Kategorie Diskussion:Adliger
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[Bearbeiten] Zweifelsfall
Wenn eine Person erst im Laufe ihres Lebens geadelt wird, also nicht adlig von Geburt ist, gebe ich ihr dann die Kategorie "Adliger"? Eigentlich ja schon, aber es gibt in der Kategorie:Adliger noch die Kategorie "Person nach Abstammung", und die macht mich unsicher.
--10:10, 1. Nov. 2006 (CET) (fehlende Unterschrift: Frank C. Müller)
Eine besondere Gruppe sind jene, die z.B. wg. irgendwelcher 'Verdienste' (z.B. wirtschaftlicher Art) auch noch im 20. Jh. geadelt wurden; und dies auch vererbt haben.
Kenne einen Nachkommen, dem das so peinlich war, daß er den Zusatz ("von Zitzewitz" o.s.ä.) schlichtweg aus seinem Namen entfernt hat. In diesem Falle ist wohl klar: Dem Nachkommen einen solchen Zusatz wieder anzuhängen, wäre gegen seinen Willen.
--Hilsen 10:47, 1. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Definition
Wo erfahre ich, was mit dieser Kategorie beabsichtigt, ob und wie sie definiert ist? --Frank C. Müller 08:28, 4. Jan. 2007 (CET)
Adel war ein gesellschaftliches Konzept, das Familien oder Nachkommen eines Menschen durch Erklärung des jeweiligen Souveräns in einen gesellschaftlich höheren Stand gehoben werden konnten. Diese Familien waren gesellschaftlich mehr wert als bürgerliche. Mit diesem Stand waren Rechte verbunden (z.B. keine Steuern zahlen, Staatsposten übernehmen, gegenüber einem anderen Adligen satisfaktionsfähig zu sein usw.)
Seit 1919 gibt es dieses Konzept in Deutschland und Österreich nicht mehr. Alle Familien haben seitdem den gleichen Rang, der Souverän ist das Volk. Wichtig zu wissen ist, dass für Deutsche ehemalige Adelszusätze jetzt Bestandteil des bürgerlichen Namens sind, wogegen für Österreicher diese Zusätze per Gesetz gestrichen wurden. Mvb 18:41, 4. Jan. 2007 (CET)
Hallo Mvb,
ich wollte nicht wissen, was DU unter Adel verstehst; du weißt, dass mein Konzept da etwas differenzierter ist! Ich will wissen, was in der Wikipedia mit der Kategorie:Adel beabsichtigt wird. Wenn wir den Zweck kennen, fällt es uns möglicherweise leichter, die Kategorie zu verstehen, zu definieren und zuzuordnen.
--Frank C. Müller 21:39, 4. Jan. 2007 (CET)
Hallo Frank C. Müller,
Du versuchst Begriffen auf die Spur zu kommen, vielleicht sogar beruflich. Ich finde das persönlich höchst spannend und versuche manchmal, wenn ich Zeit habe, dahinter zu kommen, ob z.B. das was Hannah Arendt sich über Politik und Gesellschaft vorstellt, vernünftig ist. Und sicher, man kann ein Buch über das Sein schreiben. Schön. Dann schlage ich folgendes vor: es gibt Adel_a und Adel_b. Adel_a bezeichnet das gesellschaftsprägende Konzept vergangener Jahrhunderte und Adliger_a ist ein Mitglied von Adel_a. Adel_b ist dagegen das heute immer noch von vielen Menschen empfundene Konzept, die aus verschiedenen (spannend zu erforschenden) Gründen, einer Person die Eigenschaft Adliger_b zumessen und alle diese als Gruppe Adel_b empfinden. Landläufig würde mal wohl Adel_a mit Adel bezeichnen und Adel_b mit "Adel"'. Und abschließend schlage ich vor, dass in der Wikipedia Adel (also Adel_a) benutzt wird und der Klatschpresse zum schlechten und der Soziologie zum guten Adel_b überlassen wird. Mvb 19:41, 6. Jan. 2007 (CET)
Hallo Mvb,
das klingt doch schon deutlich konstruktiver! Dankeschön. Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, was in der Wikipedia mit der Kategorie:Adel beabsichtigt wird.
--Frank C. Müller 19:51, 6. Jan. 2007 (CET)
- Deine Frage ist zu unkonkret, als dass sie sich einfach beantworten ließe. Wessen Absicht meinst Du? Je nach Antwort müsstest Du den Anleger der Kategorie, die Leute, die Artikel hier kategorisieren oder noch jemand anders fragen. Vermutlich kämen dabei vier bis fünf verschiedene Antworten heraus.
- Mal zurückgefragt: Was würdest Du mit einer solchen Kategorie beabsichtigen? Menschen kennzeichnen, die früher einer bestimmten sozialen Gruppe angehört haben? Oder auch Leute, die Nachkommen solcher ...? Oder gar nichts, ergo Löschen? -- Perrak 04:54, 10. Jan. 2007 (CET)
Hallo Perrak,
Danke für deine Antworten. Ich präferiere die soziale Gruppe als Definition. Mir schwebt so etwas vor wie Die gesellschaftliche Bedeutung des Adles im Wandel der Zeit. Dafür will ich mich gerade nicht auf gesetzliche Bestimmungen einengen, sondern diese nur als Teil der gesellschaftlichen Bedeutung berücksichtigen. Mein Ansatz ist eher historisch-soziologisch (@Mvb: ich betreibe das nicht beruflich, habe aber unter anderem mal Politologie studiert). Die Regenbogenpresse ist für mich ein Teil des Phänomens (ich identifiziere mich nicht damit, nur weil ich sie betrachte); sie ist ein nicht ganz unwichtiger Faktor unserer gesellschaftlichen Realität. Ich schlage vor, Adliger so zu definieren, wie das im Genealogisches Handbuch des Adels geschieht, also die Eigendefinition dieser Gruppe zu übernehmen, dadurch sparen wir uns zum Einen viel Aufwand, und zum Anderen bewegen wir uns damit im Rahmen des Üblichen, bleiben also auch gut verständlich. Auch bei dieser Definition und ihrer Operationalisierung sind schwierige Grenzfälle zu erwarten (was machen wir z.B. mit Jutta Ditfurth, die sich mit ihrer Namensänderung selbst von ihrer adligen Abkunft distanziert hat), aber Grenzfälle gibt es bei jeder Definition, und die große Mitte scheint mir auf die vorgeschlagene Weise wenig problematisch.
--Frank C. Müller 08:45, 10. Jan. 2007 (CET)
- Kommt mir beim ersten Überlegen sinnvoll vor. Eine völlige Distanzierung von der Regenbogenpresse wäre ohnehin nicht sinnvoll - wenn da Semiprominente einen Artikel bekomen, wird die irgendwer sicher in eine Adelskategorie stecken, egal, wie unsere offizielle Definition ist. Lieber mit den Wölfen heulen. Klar, Grenzfälle gibt es immer. Im Falle der Jutta Dithfurth würde ich den offensichtlichen Wunsch respektieren, dass die Dame nicht zum Adel gehören will (zumindest was die Kategorisierung betrifft). -- Perrak 11:54, 10. Jan. 2007 (CET)
Es ist nicht sinnvoll, die Definition aus dem Genealogischen Handbuch des Adels zu benutzen. Dort steht im Vorwort klipp und klar, dass die "öffentlich-rechtlichen" Vorrechte der Geburt oder Standes" per Gesetz (vom 14.8.1919) nicht mehr bestehen und das Handbuch rein im genealogisch-historischen Sinne gemeint ist.
Die Kategorie "Adel" ist allumfassend und kann natürlich auch historisch gesehen werden. Man kann sagen: "Ole von Beust hat etwas mit dem Adel zu tun". Das zwar nur im weitesten Sinne, aber imemrhin könnte man ihn dann in die Kategorie "Adel" einsortieren. Aber gewiss nicht kann man sagen "Ole von Beust ist ein Adliger". Er ist es nämlich definitiv nicht. "Ole von Beust", der Name klingt, als sei er adlig", das wäre die Kategorie "Goldenes-Blatt-Adel".
Im Übrigen drängt man Personen, die man in die Kategorie:Adliger gruppiert, diese Klatschpressen-Schema womöglich gegen ihren Willen auf. Eine Enzyklopädie ist kein Geschichtsbuch und kein Märchenbuch. Mvb 19:21, 20. Jan. 2007 (CET)
Hallo MvB,
ohne Not verbindest du ständig "Adel" mit "Vorrecht". Vielleicht ist dir das ja entgangen, aber ich tue das nicht. Ich tue nicht so, als sei heute ein Adliger dasselbe wie ein Adliger vor hundert Jahren. Vor hundert Jahren hatte Adel im deutschen Reich (das es im übrigen heute auch nicht mehr gibt, und trotzdem vergeben wir die Kategorie "Deutscher" sowohl an Leute, die im deutschen Reich gelebt haben, als auch an Bundesrepublikaner) etwas mit gesetzlichen Vorrechten zu tun, heute bedeutet es vielleicht mehr das Recht, beim Pinkeln in der Öffentlichkeit genauer beobachtet zu werden. Aber ich finde es sinnvoll, auch heute den Adel als gesellschaftliche Gruppe wahrnehmen und benennen zu können. Wie gesagt: Auch dabei gibt es Grenzfälle, und anscheinend wehrt sich nicht nur Jutta Dithfurth gegen ihre Herkunft. Aber die Grenzfälle machen nicht die ganze Kategorie unsinnig, sondern müssen eben nur sorgfältig als Grenzfälle abgewogen werden. Wenn ich einem Soldaten begegne, der Wert darauf legt, als Friedensstifter bezeichnet zu werden, bleibt er für mich trotzdem ein Soldat; vielleicht ein Soldat, der Wert darauf legt, nicht Soldat genannt zu werden, aber eben ein Soldat.
Und noch was: Kein Mensch behauptet, jemand mit der Kategorie "Adliger" sei dadurch vollständig oder auch nur typisch beschrieben, er kann darüberhinaus auch noch "Mann" sein, "Deutscher", wie gesagt, Kaninchenzüchter oder auch spamgeschädigt.
gruß, --Frank C. Müller 19:58, 21. Jan. 2007 (CET)
