besseres hinkriegt (ich wollte thematische Kästen in diesen einzehen mit Daten und Fakten zu Einzelaspekten, und das wäre wohl meine Ausbaustrategie). --Olaf Simons 08:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Letztlich wird sich in der Tat europalastigkeit nicht wirklich vermeiden lassen, weil die Kenntnisse über anderen Kontinente (sieht man vielleicht von Nord- und Südamerika und etwas Kolonialzeit in Afrika/Asien doch eher begrenzt sind). Auf einen Rutsch den doch schon sehr umfänglichen Artikel zu bearbeiten wird ohnehin nicht möglich sein, daher ist "Sandkasten" eine gute Idee. PS. Das hier nichts weiter passiert ist, hängt abgesehen vom Umfang des Themas an sich, natürlich auch damit zusammen, das du hier schon eine mächtige Vorlage geliefert hat. Ich hab kein Problem damit wirkliche Schrottartikel neu zu bauen, aber wo schon so viel Arbeit drinsteckt hab ich doch meine Skrupel. Machahn 12:08, 14. Mär. 2007 (CET)