Diskussion:Adipositas

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Inhaltsverzeichnis 1 BMI-Grafik 2 übergewicht - Adipositas 3 die Venus 4 Nebenwirkungen 5 metabolische Risikofaktoren 6 Gewichtsreduktion 7 Entfernen von Literaturquellen 8 Langzeitstudie 9 FYI: Pflichtlektüre 10 Neurobiologie 11 Halbwissen 12 Adipositas bei Kindern 13 Adipositas bei Kindern II 14 == viszeraler Fettanteil macht krank == 15 == "sportlich hochtrainierte Menschen"... ==

[Bearbeiten] BMI-Grafik

In der Legende der BMI-Grafik, sind offenbar die Farben für Unter- und Normalgewicht vertauscht.

Gruß, Jan Hashagen - 22.12.2006, 10:27 CEST

Ich finde die Farben korrekt. Grafik und Legende stimmen überein. Was ist das Problem? Liebe Grüße, --Drahreg01 15:25, 22. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] übergewicht - Adipositas

Bereits im Abschnitt Definition wird übergewichtig und Adipositas nicht sauber getrennt. Habe jetzt nicht den ganzen Artikel darauf durchgelesen, sondern nur an dieser Stelle eine Korrektur angebracht. (Die allerdings den Textfluss IMO etwas stört) --Asdfj 12:40, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] die Venus

Zu der beiligenden Fotografie der "Venus von Willendorf" ( Niederösterreich ), gefunden 1908 und jetzt im Naturhistorischen Museum Wien: Die Elf zentimeter hohe Statuette ist typisch für das SCHÖNHEITSIDEAL der Altsteinzeit: Hüften, Bauch und Gesäß, sind überbetont. Ich nehme mir heraus sie zu entfernen, da ich sie für unangebracht im Themenfeld "Adipösitas" halte.

[Bearbeiten] Nebenwirkungen

Im Artikel sollten auch die Nebenwirkungen von Diäten aufgeführt werden:

Sowohl Ernährungsumstellung als auch Diät sind nicht frei von Nebenwirkungen. Diese sind:

• Herz-Kreislauf-Erkrankungen werden nicht durch Übergewicht sondern von Diäten hervorgerufen^[1][2]
• Krebs: Bei einem beabsichtigtem Gewichtsverlust von 1-10kg steigt das Krebsrisiko bei Frauen um 24-63%. ^[3]

Dies bedeutet aber nicht das Abnehmen immer unsinnig ist. Es bedeutet nur, dass es für jeden Patienten einzeln geprüft werden muss.

1. ↑ http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-66413.html
2. ↑ http://www.adipositas-online.de/news-191.htm
3. ↑ 1995 ACS

ENDE Artikel

Wie kann das sein? Mögliche Erklärungen wären: Bei jeder Diät wird auch Herzmuskulatur abgebaut was zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen führt. Um Energie zu sparen wird das Imunsystem heruntergefahren. Krebszellen haben es leichter. Dies könnte die Studie der American Cancer Society erklären. Die genauen Ursachen sind aber noch nicht genau geklärt.

-- Fisch4Fun 12:55, 25. Jan. 2007 (CET)

Lieber Fisch4Fun!

In 1 und 2 steht nicht, dass Diäten Herzkreislauferkrankungen verursachen. In 1 steht, dass bei Patienten, die einen Herzinfarkt erlitten haben eine anschließende Diät die Prognose verschlechtert. Das habe ich in den Artikel übernommen. In 2 steht überhaupt nichts zu Diäten. 3 ist keine überprüfbare Quelle. Was soll das überhaupt bedeuten?

Liebe Grüße, --Drahreg01 15:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Lieber Drahreg01!

Zum Krebs: Ich bin aufgrund deiner Kritik noch einmal die Studien durchgegangen und muß zugeben dass es bei Krebs auch andere Meinungen gibt:

"Does losing weight lower the risk of cancer? There is insufficient evidence that intentional weight loss will affect cancer risk for any cancer. A very limited number of observational studies have examined the effect of weight loss, and a few found some decreased risk for breast cancer among women who have lost weight. However, most of these studies have not been able to evaluate whether the weight loss was intentional or related to other health problems (4, 24, 25, 85)." (http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/obesity)

Da sich die Studien widersprechen muss ich aber einen Rückzieher machen.

Vielleicht ist es aber auch interessant das Abnehmen im Kampf gegen Krebs nichts bringt.

Zum Herzen: Die Schädlichkeit des Jojo-Effekts (also Diäten) fürs Herz wurde in folgender Studie nachgewiesen. (Garrow, JS (1995) Penalties of shifting weight. Bmj 311:1653-1654 ) http://www.bmj.com/cgi/content/full/311/7021/1653#R3 "Many studies in Britain2 and the United States3 have shown that, compared with those of stable weight, people with a very variable weight have a higher mortality, especially from cardiovascular disease. These observations present a problem to health educators who have been trying, without much success, to persuade people of the dangers to health of obesity. Should they continue to encourage people who are overweight to try to lose weight if they are only going to gain it again? Should advice on slimming be confined to people who are so severely obese that the complications of obesity4 outweigh the dangers of weight variation? Perhaps, on balance, the modest increase in average weight that is seen during adult life might be beneficial."

"Diäten sind ein Riskofaktor für Herz-Kreislauf-Erkrankungen",wäre aber vielleicht die bessere Formulierung.

Mit herzlichen Grüßen

-- Fisch4Fun 20:02, 25. Jan. 2007 (CET)

Der von dir angegebene Artikel (hier: [1]) ist keine Studie, sondern ein Editorial, also als Übersichtsartikel in einer renommierten Zeitschrift eine sehr gute (wenn auch 10 Jahre alte) Quelle. Garrows zitiert hier aber mehrere Studien, die durchaus widersprüchliche Ergebnisse bezüglich Gewicht, Diäten und Sterblichkeit zeige. Taugt mE immer noch nicht als Beleg für deine Behauptung, "Diäten seien ein Risikofaktor für Herz-Kreislauferkrankungen".

Liebe Grüße, --Drahreg01 20:26, 25. Jan. 2007 (CET)

Sehe erst jetzt, dass du kurz vorm Abschicken meines Diskussionsbeitrages selbst noch mal editiert hast. Irgendwie habe ich nicht den link zum Artikel selbst, sondern nur zu einem Suchergebnis hinbekommen. Wie auch immer: selbst in dem von dir ausgewählten Zitat (in anderen Teilen des Artikels von Garrow steht das Gegenteil) steht neben vielen Fragen nur die Aussage, dass schwankendes Gewicht (nicht: Diäten!) zu einer erhöhten Sterblichkeit an Herz-Kreislauf-Erkrankungen führt (nicht: ein Risikofaktor für selbige Erkrankungen sind. Wir müssen schon korrekt zitieren und uns von eigenen Schlussfolgerungen fernhalten.

Viele Grüße, --Drahreg01 06:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Damit kan ich leben. Dann lass uns schreiben:

Diäten verursachen Gewichtschwankungen. Schwankendes Gewicht führt zu einer erhöhten Sterblichkeit an Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Es gibt Hinweise, dass nach einem Herzinfarkt eine Diät die Überlebensrate der Patienten verschlechtert.

-- Fisch4Fun 11:45, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein! Das ist Theoriefindung. Zeige mir eine reputable Quelle, die diese Kausalkette so darstellt und stelle sie dann gerne in den Artikel. So ist das deine Schlussfolgerung, die mE nicht aus den vorgelegten Quellen hervorgeht. Selbst wenn es so wäre (was du offenbar in den Artikel unbedingt reinschreiben willst), dass man von einer Diät einen Herzinfarkt kriegt, ist es nicht unsere Aufgabe, darüber aufzuklären. Wir fassen nur veröffentlichtes Wissen ohne eigene Schlussfolgerungen zusammen! --Drahreg01 12:49, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich halte den Zusammenhang für ausreichend belegt. Können wir uns vielleicht auf folgendes einigen?

Schwankendes Gewicht führt zu einer erhöhten Sterblichkeit an Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Es gibt Hinweise, dass nach einem Herzinfarkt eine Diät die Überlebensrate der Patienten verschlechtert.

-- Fisch4Fun 14:48, 26. Jan. 2007 (CET)

Hi,

das könnt ihr gern in einen Diät-Beitrag schreiben, aber nicht in einen Adipositas-Beitrag. Es gibt zahlreiche Studien, die starke statistische Zusammenhänge von Adipositas und Herzinfarkt herstellen, und auch viele Studien, die Kausalzusammenhänge herstellen.

Wenn man behaupten will, dass eine Diät die Überlebensrate unter Umständen verschlechtert, muss man erstmal abwägen, was (und wann) stärker ist - der mittel- und langfristige präventive Effekt der Diät, oder der kurzfristig risikoerhöhende Effekt. Wer will sich jetzt den Schuh anziehen?

Gruß, jf

Ich bin schon der Meinung, dass die Nebenwirkungen einer Therapie mit aufgeführt werden sollte. Der Schluss 1. Dicke haben mehr Infarkte, 2. Diäten machen schlank, also 3. Diäten schützen vor Infarkten ist nämlich keineswegs allgemein erwiesen. Dafür bräuchte es schon eine Interventionsstudie und die, die es dazu gibt, sind meines Wissens nicht ausreichend um in allen Fällen eine Gewichtsreduktion zu empfehlen. Liebe Grüße, --Drahreg01 14:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Hi,

da gebe ich dir etwas recht, es gibt ja nicht nur Dicke, die abnehmen, sondern auch Dünne - und spätestens bei Magersucht sollte jeder wissen, dass hier kaum noch Prävention sondern eher akute und chronische Risiken bestehen. Andererseits kennt man die physiologischen Prozesse bei der Entstehung einer Artheriosklerose sehr gut, und mit wenigen Ausnahmen gilt bei allen Menschen, dass Überernährung mittels des Lipidstoffwechsels mit einer Zunahme, und Abnehmen mit einer Abnahme der Artheriosklerose verbunden ist. Weiterhin führt Abnehmen nicht nur zu einer Abnahme der Fettsäuren und LDL-Cholesterin im Blut, sondern auch zu einer Reduktion des schädlichen abdominalen Fetts. Leider tritt bei den meisten Diäten auch eine Reduktion der restlichen Körpermasse auf und führt somit zu einer Schwächung des Körpers. Hinzu kommt, dass bei stark fortgeschrittener Arterienverkalkung eine plötzliche Reduktion der Fettplaquen im Extremfall sogar zum früheren Eintritt akuter Ereignisse wie z.B. Venenthrombose oder Schlaganfall führen könnte (aber da müsste ich erstmal einen Kardiologen fragen, ob ich mir da nicht was falsch gemerkt habe).

Abnehmen hat jedenfalls sowohl positive, als auch negative Wirkungen. Bei der Beurteilung und Prognose müsste man sowohl den körperlichen Zustand und die Prognose zu Beginn der Diät den Umfang und die Zusammensetzung der Diät berücksichtigen, sowie begleitende Maßnahmen - vor allem körperliche Aktivität - welche hier eine Rolle spielen.

Eine klinische Interventionsstudie in diesem Bereich, welche all diese Faktoren berücksichtigt, wäre sehr problematisch (allerdings erscheinen ständig Studien zu speziellen Verfahren). Sogar Beobachtungsstudien sind sehr aufwändig. Der Einsatz neuerer Verfahren, z.B. unter Berücksichtigung von Agaston-Score als Risikomaß, bringt eine solche Studie aber zumindest in den Horizont des Möglichen.

Gruß, --Jayfitz

Hi,

ich habe gerade gemerkt, dass die starke Wechselbeziehung von erektiler Dysfunktion und Adipositas, die medizinisch sowohl über den Hormonspiegel als auch die Arterienerkrankung verläuft, noch gar nicht angesprochen wurde. Soll ich mal was dazu zusammenstellen? Z.B. gibt es schon haufenweise Treffer, wenn man in pubmed mal "impotence AND obesity" eingibt.

Gruß, jf--Jayfitz-- Emha +– 09:35, 7. Feb. 2007 (CET)}}
Wärest Du bitte so freundlich, Deine Beiträge zu "unterschreiben"? Das geht automatisch, in dem Du ~~~~ schreibst oder auf den zweiten Knopf von rechts über dem Textfeld drückst. Danke und Gruß, --Emha +– 09:35, 7. Feb. 2007 (CET)

Hi Emha,

ok, ich habe jetzt mal einen account angelegt (und meine signature oben ergänzt). Besser so?

Gruß, --Jayfitz 09:11, 9. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] metabolische Risikofaktoren

Lieber Jayfitz,

Eine kurzzeitige Senkung der Risikofaktoren bedeutet nicht automatisch eine langfristige Verbesserung der Gesundheit. Was willst du mit den Quellen belegen? Bitte gib doch Quellen an die als Kopie im www vorhanden sind.

-- Fisch4Fun 16:35, 14. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gewichtsreduktion

Lieber Fisch4Fun,

du hast jetzt zwar die Passage noch mal durcheinandergerüttelt, allerdings wird Lesern jetzt wohl erst recht nicht klar, was Gewichtsreduktion jetzt eigentlich bringt und was nicht. Letzlich ist es ein Paradox, warum die Sterblichkeit langfristig nicht zurückgehen sollte, wenn sich die relevanten Risikofaktoren verbessern. Die Menge schädlicher Folgen einer Diät, die in diesem Absatz postuliert werden, erschlägt rein vom Textumfang her die Menge belegter vorteilhafter Folgen. Das entspricht aber weder dem aktuellen Stand des Wissens, noch wird es im Artikel plausibel erklärt.

Ich schlage vor, so eine Art "Pro" und "Kontra" Liste zu machen, in der positive und negative Auswirkungen von Diät aufgezählt werden, damit der Leser diese besser abwägen kann.

Letzlich ist wohl ein weiteres Problem, dass sich die Auswirkungen von so genannten Jojo-Diäten und langfristige Gewichtabnahme (oder zumindest Gewichtsstabilisierung) stark unterscheiden können.

P.S. die oben aufgeführten Artikel sind alle elektronisch im WWW verfügbar. Leute ohne Uni- oder Firmenzugang zu den entsprechenden Artikeln müssten für einige leider zahlen. Im Medizinbereich ist es nunmal eher unüblich, Publikationen gratis ins Internet zu stellen (von Ausnahmen wie gms mal abgesehen). Ich seh gerade, die Dissertation von Dr. Wiesner ist doch online verfügbar: Abstract und Link zum Volltext-PDF

Gruß, --Jayfitz 16:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Diese Paradoxa kennen wir doch in der Medizin. Früher hat man Herzinfarkte mit Antiarrhythmika behandelt, weil doch die Arrhythmien das gefährliche am Infarkt sind. Leider hat sich die Prognose damit verschlechtert. Seitdem glaube ich (und empfehle ich) nur noch an Therapien die einen belegten Überlebensvorteil bringen - nicht eine Reduktion von Risikofaktoren. Und Gewichtsreduktion bringt eben - zumindest pauschal - keinen Überlebensvorteil. LIebe Grüße, --Drahreg01 16:48, 14. Feb. 2007 (CET)

Hi Drahreg01, mal etwas off topic: wenn Arrhythmien doch nicht so gefährlich sind, dann wäre die Medizinindustrie aber erleichtert - wenn man bedenkt, wie viele Produkte wegen QTc-Verlängerung ins Visier der Arzneimittelsicherheit geraten oder gar vom Markt genommen werden. Ansonsten stimme ich mit Dir überein, mehr kontrollierte Studien mit harten Endpunkte wären in der Adipositas-Forschung sicher hilfreich - wenn sie denn praktikabel wären. Ich denke, die Frage der Prognose nach symptomatischer Behandlung metabolischer Risikofaktoren - sei es nun mit Diät, chirurgisch, oder medikamentös mit Lipidsenkern, oralen Antidiabetika, Antihypertonika oder Adipositas-Präparaten - wird sicher noch einige Zeit lang spannend bleiben. Gruß, --Jayfitz 17:05, 14. Feb. 2007 (CET)

Arrhythmien sind immer noch gefährlich. Nur senkt die prophylaktische Einnahme bestimmter Antiarrhythmika nicht die Häufigkeit von Arrhythmien beim Herzinfarkt - sondern erhöht sie! --Drahreg01 17:12, 14. Feb. 2007 (CET)

PS Habe in der Redaktion Medizin mal den Artikelwunsch CAST-Studie geäußert.

Lieber Jayfitz!

Ich muss Drahreg01 recht geben. Ohne Überlebensvorteil sind die Studien nicht viel wert. Bei einem so gut erforschten Gebiet sollte schon mehr drin sein. In dem von dir angegebenen Link http://edoc.hu-berlin.de/docviews/abstract.php?id=26536 ist von nur einem Jahr die Rede. Das ist wohl kaum eine Langzeitstudie.

-- Fisch4Fun 17:25, 14. Feb. 2007 (CET)

Hi,

schon richtig, diese eine Studie war nur 1 Jahr, allerdings war's halt der einzige Artikel, für den ich einen freien WWW Volltext gefunden habe. Die anderen Artikel sind teils 5 Jahres Studien, und das ist durchaus schon länger. Adipositas III Patienten haben oft prädiktive 10 Jahres KHK-Mortalitätsrisiken von über 10%, und da kann man auch nach 5 Jahren schon statistisch was zeigen. Da könnte mal jemand gucken, welche Studien es dazu schon gab?!?

Gruß, --Jayfitz 17:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Hi,

Es ist völlig klar, dieselbe Diät kann kaum für alle Adipösen gleich gut sein. Man muss natürlich weitere Faktoren berücksichtigen - z.B. würde einem Adipösen mit hohem Blutzucker eher eine kohlehydratarme Diät helfen, und einem mit Hyperlipidämie eine fettarme Diät. Umgekehrt könnte es sogar schädlich sein. Einem ohne Komorbiditäten wird jede Diät helfen, die vorrangig Fettgewebe abzubauen hilft. Zumindest wäre es logisch, das anzunehmen. Die Behauptung, eine Diät hilft immer, wollte ich nie aufstellen bzw. würde ich auch nicht unterstützen, sehr wohl aber diejenige, dass Adipösen eine optimierte Diät immer helfen kann.

Gruß, --Jayfitz 20:33, 18. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Entfernen von Literaturquellen

Hi Fisch4Fun,

ich finde es ziemlich dreist von dir, einfach Literaturquellen zu entfernen, die angeblich nicht im www sind. Wenn du das so siehst, dann würde ich gern mit vielen anderen Passagen im Beitrag, die ebenfalls nicht belegt sind oder nur mit Artikeln, die angeblich nicht im WWW sind - wie JAMA - entsprechend verfahren.

--Jayfitz 08:48, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo Jayfitz!

Du hast dich mit den "metabolische Risikofaktoren" etwas geschrieben, was den eindruck erweckt Diäten würden bei Herzproblmen helfen. Dies konntest du aber nicht belegen. Mir ging es mit dea Thema "Diäten verursachen Krebs und Herzprobleme" ähnlich. Wenn du es belgen kannst, sollte es wieder in den Artikel. Risikofaktoren alleine reichen nicht. Es ist nicht klar ob sie bei Dicken genau so gefährlich sind wie bei Dünnen. Dies wird glaube ich "Adipositas Paradoxon" genannt.

-- Fisch4Fun 10:47, 15. Feb. 2007 (CET)

Hi Fisch4fun,

naja, so weit ich weiss geht die aktuelle Diskussion eher darum, ob diese Risikofaktoren bei Adipösen genau so gefährlich für Herzkrankheiten sind wie bei Nichtadipösen, oder nicht sogar noch gefährlicher (= metabolisches Syndrom). Und wenn du daran auch zweifelst, würdest du gleich mehreren internationalen Organisationen widersprechen (u.a. WHO und IDF).

Gruß, --Jayfitz 14:49, 15. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Langzeitstudie

Hi Alle,

Ich habe gerade das Ergebnis einer Langzeit-Interventionsstudie (24 Jahre) gesehen, welche die positive Wirkung (RR 0.49) einer Diät auf die Überlebenszeit bei Männern mit Hyperlipidämie belegt.

Hjerkinn EM, Sandvik L, Hjermann I, Arnesen H.: Effect of diet intervention on long-term mortality in healthy middle-aged men with combined hyperlipidaemia. J Intern Med. 2004 Jan;255(1):68-73. PMID: 14687240

Das Abstract ist in Pubmed einsehbar. Interessant sind auch die "related links" - da geht's gleich zu mehreren vergleichbaren Interventionsstudien, die Resultate in die gleiche Richtung hatten. Fisch4fun kann also nicht länger leugnen, dass es Belege für die Wirksamkeit von Diäten gibt.

Gruß, --Jayfitz 17:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Das würde dann (wenn überhaupt) in die Artikel Diät oder Hyperlipidämie gehören, aber nicht in Adipositas. Außerdem geht es hier nicht um "leugnen". Gruß, --Drahreg01 17:18, 15. Feb. 2007 (CET)

PS. Verfügbarkeit im WWW ist übrigens kein Qualitätsmerkmal für eine Quelle. Ich weiß grad nicht, wer das gefordert hat. Es vereinfacht die Überprüfung ist aber weder notwendige noch hinreichende Bedingung. Viele Grüße, --Drahreg01 17:20, 15. Feb. 2007 (CET)

Hi, mich regt auf, dass im Abschnitt "Gewichtsreduktion" ein Haufen Unfug steht, der meiner Meinung nach entweder kontrovers diskutiert werden könnte, oder einfach nicht in einen Artikel über Adipositas gehört. Aber jedesmal, wenn ich versuche, hier Argumente vorzubringen, werden sie weggebügelt, z.B. (Fisch4fun war es) mit dem Argument, Quellen wären nicht im WWW.

Gruß, --Jayfitz 17:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja, der ganze Abschnitt zur Therapie gehört überarbeitet und mE deutlich gestrafft. Dabei ist folgendes zu beachten: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, das heißt wir reproduzieren gesichertes Wissen. Idealerweise schreibt man dazu ab, zum Beispiel aus einem Lehrbuch (= Sekundärquelle) zum Thema Adipositas, oder aus einem review aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift zum Thema Therapie der Adipositas. Was wir nicht machen sollten, ist selbst Wissenschaft betreiben. Selbst wenn es wahr ist, dass Diäten das Leben verlängern oder verkürzen, selbst wenn einzelne Studien (= Primärquelle) nachweisen, dass für mittelalte kaukasische Männer mit einer Dylipoproteinämie eine Diät die Sterblichkeit um x Prozent vermindert oder erhöht, es hat hier nichts zu suchen! Bitte gründlich lesen: WP:NOR#Theoriedarstellung und Sekundärquelle. Liebe Grüße, --Drahreg01 18:10, 15. Feb. 2007 (CET)

huhu, auf deutsch sind das nicht "kaukasische Männer", sondern "weiße Männer". Die Amis schreiben das halt so. Tschö, --217.232.204.127 13:11, 17. Feb. 2007 (CET)

Hi Drahreg01,

ich glaube, du hast recht. Habe gerade ein neues statement der AHA ausgebuddelt ( [2] ) und das Fazit ist "Although no prospective studies to date demonstrate that intentional weight loss increases survival, strong evidence indicates that weight loss in overweight and obese individuals reduces risk factors for diabetes and CVD. (...)" Danach folgt eine 7 Punkte Empfehlung für weitere Forschung.

Gruß, --Jayfitz 17:41, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] FYI: Pflichtlektüre

Hi,

ok, wenn's darum geht, würde ich alle Autoren bitten, sich erstmal folgende offizielle Leitlinie der Deutschen Adipositas-Gesellschaft durchzulesen.

http://www.adipositas-gesellschaft.de/daten/Adipositas-Leitlinie-2006.pdf

Gruß, --Jayfitz 09:07, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo!

Ich kannte schon die Fassung von 2005. Herausgeber sind Deutsche Adipositas-Gesellschaft, Deutsche Diabetes-Gesellschaft, Deutsche Gesellschaft für Ernährung, Deutsche Gesellschaft für Ernährungsmedizin

Einige dieser Gesallschaften haben ein großes Interesse daran zu belgen, dass Diäten gesund sind.

So ist das Ergebniss nicht verweunderlich: "Senkung der Gesamtmortalität um > 20% (Williamson, 1995 EK Ib)"

Schaut man sich ihre Quelle genauer an ist dieser Schluß schon verwunderlich: http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/141/12/1128

"The authors analyzed prospective data from 43,457 overweight, never-smoking US white women aged 40–64 years who in 1959–1960 completed a questionnaire that included questions on weight change direction, amount, time interval, and intentionallty."

Wieso wird die Gruppe so stark eingschränkt?

Die Studie selber kommt zu dem Ergebniss: "Intentional weight loss among women with obesity-related conditions is generally associated with decreased premature mortality, whereas among women with no preexisting illness, the association is equivocal."

Der Vorteil gilt also für eine noch kleinere Gruppe.

Der Text enthält sicher viele interssante Fakten, die in einen Artikel einfließen sollten! Ist aber leider nicht neutral.

Gruß -- Fisch4Fun 13:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Hi,

das stimmt nicht ganz, die Studie ermittelt auch in der Gruppe der Frauen ohne obesity-related conditions eine Reduktion der Mortalitätsrate, allerdings nur bei Abnahme von 9kg oder mehr. In der anderen Gruppe (d.h. Gewichtsreduktion um weniger als 9kg) zeigte sich eine leichte Erhöhung der Mortalität. Daher das Fazit, "the association is equivocal", weil nicht eindeutig.

Klar, diese Studie war speziell für Frauen. Um das Gesamtbild zu erfassen müsste man jetzt Studien mit Männern suchen (die es gibt), etc. Epidemiologische Statistik funktioniert meist nunmal wie ein Puzzle, man muss die Fakten vieler Studien zusammenbringen und sich - unter Einbeziehung von bekannten, medizinischen Grundlagen - ein Gesamtbild machen.

Wie auch immer, ich werde mich künftig aus diesem Artikel komplett heraushalten und mich nur an der Diskussion beteiligen.

Gruß, --Jayfitz 17:06, 17. Feb. 2007 (CET) (ed.)

[Bearbeiten] Neurobiologie

Huhu, habt ihr bei dem Abschnitt über Neurobiologie schon das Endocannabinoid-System berücksichtigt? Sowohl Marihuana (regt Hunger an) als auch Rimonabant (dämpft Hunger) greifen hier ein. Tschau, --217.232.250.87 13:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Hi anonyme IP, das steht schon in dem referenzierten Artikel "obesity wars", nämlich im Abschnitt über Leptine und beim Abschnitt über Möglichkeiten für pharmazeutische Entwicklungen. Was ich am Abschnitt Neurobiologie eher verbessern würde, sind erstmal die Tippfehler, die Wortwahl (z.B. "Die meisten Dicken"), und die allzu starke Trivialisierung von Zusammenhängen bei gleichzeitiger Verwendung von Fremdwörtern, die wohl nur Fachärzten geläufig ist. Ausserdem werden Untersuchungen an Menschen und Mäusen durcheinandergewürfelt.

Gruß, --Jayfitz 16:48, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Halbwissen

Ein Risikofaktor für Adipositas fehlt noch: Halbwissen. Diätempfehlungen, z.B. mehr Obst zu essen, können kontraproduktiv wirken, wenn Übergewichtige ZUSÄTZLICH zu ihren "normalen" Mahlzeiten noch anfangen, zwischendurch kalorienreiches Obst und Fruchtsaft zu konsumieren.

Gruß, --Jayfitz 13:54, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo Jayfitz,

Kannst Du BELEGEN, dass eine signifikante Anzahl Dicker Menschen tatsächlich denkt, dass man abnimmt wenn man zusätzlich zur sonst gegessenen Nahrung Obst oder Fruchsaft konsumiert? Meine spontane Reaktion darauf ist eher, dass das eine Annahme ist, die aus dem Vorurteil wächst, das Dicke im Durchschnitt weniger intelligent als andere Menschen sind. Übrigens finde ich es zumindest fragwürdig normal in diesem Zusammenhang in Anführungszeichen zu setzen.

Gruss, --R.C.B. 16:55, 28. Feb. 2007 (CET)

Hi R.C.B.,

danke für das feedback, allerdings muss ich wohl keinen Beitrag im Diskussionsteil belegen, wenn die Hälfte der Behauptungen im Artikel schon nicht belegt sind. Ich hatte viel mit Fachleuten und Primärdaten zu tun, und habe keine Lust, irgendwelche Sekundärquellen im www als Beleg herauszusuchen, nur weil jemand darauf besteht. Nimm es zur Kenntnis, zur Anregung, oder ignoriere es.

"normal" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil normal bereits ein wertender Begriff sein kann, und ich wollte nicht näher erläutern, was ich unter "normalen" Mahlzeit verstehe. Was du hier hineininterpretierst, kann ich leider nicht wissen. Gemeint war, dass eine Diät, wenn sie zusätzlich zur üblichen Nahrungsaufnahme eingenommen wird, stets auch eine zusätzliche Kalorienzufuhr bedeutet. Die sich (wenn sie nicht gerade abführend wirkt) wohl kaum als Gewichtsreduktion auswirken kann. Dass du annimmst, "Dicke" würden generell als weniger intelligent angesehen, als andere Menschen, finde ich interessant. Belegt ist übrigens, dass Menschen mit geringerer *Bildung* im Durchschnitt dicker sind. Das steht sogar im Artikel (und nicht von mir).

Was du unter signifikant verstehst, weiss ich auch nicht genau. Der Begriff wird ja gern naiv verwendet. Eigentlich kann schon eine einzige Person signifikant sein.

Gruß, ++Jayfitz 08:40, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jayfitz,

Ich stimme zu, dass Vieles im Artikel nicht belegt ist. Übrigens bist Du nicht der einzige hier der Primärdaten kennt.

Weiter ist es nicht nur eine pesönliche Annahme von mir, dass dicke Menschen generell oft als weniger intelligent angesehen werden (und zusätzlich oft als faul und ohne Selbstbeherrschung) - das wurde in zahllosen Studien (u.a. auch mit Fachleuten auf dem Gebiet der Adipositas) nachgewiesen. Diese Studien wurden zwar zum grossen Teil in den USA durchgeführt, aber ich möchte stark bezweifeln, das es in Deutschland wesentlich anders aussieht. Deshalb ist es meiner Meinung nach durchaus angebracht, im Zusammenhang mit Adipositas gemachte Aussagen hinsichtlich möglicher Vorurteile zu hinterfragen. (Das ist kein persönlicher Angriff - Tatsache ist, dass alle Menschen Stereotype und Vorurteile haben.)

Was die signifikante Anzahl von Menschen betrifft die tatsächlich glauben, dass zusätzliche Nahrung und damit zusätzliche Kalorienzufuhr zu Gewichtsverlust führt: Ja, ich meinte tatsächlich die "naive" oder vielleicht besser "praktische" Signifikanz. Das ist ein relativer Begriff, zugegeben. Allerdings kann man auch noch so kleine Effekte statistisch signifikant bekommen, wenn man nur eine aussreichende Anzahl von Studienteilnehmern hat - also ist statistische Signifikanz auch nicht ganz unproblematisch. Ich hätte mich wohl eher auf die Effektgrösse beziehen sollen.

Gruss, --R.C.B. 09:56, 1. Mär. 2007 (CET)

Hi R.C.B.,

gut, ich glaube, wir haben gar nicht so unähnliche Ansichten, wobei wir unterschiedliche Erfahrungen mitbringen. Mir ist der Aspekt, wie Adipositas psychologisch/sozial wahrgenommen wird, nicht so wichtig, und daher war mein Beitrag in dieser Hinsicht vielleicht etwas unsensibel.

Was die Analyse des Punktes betrifft, ob Adipösen klar ist, welche Rolle eine Diät spielt und wie sie wirkt, so muss ich Dir Recht geben, dass mein Standpunkt eher auf Vermutungen beruht. Diverse Informationsfetzen, personal communications und Implikationen aus zunächst inkonsistenten Analyseergebnissen in ein, zwei Studien haben sich da wohl verdichtet. Es könnte interessant sein, mal die Erwartungshaltung, das Wissen um Ernährung, die Compliance bei Diät und den resultierenden Diäterfolg zu untersuchen (z.B. im Rahmen von institutionell geförderten Diätprogrammen) - und ich kann mir gut vorstellen, dass irgendwer das schonmal gemacht hat (eher im Ausland). Da ich zugeben muss, selbst kein Fachmann auf dem Gebiet Ernährung zu sein, kann ich dazu aber erstmal nichts weiter beitragen.

Zu Signifikanz: Genau, einerseits kann man jeden tatsächlichen Effekt auf Signifikanzniveau heben, andererseits wollte ich auch darauf anspielen, dass für den Einzelfall (sowzusagen "single case follow up") die Statistik ohnehin versagt. Für den Einzelnen ist sozusagen signifikant, was ihn selbst betrifft. Die restliche Beobachtungs"population" kann ihm egal sein.

Gruß, --Jayfitz 13:01, 1. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Adipositas bei Kindern

Hi,

entgegen meinem Vorsatz hab ich jetzt doch noch was beigesteuert.

dabei bin ich auch darüber gestolpert, dass das Thema "Adipositas bei Kindern" noch gar nicht behandelt wurde. Die ganzen zitierten BMI Klassifikationen etc... sind ja nur auf Erwachsene gemünzt, und bei Kindern gelten ganz andere Werte. Ausserdem gilt Adipositas bei Kindern als behandlungsbedürftig, da es schwerwiegendere Folgen hat, als bei Erwachsenen. Andererseits ist die Behandlung bei Kindern oft insofern einfacher, als eine Gewichtsstabilisierung ausreichend sein kann - wachstumsbedingt normalisiert sich der BMI dann ja früher oder später.

Wer kümmert sich?

Gruß, --Jayfitz 08:59, 5. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Adipositas bei Kindern II

SPON: Schon Neunjährigen wachsen Brüste --Nemissimo 酒?!? 15:51, 5. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] == viszeraler Fettanteil macht krank ==

http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/news/herzinfarkt-und-diabetes_aid_50609.html

Ich halte das viszerale Fett für so wichtig, dass es einen eigenen Abschnitt verdient.

-- Fisch4Fun 18:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

sehe ich auch so,

Gruß, --Jayfitz 10:00, 28. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] == "sportlich hochtrainierte Menschen"... ==

Hallo,

ich habe mal darüber nachgedacht, ob es sinnvoll ist, tatsächlich bei "sportlich hochtrainierten Menschen" mit hohem BMI eine (bzw. in diesem Artikel gleich mehrere!) Ausnahmen zu machen. Gründe:

- Alle sportlich hochtrainierten Menschen, denen ich bisher begegnet bin (u.a. mehrere Deutschlandmeister), haben trotzdem noch einen BMI, der unter 30 liegt. Damit liegt keine "Adipositas" vor. In fast allen anderen Sportarten liegt zwar oft eine hohe Muskelmasse vor, aber gleichzeitig sehr niedriger Fettanteil (oft <10% bei Männern), so dass sich die Gewichtsszunahme in Grenzen hält.

- Auf konkrete Gegenbeispiele bin ich gespannt. Die drei möglichen Sportarten, die mir so einfallen, sind Bodybuilder, Wrestler und olympische Gewichtheber. Hat irgendjemand mal eine Studie gesehen, in der das Risiko von Herz-Kreislauferkrankungen dieser Sportler mit einer Kontrollgruppe verglichen wurde?

- Von sportlich hochtrainierten Menschen und Berufssportlern ist allerdings auch bekannt, dass viele ein erhöhtes Sterblichkeitsrisiko haben, auch durch Herzerkrankungen. Ob die Ursache nun der BMI ist, die Einnahme von muskelbildenden Substanzen, die Vergrößerung des Herzens durch jahrelanges Training, oder andere Gründe, sei mal dahingestellt - schliesslich geht es ja nur darum, ob der BMI als Risikoindikator taugt.

Ich wage daher zu bezweifeln, dass die Indizien tatsächlich dafür ausreichen, in dem ohnehin eher für die Allgemeinheit gehaltenen Artikel so viele Ausnahmen zu erwähnen.

Gegenmeinungen?

Gruß, --Jayfitz 07:55, 21. Mär. 2007 (CET)