Diskussion:Akupunktur

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[Bearbeiten] tausende von internetquellen, aber nur eine angabe in der literatur, das ist wikipedia

"Die Akupunkturpunkte und Meridiane sind inzwischen von der modernen Physik und Biologie als Strukturen nachgewiesen worden."

Quelle? Soweit mein Allgemeinwissen reicht gibt es bisher keinen eindeutigen Beleg für die Wirksamkeit der Akupunktur oder einen hinreichenden Grund anzunehmen, dass die Punkte genau an den entsprechenden Stellen liegen. Im Gegenteil, es scheint sogar so zu sein, dass die Lage der Punkte nicht wirklich entscheidend sind und die Wirkung der Akupunktur bei Verwendung anderer Punkte schlicht die selbe ist. (Leider habe ich dazu keine Quelle parat) -- Dave1980 00:30, 16. Nov 2004 (CET)

Die Akupunktur ist eine Reflextherapie, die über folgende Mechanismen wirkt: 1. nerval-reflektorisch, 2.vasoaktiv, 3. humoral-endokrin, 4. muskelrelaxierend. Meridiane sind hierbei nicht wissenschaftlich nachgewiesen worden. Man nimmt aber an, daß über A. das vegetative Nervensystem (insbesondere Sympathikus) beeinflußt wird. Auch dürfte es bei A. zur Ausschüttung von Endorphinen kommen. --HorstTitus 15:27, 30. Mai 2006 (CEST)

Doch noch eine Quelle gefunden, die angibt, dass die Lage der Punkte letztendlich egal ist: http://www.g-k-v.com/index.php?idcatside=634&sid=1d18dc5e43c5ea3933397b002d09ac9b

Ich möchte diesen Teil des Artikels gerne entfernen bzw. ändern.

Die Gründe für die Wirksamkeit der Akupunktur aus Sicht der Schulmedizin sind:

Es beschäftigt sich jemand sehr eingehend mit dem Patienten, das wirkt sich in der Regel schon sehr positiv auf einen Krankheitsverlauf aus.
Ein Schmerz wird durch einen anderen Schmerz übertönt.
Der Plazeboeffekt wird ausgenutzt
Suggestion und Autosuggestion werden als Wirkungsprinzip genutzt.

M. E. ist das schon lange nicht mehr die schulmedizinische Meinung. Das die Akupuntur ein Wirkprinzip oberhalb des Placebo hat wird schon dadurch deutlich, das die Krankenkassen bei bestimmten Krankheiten die Kosten übernehmen. M. Schebsdat

Die Wirksamkeit der Akupunktur wird nicht dadurch bewiesen, das Krankenkassen der Kosten übernehmen! -- Dave1980 00:30, 16. Nov 2004 (CET)

Also in Österreich übernimmt zumindest in Vorarlberg die Gebietskrankenkasse keinen einzigen Nadelstich, und das nicht ganz zu Unrecht....

Könnte jemand bei dieser ansonsten sinnlosen Liste von "Krankheiten und Gesundheitsprobleme bei den die Akupunktur angewendet wird" ergänzen, welche saubere Studie auch einen Nutzen nachgewiesen hat? Bislang weiß ich nur, dass die Akupunktur bei Rückenschmerzen einen Placeboeffekt hat - kann die Studie allerdings auch nicht zitieren.... -- Robodoc 16:22, 17. Okt 2003 (CEST)

Also diese spezielle Studie kenne ich nicht. Hier aber mal ein paar andere Infos. Wahllos schnell mal zusammen gegoogelt.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/28430/

oder hier

http://www.gerac.de/

Nicht so ganz der Kracher aber

http://www.aerztezeitung.de/docs/2003/09/26/173a0402.asp?cat=/medizin/akupunktur

http://www.aerztezeitung.de/docs/2003/08/07/147a0702.asp?cat=/medizin/akupunktur

Oder hier sieh selbst mal nach was da noch steht:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/akupunktur/

Techniker Kasse

https://www.tk-online.de/centaurus/generator/tk-online.de/05__gute__besserung/050__behandeln/01__tk__leistung__akupunktur/12__erfolgreiche__akupunkturstudie__ausgeweitet/akup__studie__ausgeweitet.html

Also ich denke, wer sich wirklich ein Bild machen will, der findet sehr viele Studien und Berichte zum Thema Akupunktur und sehr viele fallen positiv aus.

Wie lange muss man eigentlich warten, bis man einen solchen Absatz ändert bzw. löscht?

M. Schebsdat 01:13 19.10.2003

Leider ist die Ärztezeitung kein Organ, das für Zitate herhalten kann. Dasselbe gilt für Berichte im Fernsehen.

Ich zitiere somit aus deinem Verweis www.gerac.de

"Bisherige internationale Studienergebnisse: Trotz der weiten Verbreitung und der hohen Akzeptanz der Akupunktur bei den Patienten sind kontrollierte Akupunktur-Studien selten (sicherlich nicht zuletzt wegen der hohen Kosten) und zeigen widersprüchliche Ergebnisse.

Aus einer aktuellen Analyse bisheriger Forschungsergebnisse schlossen Wissenschaftler, dass bei den meisten untersuchten Krankheitsbildern die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung nicht eindeutig nachgewiesen ist. Die Autoren der Analyse stellen übereinstimmend fest, dass weitere, qualitativ hochwertige, randomisierte und kontrollierte Studien notwendig sind, um die Wirksamkeit von Akupunkturbehandlungen sicher zu beurteilen.

Genau das sage ich. Wenn gerac was bringt - umso besser. Allerdings muss diese Studie dann entsprechend der "guten Sitte" auch wiederholbar sein... lg -- Robodoc 23:42, 19. Okt 2003 (CEST)

Ich habe also gerac in den Beitrag eingefügt. Allerdings glaube ich, dass diese Liste von Krankheiten kommentarlos gestrichen werden kann. Gibt es unter Medizin auch nicht, und unter Fahrrad steht auch keine Liste der Wege, die man mit einem Fahrrad benutzen kann (hoffe ich!)-- Robodoc 14:03, 23. Okt 2003 (CEST)

@ M. Schebsdat: Inzwischen habe ich die Studie zu Rückenschmerzen gefunden: siehe hier

17.03.2004

Ich werde in den nächste Tagen den Artikel radikal ändern. Meines Erachtens kann es in einem solchen Artikel nicht um die Diskussion der Wirksamkeit gehen. In einen Lexikon erwarte ich Informationen darüber was die Akupunktur ist, und nicht was ein Arzt davon hält. Ich verbuche das unter Diskussion und dort kann es auch stehen. Im Artikel selbst aber nicht.

m. schebsdat

Mal sehen, eventuell kann ich einen Akupunktur-Atlas (von ca. 1908) beisteuern. Nur das Einscannen wird problematisch, ist immerhin A0.

Der kritische Teil hat m.E. ein Übergewicht. Entweder sollte man ihn kürzen oder die "positiven" Passagen erweitern. --- Kasselklaus 19:01, 30. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Anerkannte Sachverhalte in der Akupunktur?

Neben den bereits genannten Punkten, warum Akupunktur denn vielleicht doch was bringen könnte, fehlt m.E. der Punkt, dass durch die Stimulation der Akupunkturader Nerven angeregt werden können, die wiederum veranlassen, Hormone und Neurotransmitter auszuschütten, welche wiederum einen positiven Einfluss auf die Heilungschancen haben. Oder wurde eindeutig bereits gezeigt, dass dies nicht so ist?

Vielleicht ist es so! Das Problem bei dieser Theorie ist nur, dass die Nerven nicht entlang der "Meridiane" verlaufen. Es gibt überhaupt kein anatomisches Korrelat für diese Linien. Wenn Du recht hast, ist es somit egal, wohin genau man sticht, solange nur die ungefähre Region stimmt. Und genau das scheint ja bei der GERAC-Studie herauszukommen... Gruss --MBq 12:24, 13. Jan 2005 (CET)

... und noch was: kennt ihr das phänomen, dass an einer körperstelle was juckt, und gleichzeitig immer auch an einer eigentlich komplett anderen Stelle ein gleiches oder aber auch ganz anderes Gefühl vermittelt wird? bei mir ist das z.B. wenn ich mir zwischen kleinen Finger und Ringfinger an der linken Hand drücke, kitzelt es im Ohr. Oder wenn es am rechten Schenkel juckt, juckt es auch immer an der linken Schulter. Wie nennt sich dieser Effekt?

Danke, --Abdull 00:48, 13. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion der Wirksamkeit

Meines Erachtens muss es in einem Artikel über Akupunktur um die Wirksamkeit gehen, denn die Wirksamkeit ist ein wesentlicher Aspekt der Akupunktur. Ohne Wirksamkeit oder zumindestens den Glauben an die Wirksamkeit wäre Akupunktur Banane.

Da in dieser Zeit die Wirksamkeit von Akupunktur umstritten ist, sollte der Artikel versuchen, den Stand der Diskussion wiederzugeben. Der Artikel wird sich mit den Jahren gemeinsam mit dem Begriff, den wir uns von Akupunktur machen, weiterentwickeln. Lebendiges Lexikon! Maike123 01:26, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich bin dagegen, Studien ohne Einzelheiten zu erwähnen. Für die Beurteilung der Aussage einer Studie ist es entscheidend, in wie weit sie wissenschaftliche Maßstäbe entspricht. Immerhin ist eine Quelle für die Magnetresonanztomografie-Studie angegeben, aber eine Review, nicht die Originalarbeit. Ferner ist nicht angegeben wie viele Personen untersucht wurden, ob es Kontroll-Personen oder -Methoden gab, und wie groß die statistische Signifikanz war. Wenn hier nicht nachgebessert wird, werde ich den Satz streichen. Die "Auswirkungen der Akupunktur auf die Ausschüttung von Neurotransmittern und -hormonen" müssen auch näher erläutert werden. Art Carlson 13:21, 22. Apr 2005 (CEST)

Bedingung der GERAC- Studie war unter Anderem, daß die PAtienten auch während der laufenden Akupunktur nicht auf die Einnahme gewohter Schmerzmittel (also wohl meistens NSAR) und auf physikalische Behandlungen verzichten sollten. Dann sind die Ergebnisse dieser Studie ohl etwas einfacher zu verstehen. --Scuba-limp 20:17, 9. Sep 2005 (CEST)

Zu der ganzen Wirksamkeits-Diskussion möchte ich einwerfen, dass es inzwischen bioelektrische Untersuchungsmethoden gibt, mit denen spezifische neurologische Effekte der Akupunktur im Gehirn reproduzierbar nachgewiesen werden konnten: Litscher G.: NIR spectroscopy explores the mysteries of acupuncture. Spectroscopy Europe, 2005, 17(1): 8-14. bzw. Litscher G.: Shenting and Yintang: Quantification of cerebral effects of acupressure, manual acupuncture and laserneedle acupuncture using high-tech neuromonitoring methods. Medical Acupuncture, 2005, 16(3): 24-29. ghw 17:11, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Tc-99 und Akupunkturpunkte

Habe ein paar Studien rausgesucht. Keine Evidenz für das (zwischenzeitlich von einem anderen User entfernte) Statement, die Meridiane seien mit Tc-99 sichtbar gemacht worden. Verschiedene chinesische Forscher schreiben im Gegenteil ... acupuncture points may be closely related to the venous drainage [1], und eine Gruppe aus Frankreich bestätigt ...findings indicate a lymphatic and venous drainage of the radioactive tracer at the site of injection followed by transportation through the veins, rather than visualization of acupuncture meridians as suggested by some authors [2] --MBq 14:46, 22. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] GERAC-Gonarthrose-Studie

Sorry, aber meines Wissens nach kann der Teil über die "GERAC-Gonarthrose-Studie" auf keinen Fall so stehen bleiben. Das Problem fängt schon damit an, dass diese Studie nur ein Teil einer Studie war, die aus insgesamt 4 Studienteilen bestand. Alle 4 Teile dieser Studie sind meines Wissens nach vom Design her völlig gleich, nur die Indikationen sind verschieden. Die anderen drei Teile beschäftigen sich mit der Wirksamkeit von Akupunktur bei chronischem Kreuzschmerz (deren Endergebnis ist ebenso wie das zum chronischen Knieschmerz schon veröffentlicht), bei Migräne und bei Spannungskopfschmerzen. Meines Wissens nach sind die Endergebnisse von Migräne und Spannungskopfschmerzen noch nicht veröffentlicht (?), die Endergebnisse von Gonarthrose und Lendenwirbelschmerzen sind sich sehr ähnlich, d.h. die Verum-Akupunktur war jeweils die wirksamste Behandlungsmethode, dicht gefolgt (ohne statistisch signifikanten Unterschied!) von der Shamakupunktur. Beide Akupunkturformen waren jedoch ganz erheblich und eindeutig wirksamer als die Krankengymnastik. Mein wichtigster Kritikpunkt ist aber die angeblich mangelnde Verblindung: Bevor ein Patient in eine Studie aufgenommen wird, muss er vom Arzt genau nach Prüfplan aufgeklärt werden und die Einverständniserklärung unterschreiben. Im Zuge dieser Aufklärung hat jeder Patient erfahren, dass er wenn er nicht in die Verum-Akupunktur-Gruppe (oder in die Krankengymnastik-Gruppe - da müßte ich nocheinmal nachlesen wie das genau war) randomisiert wird, auf jeden Fall nach Ablauf der Studie eine von der Krankenkasse bezahlte Verum-Akupunktur bekommen kann, wenn er das wünscht. Von der Sicht des Patienten her ist es also eher von Vorteil gewesen, die Akupunktur erst mal nicht zu bekommen und so Anspruch auf verschiedene Behandlungsmethoden zu haben. Doppelte Verblindung, also Verblindung von Arzt und Patient, ist wohl bei Akupunkturstudien grundsätzlich nicht möglich, schließlich muss der Arzt wissen welche Punkte er sticht und vor allem ist es auch wichtig, dass der Arzt, wenn er nach den Regeln der chinesischen Akupunktur richtig stechen soll, den Patienten und seinen Krankheitsverlauf genau kennt, denn danach werden die Punkte schliesslich ausgewählt.

Was die Güte der Verblindung der Patienten betrifft: Diese muss bei der Studie zum chronischen Lendenwirbelschmerz (nur für die kann ich da wirklich sprechen) wohl sehr gut gewesen sein, denn die Patienten wurden nach Ende der Behandlung von UNABHÄNGIGEN Telefoninterviewern befragt, was sie glaubten, für eine Therapie bekommen zu haben, wie sicher sie seien und woher sie glaubten dass zu wissen. Ich möchte mich hier im Moment nicht mehr auf genaue Zahlen festlegen, aber das Ergebnis der Auswertung dessen so wie ich es erfahren habe, war wohl dass selbst die Patienten, die sich ihrer Behandlung (Verum- oder Shamakupunktur) ganz sicher waren, zu ca. 50% falsch lagen. Wissenschaftlich besser kann man eine Verblindung wohl kaum durchführen und kontrollieren. Für alle Teilstudien waren übrigens, was die Statistik und das Datenmanagment betrifft Medizinisch-Biometrische Institute (bzw. ihre KKSe) an verschiedenen deutschen Universitäten verantwortlich. Allein deshalb halte ich solche delitantischen Fehler, wie sie im Artikel beschrieben worden für äußerst unwahrscheinlich (aber das ist nur eine persönliche Meinung).

Sehe ich auch so, deshalb habe ich den angeblichen Placebo-Effekt relativiert.
Kein mit einem physikalischem Reiz verbundener Placebo-Effekt ist in der Lage, ein besseres
Ergebnis als ein anderes wirkungsloses Verfahren zu erreichen, geschweige denn, ein besseres
Ergebnis als eine angeblich wirksame Behandlung zu erzielen. Da benutzt vielleicht jemand
eine Schablone "Placebo" so häufig, dass er vergessen hat, was diese eigentlich bedeutet.
Wenn mir jemand mit "höherem Placebo-Effekt" kommen will, dann frage ich mal ganz schlicht
und blauäugig, wie jemand dann beweisen will, dass Kneippen gesünder ist als zu Hause auf
der Couch zu hocken. Dann ist nämlich die höhere Gesundheit der Kneippianer damit erklärbar,
dass der Reiz der Wassergüsse absolut wirkungslos ist und nur die Beschäftigung mit dem
eigenen Körper und der Glaube, etwas Gesundes zu tun, den Effekt hervorruft. Wie will man
das denn bitteschön widerlegen ?!
136.172.253.180

Ich verstehe nicht ganz, was das alles soll. Akupunktur und Scheinakupunktur haben doch nach dieser Studie ungefähr gleichen Erfolg. Siehe oben "Verum-Akupunktur war jeweils die wirksamste Behandlungsmethode, dicht gefolgt (ohne statistisch signifikanten Unterschied!) von der Shamakupunktur". Das ist doch genau das, was zu erwarten ist, wenn die Auswahl der Akupunkturpunkte willkürlich ist. Und es ist das, was alle anderen Studien bisher auch sagen. Warum muss man da eine mangelnde Verblindung annehmen, wenn es keinen statistisch signifikanten Unterschied gibt, den man erklären müsste? --Hob 12:31, 26. Aug 2005 (CEST)

Erstmal, warum ist der Artikel geändert, obwohl mein Eintrag als jüngster drinsteht ? Falls

es zu keinem Edit-War kommen soll, möchte ich doch bitte darum bitten, erstmal zu diskutieren. Also, Du machst den Fehler, das Du "Scheinakupunktur" mit Placebo-Effekt gleichsetzt. Das ist aber nicht gegeben, weil ein physikalischer Reiz gegeben ist (das Stechen mit Nadeln). Der Körper weiß, das er gestochen wurde, die Haut rötet sich, Reparaturmechanismen werden in Gang gesetzt etc. pp. Diese Reaktion alleine kann für die Schmerzbehandlung wirksam oder unwirksam sein. Ein Placebo-Effekt jedoch tritt bei physikalisch unwirksamen Therapien auf und zeigt sich dadurch, dass bei jeder Behandlung (sei es Zuckerpillen oder grün gefärbtes Wasser) ein Prozentsatz der Patienten eine Linderung verspürt. Deshalb testet man die Wirksamkeit einer Therapie, indem man den Unterschied der Linderungsrate zu einer physikalisch unwirksamen Therapie misst. Eine konventionelle Schmerztherapie kann (ohne Nocebo-Effekt) ergo NICHT UNWIRKSAMER als eine Placebo-Behandlung sein. Jeder darüberhinausgehende Unterschied, der bei den Akupunkturbehandlungen mehr als deutlich ist, kann durch einen "Placebo-Effekt" nicht erklärt werden ! Punkt. Was man also herausgefunden hat, ist, dass das Pieksen alleine einen deutlich schmerzlindernden Effekt hervorruft, das die Positionierung der Punkte aber anscheinend nicht so wichtig ist. Weiterhin muss gesagt werden, dass der "nicht signifikante" Unterschied nicht bedeutet, dass die beiden Akupunkturbehandlungen wirklich gleichwertig sind, sondern dass die mögliche Effektstärke relativ gering ist. Der Unterschied könnte noch signifikant werden, wenn man mit mehr Testpersonen arbeiten würde. --136.172.253.180 13:27, 26. Aug 2005 (CEST)

"Also, Du machst den Fehler, das Du "Scheinakupunktur" mit Placebo-Effekt gleichsetzt."

Das ist falsch. Das Wort "Placebo" habe ich noch nicht mal erwähnt.

"Ein Placebo-Effekt jedoch tritt bei physikalisch unwirksamen Therapien auf"

Ein Placebo-Effekt (oder ein Nocebo-Effekt) tritt bei allen Therapien auf.

"Jeder darüberhinausgehende Unterschied, der bei den Akupunkturbehandlungen mehr als deutlich ist, kann durch einen "Placebo-Effekt" nicht erklärt werden !"

Tue ich ja auch nicht.

"Punkt."

Nein, Ausrufezeichen. Du widersprichst dir selbst :-)

"Was man also herausgefunden hat, ist, dass das Pieksen alleine einen deutlich schmerzlindernden Effekt hervorruft, das die Positionierung der Punkte aber anscheinend nicht so wichtig ist."

Genau das habe ich doch gesagt. Vielleicht solltest du versuchen, deinen Kniereflex und deinen Besserwisser-Modus zu entkoppeln. :-)

"Der Unterschied könnte noch signifikant werden, wenn man mit mehr Testpersonen arbeiten würde."

"Könnte werden" - ja. Es könnte alles mögliche schon morgen bewiesen werden, wenn es stimmen würde. --Hob 19:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Entschuldige, Du bist ein Opfer eines Irrtums meinerseits. Die alte Seite war noch im Cache; ich habe deshalb irrtümlicherweise angenommen, dass die Seite zurückgesetzt wurde, Du derjenige warst, der das gemacht hat und damit die Meinung des wieder neu eingesetzten Abschnittes widergibst, in dem ausdrücklich von Placebo-Effekt gesprochen wurde. Dementsprechend meine schlechte Laune. Wenn ich jetzt nur das lese, was Du geschrieben hast:

Warum muss man da eine mangelnde Verblindung annehmen, wenn es keinen statistisch signifikanten Unterschied gibt, den man erklären müsste?

Die mangelnde Verblindung soll doch im Artikel als Gegenargument für den Unterschied zwischen Standardtherapie und Akupunktur herhalten ? Jetzt verstehe ich nicht, was Du meinst. --136.172.253.180 15:25, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube nicht. Das Zitat lautet

Kritiker der Studie weisen auf Folgendes hin: Echte doppelblinde Studienbedingungen konnten nicht hergestellt werden. Der Akupunkteur, der "die nach bestem Wissen falschen" Punkte wählt, wird wohl als "Droge Arzt" einen weniger wirksamen Placebo-Effekt ausüben können.

Also: Placebo(richtige Punkte) > Placebo(falsche Punkte), deshalb Wirkung(richtige Punkte) > Wirkung(falsche Punkte). Diese "Kritiker" versuchen also einen Effekt zu erklären, der nicht signifikant ist. So habe ich das zumindest verstanden. Na ja, vergiss es, war nicht so wichtig.

"Opfer eines Irrtums" - ach so, hatte mich schon gewundert. Entschuldige bitte auch das Ätzen meinerseits. --Hob 16:29, 30. Aug 2005 (CEST)

Hat zufällig jemand den Artikel: HC Diener et al. Efficacy of acupuncture for the prophylaxis of migraine: a multicentre randomised controlled clinical trial, The Lancet Neurology, 5,3/2006 (DOI: 10.1016/S1474-4422(06)70382-9)? -- ~ġħŵ ☎℡ 13:31, 3. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Keine A. bei Menschen mit geistiger Behinderung?

Ich bin nur zufällig über den Artikel gestolpert und da ich bei der Lebenshilfe arbeite, muss ich mich fragen: Warum wird Menschen mit geistiger Behinderung manchmal von A. abgeraten? So steht es im Text, aber ich sehe keinen Zusammenhang zwischen kognitiver Leistungsfähigkeit und A.. Kann (mir) das jemand erklären? Wenn es eine nachvollziehbare Erklärung gibt, sollte sie besser im Text stehen, ansonsten sollte der Hinweis vielleicht eher rausgenommen werden. 80.142.76.43

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.magnet.at/Wissensarchiv/BM/Therapierichtungen/Akupunktur.html
- In Akupunktur on Sat Jan 14 12:42:34 2006, 404 Object Not Found
- In Akupunktur on Tue Jan 17 12:55:40 2006, 404 Object Not Found
- In Akupunktur on Sat Jan 21 18:02:11 2006, 404 Object Not Found

--Zwobot 18:03, 21. Jan 2006 (CET)

Fehler im Artikel

Im Artikel steht an einer Stelle

"Unumstritten in der Schulmedizin ist, dass Akupunktur eine Wirksamkeit [!] besitzt." Wenige Zeilen weiter unten steht aber

"Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs, Multiple Sklerose, Schlaganfall Akupunktur anzuwenden, da dies Kontraindikationen sind und die Krankheit durch die fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern können. Bei solchen Krankheitsbildern sollten sofort eindeutig wirksame [!] Methoden angewendet werden."

Entweder es ist sicher, dass A. wirksam ist oder eben nicht. Beides zusammen kann schlecht sein. 128.101.154.21 23:51, 15. Feb 2006 (CET)

Ja, hab den Abschnitt "Haltung der Schulmedizin" geändert - der war sowieso sehr unpäzise. 12.106.8.140 15:10, 16. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen im Artikel

Ich habe oben angesprochenen Absatz wieder geändert, da teilweise doppelte Kritik in einem Satz enthalten war und diese auch extremst übertrieben war. Des weiteren werden "Befürworter" wohl kaum sagen,"die angeblich existente Akupunktur" etc. Auch ist es nicht korrekt, dass durch oder mit Schmerzen bei der Akupunktur gearbeitet wird. Somit kann es auch von den Schulmedizinern beanstandet werden.--Sallynase ^{(so long)} 15:26, 16. Feb 2006 (CET)

Du hast nicht genau gelesen, da stand nichts von "angeblich existener Akupunktur", sondern "angeblich existierende sogenannte fördernde Wirkung". Ausserdem wird wohl kein Mensch bestreiten, dass Nadeln Schmerzen verursachen. Und da stand ja auch nicht, dass die A. mit Schmerzen arbeite, sondern dass sie Schmerzen verursache. 128.101.154.21 16:36, 16. Feb 2006 (CET)

Wer hier nicht richtig gelesen hat, ist fraglich. Auch sowas angeblich existierende sogenannte fördernde Wirkung sagt kein Akupunkteur. Und doch, ich bestreite hiermit, dass Akupunkturnadeln Schmerzen verursachen oder dass das Nadeln an sich weh tut.--Sallynase ^{(so long)} 16:41, 16. Feb 2006 (CET)

Wenn Du nicht falsch gelesen hast, dann hast du eben falsch zitiert - das kann jeder sehen, der sich die Versionsgeschichte ansieht. Zu deinem Argument, kein Akupukteur würde "sowas" sagen: Es ist irrelevant, was ein Akupunkteur sagt oder nicht sagt. Fakt ist: Akupunkteure behaupten, A. habe eine "fördernde Wirkung". Das ist aber nur _deren_ Sichtweise und sollte folglich auch kenntlich gemacht werden - und das geschah mit den Worten "angeblich existente ... fördernde Wirkung". So wie es jetzt im Artikel steht, wird ja suggeriert, dass die A. _tatsächlich_ eine fördernde Wirkung habe, und genau das bezweifeln viele Menschen und auch ich. Diese Zweifel müssen selbstverständlich in einer Enzyklopädie deutlich gemacht werden. 128.101.154.21 17:01, 16. Feb 2006 (CET)

Es ist eben nicht irrlevant, da steht Befürworter begründen dies damit, dass dies Kontraindikationen seien, die die Krankheit durch eine angeblich existierende sogenannte fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten.. Wer ist denn hier Befürworter? Und Befürworter würden so etwas nun mal nicht sagen. Dort wird die Aussage derer wiedergegeben, die es befürworten...Du kannst ja bezweilen was du willst, aber du mußt dem Leser auch die Möglichkeit geben sich objektiv zu informieren.--Sallynase ^{(so long)} 17:23, 16. Feb 2006 (CET)

Es gibt keinen Grund, unfreundlich zu werden, nur weil wir verschiedener Meinung sind (Zitat: "Du kannst ja bezweifeln, was du willst...") Zum Inhalt: Ich verstehe Dein Argument schon, aber es greift nicht, denn: Jetzt steht im Artikel: "Befürworter begründen dies damit, dass dies Kontraindikationen seien, die die Krankheit durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten..." Diese Aussage impliziert aber, dass A. eine fördernde Wirkung hat. Korrekt ist aber: Die Anhänger der A. _behaupten_, dass sie eine solche Wirkung habe und begründen damit ihre Warnung, die A. bei schwerwiegenden Erkrankungen anzuwenden. Zu deiner Aufforderung, ich müsse dem Leser schon die Möglichkeit geben, sich objektiv zu informieren: Versteh ich ehrlich gesagt nicht, womit nehm ich ihm denn diese Möglichkeit? Beste Grüße, 128.101.154.21 17:42, 16. Feb 2006 (CET)

Mhh, ich meinte das wirklich nicht unfreundlich sondern ernst. Natürlich implizieren Befürworter, dass A. eine fördernde Wirkung hat. Sonst wären sie ja keine Befürworter sondern Kritiker. Werden wir mal banaler: Wenn jemand was gut findet und von der Wirkung überzeugt ist, wird er wohl kaum zu jamand sagen:"Das und das ist ganz schlecht und überhaupt funktioniert es gar nicht". verstehst du was ich meine? Wenn davor stehen würde:" Skeptiker meinen....", und dann sowas wie angeblich existent steht, ist das ja völlig ok.

Die Möglichkeit der L. sah ich für sie insofern genommen, dass dort vorher Sachen standen (jaja, ich zitiere wieder:)) wie das mit den Schmerzen und von Todesfällen gesprochen wurde ( auch wenn sich das als Konsequenz darstellte, wenn man nicht die Schulmedizin in Anspruch nehmen würde) etc. So meinte ich das. --Sallynase ^{(so long)} 17:54, 16. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe deinen letzten Beitrag nicht. Er ist (meiner Meinung) etwas konfus. Was ist zum Beispiel ein L.? Und wo bist Du auf meine Argumente eingangen? Und dass Befürworter meinen (nicht "implizieren", das heisst was anderes), die A. habe eine fördernde Wirkung, das ist nicht verwunderlich, aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun? Und was meinst du mit "den Schmerzen und von Todesfällen"? Bitte um Aufklärung, 128.101.154.21 18:03, 16. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich ein paar Beiträge von dir gelesen habe, bin ich eher der Meinung, dass du etwas konfus bist. Du änderst in Textpassagen kleine Teile, die den Sinn des Beitrages völlig verändern und bist rhetorisch wohl nicht so fit. Nun denn. Wenn du dir den obigen Text nochmals durchlesen würdest...L. = Leser? Des weiteren ist mir sehr wohl bewusst, was impliziert bedeutet und dies war wissentlich gewählt. Vielleicht bist ein bissel vergesslich ( nein, auch das ist net böse gemeint), da du weiter oben einen Abschnitt der alten Version zitierst und dir dies um kurz nach 18:00 bereits entfallen ist. Ich will das hier nicht nochmal aufrollen, da du meine Gedankengänge anscheinend nicht nachvollziehen kannst / willst. Ansonsten bitte ich dich nur noch, von nicht wahrheitsgemäßen Änderungen des Textes abzusehen, da du vermutlich nicht in diese Materie involviert bist. --Sallynase ^{(so long)} 08:38, 17. Feb 2006 (CET)

Also das, was derzeit in dem umstrittenen Absatz steht, ist (für einen Nichthirnakrobaten) nicht völlig nicht unverständlich (und kann so im Artikel einer Enzyklopädie stehen bleiben). Ich kenne solche Hickhacks zwischen Verfechtern der Schullehren und anderen, die Neuem folgen (auch wenn es sich bei der A. um etwas ganz Altes handelt), aber es gibt ganz sicher Möglichkeiten, beide Seiten im Artikel hinreichend zu respektieren.~ghw ^{.oO( )} 09:32, 17. Feb 2006 (CET)

Aha, die Verfechter der "Schullehren" folgen also nicht dem Neuen... soso auf diesem Niveau sind wir also jetzt... boese boese Schulmedizin, aber zum Glueck gibts ja die "anderen, die Neuem folgen". Wir koennen echt alle froh sein, dass diese "anderen" seit zwei Jahrtausenden die Medizin voranbringen; wenn nur nicht immer diese boesen unflexiblen Schulmediziner mit ihrem laestigen wissenschaftlichen Anspruch waeren. Alternativmedizin ist viel besser, das weiss doch jeder BILD- oder RTL2-Konsument--128.101.154.152 17:03, 17. Feb 2006 (CET)

So sehe ich das auch--Sallynase ^{(so long)} 10:14, 17. Feb 2006 (CET)

Langsam wirds lustig. Du bist noch immer auf kein Argument von mir eingegangen, Sallynase, stattdessen bringst Du nur Persoenliches. Mir ist nichts "entfallen", ich hab auch wirklich nicht die leisteste Ahnung, was du damit meinst. Wenn du es nicht schaffst, dich in einem sachlichen Ton mit Argumenten auseinanderzusetzen, solltest du nicht bei einer Enzyklpaedie mitarbeiten. Also entweder gehst du auf meine nuechternen Argumente ein oder du laesst es bleiben - deinen unverschaemten Ton kannst du dir sparen. Wenn du wieder persoenlich wirst, ist die Diskussion an dieser Stelle fuer mich beendet, ansonsten bin ich gerne bereit, mich weiter ueber dieses Thema auszutauschen. PS: Saemtliche Vorwuerfe von dir sind _falsch_, aber es ist mir zu langweilig, sie einen nach dem anderen zu widerlegen. --128.101.154.152 16:33, 17. Feb 2006 (CET)

Also ich gebe eher 128.... recht, Sallynase ist ein wenig emotional, er/sie sollte schon auf Argumente eingehen. Nichts für ungut! 12.106.8.140 06:51, 18. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Absatz

Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden 
Erkrankungen wie Krebs, Multiple Sklerose, Schlaganfall Akupunktur anzuwenden. 
Befürworter begründen dies damit, dass dies Gegenanzeigen seien, die die Krankheit
durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten und somit -
beispielsweise bei Krebserkrankungen - die Zellen zur Vermehrung anregen würden.
Eine solche fördernde Wirkung - wie etwa eine Zellvermehrung - wird von der Schulmedizin
jedoch bestritten. Gegner der A. hingegen halten ihren Einsatz bei schwerwiegenden
Erkrankungen für gefährlich, da häufig schulmedizinische Maßnahmen nicht oder erst
zu spät eingesetzt werden.

höchst mißverständlich, um nicht zu sagen unsinnig formuliert. Wenn man schreibt "A. bringt nichts bei Krebs..." dann macht das zwar sinn, aber es ist unter Einsatzgebiete ohnedies nirgends "Heilung bei Krebs" zu lesen (das erinnert mich an Warnungen in den USA, keine Tiere zum Trocknen in die Mikrowelle zu stecken). Die Behauptung "Befürworter...." sollte hinreichend belegt werden, ansonsten als unseriöses Geschwätz aus dem Artikel genommen werden (Es wird genug Unsinn verzapft, man muß ihn nicht an den Haaren in die WP ziehen). Der Rest fällt unter allgemeine Gesundheitshinweise, den man mit "A. sollte nur bei den unter Einsatzgebiete angeführten Indikationen in Betracht gezogen werden (ist doch klar, dass einem auch mit A. kein Bein nachwächst, oder der krebs vor Angst davonläuft).~ghw ^{.oO( )} 13:59, 22. Feb 2006 (CET)

Ok, ich kann dir zwar momentan noch nicht ganz folgen, werd`s aber mal versuchen:-). Krebs wurde als Beispiel einer typischen Kontraindikation angeführt ( A. fördert Zellwachstum, daher verständlicherweise bei Krebs höchst unerwünscht. Eher für "Laien" so ausgedrückt, damit man versteht was die A. bewirkt...aus der Sicht der "Befürworter"). Ich weiß nicht genau, wie ich dir "Befürworter" belegen soll, vielleicht hilft dir aber die Aussage, dass ich eine Praxis habe, die diesen Bereich abdeckt? Oder meintest du Literaturnachweise? Kann ich dir geben, wenn du magst. Zu deinem Klammertext: Nein, mit A. wächst einem kein Bein nach und der Krebs rennt auch nicht weg :-) (obwohl, nette Vorstellung). "Befürworter" sagen das über A.: "Akupunktur heilt was gestört ist, aber nicht das was zerstört ist.". Aber bei einem Beinbruch kann man die Heilung beschleunigen, wenn`s ab ist event. die daraus folgenden psychischen Probleme behandeln...--Sallynase ^{(so long)} 14:16, 22. Feb 2006 (CET)

Hier gehts mir genauso wie Sallynase: Ich verstehe nicht, was ghw meint: Wo endet eigentlich der Satz "A. bringt ..."? Ich bin mir aber ehrlich gesagt nicht so sicher, ob der Beitrag von ghw ernst gemeint war. --12.106.8.140 05:24, 23. Feb 2006 (CET)

Ps: Ich würde sowieso gerne vieles in dem Artikel ändern (nicht nur zugunsten der positiven Wirkung!), da ich aber nicht viel Zeit habe, werde ich erst in einigen Tagen in Angriff nehmen ( man muß sich dann ja auch dafür "rechtfertigen;-)). Aber ich habe den oben genannten Absatz mal n bissel geändert, vielleicht findet er ja so Zustimmung: Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Multiple Sklerose, Schlaganfall oder auch in der Schwangerschaft Akupunktur anzuwenden. Befürworter begründen dies damit, dass dies Gegenanzeigen sind, die durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur den Vorfall noch verschlimmern könnten bzw. bei einer Schwangerschaft wehenfördernd seien. Eine solche fördernde Wirkung wird von der Schulmedizin jedoch bestritten. Gegner der A. hingegen halten ihren Einsatz bei schwerwiegenden Erkrankungen für gefährlich, da häufig schulmedizinische Maßnahmen nicht oder erst zu spät eingesetzt werden.--Sallynase ^{(so long)} 14:31, 22. Feb 2006 (CET)

Jetzt versteh ich langsam, was damit gemeint ist. Ich werd mal eine (IMHO) verständlichere Version formulieren. Ja, mit Belegen mein ich primär Fachliteratur. ~ghw ^{.oO( )} 14:38, 22. Feb 2006 (CET)

Ok, mach das. Ich versteh das zwar, aber ich weiß schon was du meinst. Literatur eingefügt- bitteschön;-)--Sallynase ^{(so long)} 14:54, 22. Feb 2006 (CET)

Folgende Änderungen: a) Tippfehler unten bei Agyrose korrigiert. b) Pferdeakupunktur gehört bei aller Tierliebe nicht als Literaturhinweis in die Wikipedia; den Atlas zur Lage der Akupunkturpunkte halte ich jedoch für vertretbar und wünschenswert. c) bezüglich der Einwände von 128.101.154.21 und 12.106.8.140:
Man muss hier ganz klar zwischen folgenden Formen der Akupunktur unterscheiden:
1. Akupunktur ist das Stechen der Haut mit Nadeln, egal wo. In diesem Falle sind physiologische Vorgänge abgesehen vom Schmerz *nachgewiesen*.
2. Akupunktur ist die Lehre von den Energieströmen (Meridiane) und guten Akupunkturpunkten. In diesem Falle ist die Behauptung nicht *nachgewiesen* und diese gilt als Pseudowissenschaft. Es gibt zwar Studien, die einen leichten Vorteil zeigen, dieser könnte jedoch auch auf zufällige Schwankungen zurückgeführt werden.
Ich muss auch darum bitten, die Definition des Placebo-Effektes nachzuschlagen, die vorgenommenen Änderungen zeigen nämlich, dass hier einiges nicht verstanden wurde. Es ist *nicht* erlaubt, hier ein Scheinargument a la "Der Akupunkturarzt hat a priori einen höheren Placebo-Effekt" einzuführen, denn dann können Medikamente auch nicht getest werden: Das unterlegene Medikament behauptet dann schlicht, dass die Unterschiede auf die Ärzte zurückzuführen seien, was offenkundig ein selbstabdichtender Einwand ist.
Und "Entweder es ist sicher, dass A. wirksam ist oder eben nicht. Beides zusammen kann schlecht sein." ist ein falsches Argument, nämlich "falsches Dilemma". Medikamente und Behandlungen haben unterschiedliche Bereiche, wo sie wirksam und wo sie umgekehrt nicht wirksam oder sogar schädlich sind. Das Atropin bei Fußwarzen keine Wirksamkeit besitzt, heißt nicht, dass es in anderer Form (Herz, Auge) nicht *sehr* wirksam ist. --TSievert 11:47, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo TSievert. Die Kritik "Entweder es ist sicher, dass A. wirksam ist oder eben nicht. Beides zusammen kann schlecht sein." bezog sich, wie Du anhand der Versionshistorie sehen könntest, auf eine ältere Version des Artikels: Darin wurde nämlich an einer Stelle behauptet, dass die Wirksamkeit der A. erwiesen sei und wenige Sätze später, dass man in bestimmten Fällen auf Methoden zurückgreigen solle, die "eindeutig wirksam" seien. Das ist nunmal ein glatter Widerspruch, das kann man drehen und wenden, wie mans will. Vielleicht war ja gemeint, dass die A. in manchen Fällen wirksam sei und in anderen nicht oder so was in der Art; aber so stands eben _nicht_ im Artikel. Meine persönliche Überzeugung ist, dass A. ein esoterischer Schwachsinn ist, mit dem einige Quacksalber Leichtgläubigen das Geld aus der Tasche ziehen, aber das gehört (leider) nicht in eine Enzyklopädie. Schöne Grüße, --128.101.154.21 16:59, 24. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, da liegt das selbe "Verständnisproblem" vor, das ich zunächst hatte. Jede Wirksamkeit setzt eine Definition derselben voraus. In der Medizintechnik haben wir hierfür den schönen Begriff der Zweckbestimmung, bzw. den auch in der Medizin gebräuchlichen Begriff der klinischen Evidenz. Akupunktur ist IMHO hinreichend wirksam (und dieses durch Studien belegt), allerdings sollte die Evidenz klar sein. Dass man mit A. keine Beine zum Nachwachsen bringen kann, ist klar. Bei einem fausgroßen Tumor betrachte ich die A. zur Heilung von Krebs als nicht wirklich angebracht (dafür hab ich noch keine Evidenz entdecken können), für die Linderung von Schmerzen könnte sie durchaus wirksam sein, allerdings könnte eine der A. zugesprochene aktivierende Wirkung (welcher Art auch immer) das Zellwachstum des Tumors beschleunigen und sollte daher nicht angewandt werden. Aspirin ist auch nachweislich wirksam, als onkologisches Terapeutikum allerdings nicht angebracht. Die immer wieder an den Prnager gestellten methodischen Mängel findet man in etlichen Studien. Würde man die Haarspaltereien auf der Studienkritik-Seite auf sämtliche pharmazeutischen oder medizinischen Studien der letzten 10 Jahre anwenden, könnte man etliche Präparate oder Methoden gleich wieder einrexen... ~ghw ^{.oO( )} 20:21, 24. Feb 2006 (CET)

Zunächst danke für die Umformulierung :-) Inhaltlich gebe ich Dir allerdings nicht ganz recht, es ist nämlich so: Wenn irgendwer behauptet (Spinner oder nicht ist egal), dass Methode X wirkt, dann hat ER zu beweisen, dass dem so ist; idealerweise - und eigentlich ist das die einzig korrekte Methode - sollte dies in einer Doppelblindstudie geschehen (da fallen natürlich sämtliche esoterischen Methoden immer durch...), bei der A. ist es allerdings schlecht möglich, eine Doppelblindstudie durchzuführen (man kann ja nicht "nur so tun", als würde man jemanden pieksen). ABER: Das ist kein Argument FÜR die A., sondern: Dann hat die A. eben Pech gehabt und müßte sich ggf. eine andere Methode einfallen lassen, ihre eigene Wirksamkeit zu beweisen. Solange dem so ist, steht A. für jeden denkenden Menschen auf DER GLEICHEN STUFE wie Handauflegen, Geistheilung und anderer Schwachsinn.--12.106.8.140 03:26, 25. Feb 2006 (CET) (eigentlich 128....)

Zu dem "Pferdebuch": Dies hat sehr wohl was mit Akupunktur zu tun, da auch dort die Vorgehensweisen beschrieben werden. Da es dort sehr gut dargestellt wurd und man dies auf den Menschen übertragen kann, ist er sehr wohl tragbar.--Sallynase ^{(so long)} 12:36, 24. Feb 2006 (CET)

Die Aussage war *nicht*, dass ein Pferdebuch nichts mit Akupunktur zu tun hat ! Die Aussage war, dass die Beschreibung von Akupunktur *bei Pferden* kein zulässiger Literaturhinweis hier ist. Akupunktur, wie sie hier beschrieben wird, bezieht sich hauptsächlich auf Menschen und jeder, der sich mittels Quellen informieren möchte, erwartet eine Quelle zur *menschlichen* Akupunktur. Und dies sollte wirklich auch ein Standardwerk sein, damit sich Kritiker und Befürworter auf eine Quelle einigen können. Der Atlas ist ok, Pferdeakupunkturbücher nicht...und seien sie noch so gut. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen Teil II

[Bearbeiten] Haltung der Schulmedizin

Ein Teil der Schulmedizin sieht es als Aufgabe der Forschung an, der hinter der Akupunktur stehenden Theorie der Meridiane und Akupunkturpunkte wissenschaftlich nachzugehen. Ein anderer Teil der Schulmedizin hält diese Theorie für dermaßen abwegig, dass er keinen Bedarf für genauere Nachforschungen sieht. Soweit bin ich einverstanden.

Unumstritten in der Schulmedizin ist, dass Akupunktur eine Wirksamkeit besitzt. Für diese Wirksamkeit werden verschiedene Gründe angegeben. Unter anderem:

Es beschäftigt sich jemand sehr eingehend mit dem Patienten, das wirkt sich in der Regel schon sehr positiv auf einen Krankheitsverlauf aus. auch okay

* Ein Schmerz wird durch einen anderen Schmerz übertönt.Völlig falsch! Es wird keinerlei Schmerz erzeugt. * Der Placebo-Effekt, der bei jeglicher medizinischer Behandlung vorhanden ist, wird besonders effektiv ausgenutzt. Suggestion und Autosuggestion werden als Wirkungsprinzip genutzt.Auch okay * Akupunktur beeinflusst auf messbare Weise die Gehirnaktivität.

Akupunktur beeinflusst auf messbare Weise die Aktivität des Immunsystems.ACK

Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs, Multiple Sklerose, Schlaganfall Akupunktur anzuwenden. Befürworter begründen dies damit, dass dies Gegenanzeigen seien, die die Krankheit durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten und somit - beispielsweise bei Krebserkrankungen - die Zellen zur Vermehrung anregen würden. Eine solche fördernde Wirkung - wie etwa eine Zellvermehrung - wird von der Schulmedizin jedoch bestritten. Gegner der A. hingegen halten ihren Einsatz bei schwerwiegenden Erkrankungen für gefährlich, da häufig schulmedizinische Maßnahmen nicht oder erst zu spät eingesetzt werden. Diesen Teil hatten wir in Einverständniss geändert und "Krebs" durch "Schwangerschaft" ersetzt, da oben keine Erwähnung von Krebs erfolgt ist. Siehe bitte obige Diskussion. Ist momentan so im Text auch nicht mehr vorhanden, ich werde das ändern.

Ein Vorwort: Bevor Du hier versuchst, anderen mit Rechtschreibung, Zeichensetzung etc. zu kommen, solltest Du Dich zurückhalten. Eigene Unkenntnis bzgl. Fremdwörtern wirkt dann ausgesprochen peinlich (s.u). Weiterhin habe ich den fraglichen Absatz aus eurer Version übernommen, weil ich dessen Formulierung besser fand (siehe Versionsgeschichte). Den eingeschobenen Krebs habe nicht ich zu verantworten. Völlig schmerzfrei ist Akupunktur auch nicht, weil beim Eintritt (Verletzung der Haut) und Austritt (Reizung) die Einstichstelle noch spürbar ist. Das Argument bezieht sich wohl darauf, dass nach der Behandlung die Stichstelle andere Schmerzen überdecken kann. Das kann man gerne klarer- bzw. weglassen. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)

Dies weist jedoch auf ein Missverständnis des Placebo-Effektes hin; ein Placebo besitzt per definitionemwhat? das heißt Definition

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich zurückhalten. "per definitionem" ist ein lateinischer Fachausdruck und kann mit "definitionsgemäß" übersetzt werden. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)

keinen Wirkstoff oder eine nachweisbare Wechselwirkung, jede nichtwirksame Behandlung sollte also zumindest in etwa die gleiche Heilungsrate besitzen. Da die Akupunkturbehandlung aber wesentlich erfolgreicher als die konventionelle ist, muss daraus geschlossen werden, dass entweder alleine die Reizung der Haut mit Nadeln einen schmerzlindernden Effekt hervorruft und/oder dass die konventionelle Behandlung einen Nocebo-Effekt (s.u. Placebo-Effekt) besitzt. Völlig unverständlicher Satz! Akupunktur ist eine konventionelle (da sehr viel älter als Schulmedizin etc.)....--Sallynase ^{(so long)} 12:33, 24. Feb 2006 (CET)

Nein, die Definition 'konventionell' bzw. 'alternativ' hat nichts mit dem Alter einer Therapiemethode zu tun. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)

Außerdem: "jede nichtwirksame Behandlung sollte also zumindest in etwa die gleiche Heilungsrate besitzen" ist falsch. Es gibt Untersuchungen, wonach die Stärke des Placebo-Effektes von Zuckerpillen von deren Form, Farbe und Größe abhängt. Ich glaube mich zu erinnern, dass dicke rosa Kapseln den stärksten Effekt haben. Ich frage mal in Diskussion:Placebo nach. --Hob 13:54, 24. Feb 2006 (CET)

Waren die Unterschiede signifikant nachweisbar und wie hoch war die Effektstärke ? Ich habe mal einen Blick auf die medizinische Datenbank PubMed (Google: EntrezPubMed) geworfen; der Effekt von unterschiedlichen Farben und Formen wird zwar in einem der Abstracts erwähnt, aber nicht seine Größe. Da ich nur eine "etwa gleiche Heilungsrate" behauptet habe, ist die Falschheit somit noch nicht erwiesen. --TSievert 14:14, 24. Feb 2006 (CET)

OK, "falsch" ist übertrieben :-) - vor allem da ich nichts Genaues weiß. Deshalb habe ich den Satz auch nicht rausgenommen. --Hob 14:17, 24. Feb 2006 (CET)

IMHO sind die Gedankengänge in den Kommentaren zur gerac-Studie schwer nachvollziehbar und haben in dieser Form in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Bezogen auf "Akupunktur": "Etwas" ist - ganz banal! - immer mehr als "nichts"! Oder: Das Problem bei den "gar nicht" behandelten Patienten ist das, dass der, der "gar nichts" bekommt, sich in seiner "Heilserwartung" wesentlich schneller allein gelassen fühlen wird. Unter diesem Gesichtspunkt erstaunt eher, dass so viele "gar nicht" behandelte Patienten eine Besserung der Beschwerden angaben - und so könnte man wenn schon, dann so argumentieren, dass alleine die Tatsache, in eine Studie aufgenommen worden zu sein, ein mglw. selten erlebtes Maß an Zuwendung bedeutet hat. -> "Heilung". was wissen wir schon diesbezüglich? "jede nichtwirksame Behandlung sollte also zumindest in etwa die gleiche Heilungsrate besitzen." ist so erstens sowieso nicht richtig und hat zweitens mit dem Lemma nichts zu tun. Vorschlag: raus mit diesem letzten Absatz. -- Robodoc 00:03, 25. Feb 2006 (CET)

Die letzten Änderungen haben IMHO doch eine deutliche Verbesserung des Artikels gebracht. Eines möchte ich noch betonen: Wirksamkeit (im klinischen Sinn) und Effekte (auch so genannte "heilende") sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Allein schon durch die Beobachtung kranker Menschen kann man "heilende Effekte" beobachten (Verbesserung des Zusandes) - NoNa, besitzt doch der menschl. Körper die Eigenschaft sich selbst zu regenerieren bzw. zu "Heilen". ~ghw ^{.oO( )} 08:52, 25. Feb 2006 (CET)

hi! Ich bin auf dem Gebiet der Akupunktur, ehrlich gesagt, total unerfahren. Jedoch habe ich vor kurzem einen Film gesehen, bei dem ein Mensch "duch eine einzige nadel getötet" wurde. Mir ist klar, dass man heute 90% der Flime keinen Glauben schenken sollte, wenn es um Fakten geht, mich würde aber einfach mal interessieren, ob es wirklich möglich ist, duch eine nadel wirklich einen bestimmten nerv...etc (wie gesagt, ich habe keine Ahnung) zu treffen/zu blockieren, die so zum Tode führen kann und inwiefern sich dies äußert. Bitte haltet mich nicht für einen potentiellen mörder ;), es ist reines Interesse. Danke Jo

[Bearbeiten] Was tun mit diesen beiden Zitaten?

Hallo zusammen!

Das erste Zitat in dem Abschnitt über die gerac-Studien ist nicht mehr auf der gerac-Website zu finden.

Das Zitat vom Leiter der TK Niedersachsen ist auch sehr merkwürdig. Ich glaube ja nicht, dass der gute Mann in indirekter Rede gesprochen hat. Es ist also vermutlich falsch zitiert. Außerdem haben Krankenkassen ein wirtschaftliches Interesse daran, dass möglichst viel über sie abgerechnet wird und möglichst wenig als Sonderleistungen.

Wie sollen wir mit diesen Zitaten verfahren? Ich würde das zweite einfach löschen, aber ich würde vorher auch gerne andere Meinungen dazu hören.

Das Zitat zur gerac-Studie würde ich in einen Satz (also kein Zitat) zur Motivation der Studie umwandeln. --SteBo 11:33, 26. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wirkmechanismen, Quellen allgemein

Es gibt erhebliche Zweifel an der Qualität dieser Quellen, siehe [3]. Auch die WHO-Liste wird in diesem Artikel als nicht wissenschaftlich fundiert bezeichnet.

Das NIH-Statement ist nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Studien, sondern das Ergebnis einer Konferenz, die von Akupunktur-Befürwortern dominiert wurde. Sinn dieser Konferenz war es, eine Antwort auf die Position des "National Council Against Health Fraud" (NCAHF) zu formulieren, die man hier nachlesen kann: [4].

Der Artikel sollte dementsprechend geändert werden. Entweder die Informationen, die auf das NIH-Statement und der WHO-Liste beruhen werden entfernt oder aber der Kontext in dem es zu den Aussagen des NIH kam, wird deutlich gemacht und auch die Position (NCAHF) dargestellt.

Auf jeden Fall ist die Einordnung unter "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" falsch.

Ich würde die erste Möglichkeit besser finden, da zweifelhafte Quellen nicht die Grundlage von Artikeln sein sollten (siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen?) und die Wikipedia Ergebnisse präsentieren und keine Theoriefindung betreiben sollte (siehe Wikipedia:Theoriefindung). Was meint ihr? --SteBo 15:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Wer behauptet, dass die Qualität der Quellen zweifelhaft sei, muss beweisen, dass er bessere Quellen zur Verfügung hat. Bestenfalls kann er sonst nur sagen, dass die Lage unklar ist. Wenn jemand Spannung mit einem kaputten Meßgerät gemessen hat, weiß man nicht, ob die Leitung auf Spannung ist (wirksam) oder keine Spannung hat (unwirksam), mehr *nicht*.

Ich wiederhole mich ungerne, aber ich sage es noch einmal: Auch wenn die Theorie der Akupunkturpunkte falsch ist, sagt das nichts darüber aus, ob das Stechen mit Nadeln physiologisch wirksam ist oder nicht. Auch wenn die Theorie widerlegt ist, dass ein Blitz Thors Hammer sei, macht das den Blitz selber *nicht* weniger wirksam. Wenn man also nachweisen kann, dass keine Akupunkturpunkte oder Meridiane existieren, sagt das trotzdem nichts darüber aus, ob das Stechen mit Nadeln *alleine* schon wirksam ist und diese Frage wird im Quackwatch-Artikel nur am Rande gestellt. Schlimmer noch, von Deinen behaupteten "wissenschaftlichen Quellen" bleibt nicht viel übrig, denn im Artikel selbst wird deutlich gesagt "How acupuncture may relieve pain is unclear." und es werden verschiedene Theorien danach geäußert, wie Schmerzlinderung erreicht werden könnte. Im Klartext: Wenn es "zahlreiche wissenschaftliche Quellen" gäbe, die "Placebo-Effekt und Autosuggestion" als Hauptursache unterstützen, dann gäbe es keine Unklarheit, die der Text selbst herausstellt.

Zum Artikel selbst: Quelle 3 bezieht sich auf Ohrstimulierung durch *Elektroakupunktur* (sagt also nichts über die Wirksamkeit von Nadeln zur Schmerzlinderung aus). Bei Quelle 4 wurde ein Satz aus dem Abstract ausgelassen, nämlich "The results from the better studies (greater than or equal to 50% of the maximum score) are highly contradictory.", d.h. der Grund für die "Zweifelhaftigkeit" der Ergebnisse ist nicht, dass alle Versuche versagt hätten, sondern dass sich die Aussagen der höherwertigen Studien widersprechen (es gab also sowohl Versagen als auch Erfolge). Quelle 5 bezieht sich auf die nichtvorhandene Wirksamkeit gegen Suchtmittel. Quelle 7 stammt von 1981 (!), wo kein Abstract mehr in den Datenbanken vorhanden ist und wo unklar ist, ob es sich nicht um Schmerzlinderung im allgemeinen handelt (ohne jeden Bezug zur Akupunktur). Quelle 8 behauptet Wirksamkeit der Akupunktur, ist aber falsch datiert (es ist 1984 statt 1995) und ebenfalls völlig veraltet. Quelle 9 bezieht sich auf die Anwendung von chinesischer Medizin auf Herzkrankheit, Herzanfall, Durchfall, Magenblutung, Zuckerkrankheit und Magen-/Darmgeschwür; nicht auf Schmerzbehandlung und Akupunktur wurde nur als ein Beispiel gewählt. Quelle 11 bezieht sich auf Wirksamkeit gegen Übelkeit und Erbrechen. Das zitierte "National Council Against Health Fraud" ist eine private, nichtwissenschaftliche Gruppierung und verwendet in Ihrem Statement fast exakt dieselben Quellen; Ausnahme ist lediglich die Metaanalyse von Richardson und Vincent von 1986 (!)

Zusammengefasst: Es gibt keine einzige zitierte Studie, wo *Schmerzlinderung* mit *Nadeln* hauptsächlich auf *Placebo-Effekt und Autosuggestion* zurückgeführt wird. Wenn man sich die neuesten Abstracts ansieht (z. B. kritisch Ernst E. Acupuncture--a critical analysis. J Intern Med. 2006 Feb;259(2):125-37) oder wohlwollend Johnson MI. The clinical effectiveness of acupuncture for pain relief--you can be certain of uncertainty, Acupunct Med. 2006 Jun;24(2):71-9.), man ist sich einig darin, dass die Wirksamkeit und die Nichtwirksamkeit mit Recht umstritten sind, dass viele Studien eklatante Mängel aufweisen und die hochwertigen Studien teilweise widersprüchliche Ergebnisse ergeben. Ich konnte aber keine wissenschaftliche Einschätzung über die Wertlosigkeit der NIH oder WHO finden, also bitte nachreichen).

Der Absatz wird deshalb zurückgesetzt. --TSievert 18:19, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo! Habe gerade wenig Zeit. Daher erstmal nur eine kurze Antwort bzgl. Deiner Kritik des wiss. Nachweises des Placebo-Effekts. Ich fand Deine Kritik berechtigt und hatte deshalb den Absatz umformuliert. Bitte lies Dir nochmal die neue Version durch. Deine Kritik scheint sich noch auf die alte Version zu beziehen.

Wenn Du meinst, diese neue Version trotzdem revertieren zu müssen, dann achte bitte darauf, dass Du nicht wie beim letzten Mal auch noch meine anderen Änderungen rückgängig machst. Danke! :-) Mehr später. Viele Grüße! --SteBo 18:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Hier kommt der Rest der Antwort, die ich Dir noch schuldig bin. Wenn eine Quelle sich als nicht zuverlässig herausstellt, muss man nicht beweisen, dass es bessere gibt, sondern in der Regel sollte diese unzuverlässige Quelle und alle Aussagen, die sich aus ihr ableiten, aus dem Artikel entfernt werden. Ob und wann man jemand bessere Quellen findet hat damit nichts zu tun.

Eine "wissenschaftliche Einschätzung" über Quellen wirst Du in der Regel nicht finden. Gut Begründete Zweifel an ihrer Zuverlässigkeit sollten ausreichen, um sie nicht zu verwenden. Für die Wikipedia sind ein paar gute Kriterien unter WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen? festgelegt.

Wenn, wie Du andeutest, fast alle hier verwendeten Quellen nicht zuverlässig sind, dann muss eben ein Großteil des Artikels gelöscht werden. Es macht aber keinen Sinn über alle diese Quellen in einer einzigen Diskussion zu debattieren. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass dabei ein sinnvolles Ergebnis herauskommen wird. Das sollte für jede Quelle einzeln geklärt werden, da in der Regel für jeden Quelle auch anders argumentiert werden muss. Ich bin übrigens der Meinung, dass eine Quelle nicht automatisch durch das Alter veraltet. So lange es keine neuen Ergebnisse gibt, die einer Quelle widersprechen oder die in ihr formulierten Erkenntnisse wesentlich erweitern, ist sie weiterhin Stand der Dinge.

Wenn Jahresangaben bei den derzeitigen Quellen falsch sind, dann korrigiere sie bitte. Danke! :-) --SteBo 13:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich habe sehr wohl Deine Änderungen durchgelesen, aber Du hast meine Kritik wohl nicht verstanden. Es gibt bisher keine signifikanten Unterschiede zwischen TCM-Akupunktur und Stechen mit Nadeln, soweit sind wir uns einig; nennen wir das Punkt a). Aber:

"Da auch die von ihr angenommenen Wirkmechanismen nicht nachgewiesen werden konnten" -- richtig

"diese sogar wissenschaftlichen Erkenntnissen über Funktion und Aufbau des menschlichen Körpers widersprechen" -- auch richtig

"und auch kein anderer Wirkmechanismus stichhaltig nachgewiesen werden konnte" falsch. Es gibt einen offensichtlichen Wirkmechanismus, nämlich das physikalische Eindringen der Nadel in die Haut bzw. die Reizung von Hauptrezeptoren mit Druck bei Nadelattrappen. *Es ist derzeit ungeklärt*, ob diese physiologische Reizung die beobachteten Effekte bewerkstelligen kann ! Ist das denn so schwer zu verstehen ? Die Schlussfolgerung, dass es sich um ein Placebo/Autosuggestion handeln müsse oder das der Placebo-Effekt/Autosuggestion den Hauptanteil der Schmerzlinderung bilde, ist deshalb mit den derzeitig vorliegenden Informationen falsch, falsch und nochmals FALSCH. Das Faktum a) kann diese real vorhandene Möglichkeit nicht ausschließen. Und die Ergebnisse, dass mit speziell positionierten Nadelstichen bestimmte Hirnareale (die nicht mit psychologischen Aktivitäten zusammenhängen) aktiviert werden können, machen diese physiologische Deutungsweise durchaus wahrscheinlich. --TSievert 20:01, 4. Aug 2006 (CEST)

Es ist zwar offensichtlich, dass mit Nadeln in die Haut eingedrungen wird, ein Wirkmechanismus ist aber deshalb nicht offensichtlich. Es gibt keine Erklärung, wie so ein Mechanismus funktionieren könnte. Jede Verletzung löst Veränderungen im Körper aus. Daraus leitet sich aber keine Wirksamkeit gegen Krankheiten ab. Wenn der Wirkmechanismus offensichtlich ist, dann erkläre ihn bitte und belege diese Erklärung dementsprechend. Ich lasse mich gerne überzeugen.

Die derzeitige Artikelversion sagt nicht aus, dass es der Placebo-Effekt sein muss, nur dass es die von der Wissenschaft allgemein angenommene Erklärung ist. Und das ist nicht "falsch, falsch und nochmals FALSCH." ;-) Auch nicht, wenn Du dabei auch noch auf den Boden trampeln solltest. ;-) Die derzeitige Formulierung schließt andere Erklärungen nicht völlig aus (geht also mit Deinem Hinweise völlig konform). Der Placebo-Effekt ist aber wohlbekannt. Als Alternative einen völlig ungeklärten, nicht nachgewiesenen Wirkmechanismus, den bisher alle Forscher übersehen haben, anzunehmen, ist dagegen im Vergleich abwegig. Daher der Verweis auf Ockhams Rasiermesser. Bitte berücksichtige auch, dass es in dem Abschnitt um die Haltung der wissenschaftlichen Medizin und nicht die der Alternativmediziner geht.

Zusätzlich ist im Artikel übrigens auch noch eine Quelle angegeben ("Expectancy and belief modulate the neuronal substrates of pain treated by acupuncture."), die diese wahrscheinlichste Hypothese weiter belegt. Daher ist die derzeitige Formulierung vielleicht sogar noch zu vorsichtig. --SteBo 13:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Du liest die Quellen anscheinend wirklich nicht. Denn diese Quelle "Expectancy usw." belegt genau das Gegenteil, was Du behauptest, was ich unten bei den Quellen aufgeführt habe. Und noch besser, das Akupunktur gegen Schmerzen hilft, steht sogar in der von Dir zitierten NCAHF-Quelle, was Dich nicht daran gehindert hat, das "unbestritten" im Artikel streichen zu wollen (Nicht, dass ich der NCAHF aus schon erwähnten Gründen besonders trauen sollte). Das der Placebo-Effekt "die von der Wissenschaft allgemein angenommene Erklärung ist", ist reines Wunschdenken von Dir, das Du den Wissenschaftlern unterschiebst. Anders läßt sich das nicht sagen, denn es gibt *keine* *einzige* Quelle, die so, wie Du es formulierst unterstellt, die Wirkung gegen Schmerz sei auf den Placebo-Effekt und Autosuggestion zurückzuführen. Du kennst doch den Ratschlag: Wer etwas behauptet, ist beweispflichtig ? Und das Rasiermesser ist kein Beleg, sondern eine Daumenregel, welchen Erklärungsansatz bei zwei oder mehreren Theorien bevorzugt gewählt werden soll. Schneid Dich lieber nicht daran. --TSievert 04:57, 6. Aug 2006 (CEST)

In der Quelle "Expectancy and belief modulate the neuronal substrates of pain treated by acupuncture." ("Erwartungshaltung und Glauben", nicht etwa "Akupunktur"!) wird ausführlich dargelegt, dass bei der Akupunkturbehandlung Hirnareale aktiv sind, die beim Placebo-Effekt eine Rolle spielen:

"The only difference between SN and OP was activation in DLPFC, rACC, and midbrain suggests a possible mechanism for the placebo response to acupuncture."

Als Ergebnis wird dann festgehalten:

"We have also demonstrated that expectation of and belief in treatment have a physiological effect on the brain that appears to mediate a potentially powerful non-specific clinical response to acupuncture."

Die beobachteten Effekte auf das Gehirn werden also auf Erwartungshaltung und Glauben zurückgeführt, nicht etwa auf Effekte, die spezifisch auf die Akupunktur zurückzuführen sind ("non-specific"!).

In der NCAHF-Quelle ist zu lesen, dass eine Akupunkturbehandlung gegen Schmerzen hilft, dies aber auch ein Bereich ist, von dem bekannt ist, dass beliebige Placebo-Behandlungen große Effekte hat:

"There is general agreement that 30% to 35% of subjects' pain improves from suggestion or placebo effect alone. Thus, measuring a small difference between placebo and acupuncture requires a large number of subjects [...]"

und dann bei den Ergebnissen

"Note that the scientific literature provides no evidence that acupuncture can perform consistently better than a placebo in relieving pain or other symptoms for which it has been proposed."

Es wird mitnichten dort gesagt, dass Akupunktur gegen Schmerzen hilft. Da hast Du vielleicht den Abschnitt missverstanden, der aufzählt, was über Akupunktur alles behauptet wird. Sei bitte genau und unterscheide insbesondere auch zwischen der Wirkung der Akupunktur und der Wirkung des bei einer Akupunkturbehandlung auftretenden Placebo-Effekts, der ja nicht Akupunktur-spezifisch ist.

Ein weiterer Hinweis auf den Placebo-Effekt: Das NIH-Statement (diese Quelle stößt ja scheinbar bei Dir auf Zustimmung) enthält die Aussage, dass bei einer Akupunktur-Behandlung Opioide ausgeschüttet werden. Das sind genau die Stoffe, die auch beim Placebo-Effekt auftreten (dafür gibt es zahlreiche Quellen, zwei davon habe ich in der anderen Diskussion angeführt).

Wenn Du der Meinung bist, dass der Placebo-Effekt nicht die gängige wissenschaftliche Erklärung für die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung ist, dann führe doch einfach wissenschaftliche Arbeiten an, die andere Erklärungen für die Wirksamkeit favorisieren und entsprechend begründen und mache deutlich, dass es sich dabei um eine gängige Ansicht und nicht um Außenseitermeinungen handelt. Wenn Dir das gelänge, wäre das ja nur gut für den Artikel, dem ja dann scheinbar bisher noch etwas fehlt, was dann ergänzt werden könnte.

Was mir gerade noch auffällt: eigentlich müssten wir in dieser Diskussion die ganze Zeit vom "Stechen mit Nadeln oder einer sich ähnlich anfühlenden Hautreizung" statt von Akupunktur sprechen, da eine spezifische Wirksamkeit der klassischen Akupunktur durch zahlreichen Studien, die die Wirksamkeit zwischen Scheinakupunktur und Akupunktur vergleichen (z.B. gerac), widerlegt ist. Nun an eine spezifische Wirksamkeit von "Nadelstechen oder einer sich ähnlich anfühlenden Hautreizung" zu glauben, ist vergleichbar mit dem Festhalten an dem Glauben, dass es intelligente Außerirdische auf dem Mars gibt, obwohl die Oberfläche des Mars inzwischen gut erforscht ist: statt zu akzeptieren, dass sie nicht existieren, wird nun daran geglaubt, dass sie wohl unterirdisch leben müssen oder sich supergut verstecken können. ;-) --SteBo 15:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Der von Dir zitierte Satz stammt aus dem Abschnitt "The non-specific effects of acupuncture"; zu deutsch: "Die nicht spezifischen Effekte der Akupunktur", d.h. Effekte, die *nicht* auf das Stechen zurückzuführen sind. Steht groß und breit darüber und ich habe dieselbe Wirkungsweise unten auch zitiert. Der Satz "The only difference between SN and OP was activation in DLPFC, rACC, and midbrain suggests a possible mechanism for the placebo response to acupuncture" heißt nämlich "Der einzige Unterschied zwischen SN (Nadelattrappe, nicht Akupunktur (!)) und OC (In die Haut kneifen) war die Aktivierung von etc. pp., die einen möglichen Mechanismus für den Placebo-Effekt der Akupunktur andeuten." In dem zitierten Abschnitt geht es also um die Placebo-Wirkung der Scheinakupunktur, also um Wirkungen, die nicht durch das Eindringen in die Haut wie bei der echten Akupunktur verursacht werden. Wenn Du bitte eine Seite zurückblätterst, dort steht unter der Überschrift "The specific effect of acupuncture" folgendes:

As RA (echte Akupunktur) and SN (Nadelattrappe) were perceived as equally credible, the observed differences between them constitute a specific physiological effect of acupuncture. Ipsilateral activation of the insula has been reported in previous acupuncture studies (Hsieh et al., 2001; Zhang et al., 2003). This difference cannot be explained by a difference in needle sensation as RA and SN needling were perceived as identical.

Wir haben hier also einen spezifischen physiologischen Effekt der Akupunktur, d.h. es gibt also Marsmännchen auf der Oberfläche, obwohl die Marsoberfläche inzwischen gut erforscht ist, um bei Deinem Vergleich zu bleiben. Erkläre mir: Wie schaffst Du es, die Überschrift ""The non-specific effects of acupuncture" und noch besser, genau diese zwei Sätze vor Deinem zitierten Satz zu überlesen ?!

"SN (Nadelattrappe !) does not elicit the same activation and ****is therefore fundamentally different**** from real acupuncture. It is therefore reasonable to suggest that SN (Nadelattrappe) may be an effective acupuncture placebo." Zu deutsch: Die Nadelattrappe bewirkt nicht dieselbe Aktivierung des Gehirns und ist damit fundamental unterschiedlich zur reellen Akupunktur. Die Nadelattrappe könnte damit ein effektives Akupunkturplacebo sein.

Und die Krönung Deiner "skeptischen" Haltung sind diese beide Sätze kurz hintereinander:

In der NCAHF-Quelle ist zu lesen, dass eine Akupunkturbehandlung gegen Schmerzen hilft.

Es wird mitnichten dort gesagt, dass Akupunktur gegen Schmerzen hilft.

Der Placebo-Effekt ist nicht "nichts", sondern eine >>effektive<< Behandlung durch ein inertes Mittel, dessen Wirksamkeit von der Darreichungsform und der inneren Einstellung der Patienten abhängt. Akupunktur ist dazu in der Lage, die Streitfrage ist nicht die, ob Akupunktur effektiv ist, sondern ob neben dem Placebo-Effekt weitere Effekte vorhanden sind, die die Wirksamkeit erhöhen. Dein letzter Satz ist wohl eine äußerst ungeschickte Formulierung, dass Du nicht an eine schmerzlinderndere Wirkung der Akupunktur über die einer Nadelattrappe glaubst.

Das "Stechen mit Nadeln" statt "Akupunktur" können wir übergehen, da wir uns beide einig sind, dass TCM-Akupunktur und unspezifisches reales "Stechen mit Nadeln" keinen nachweisbaren Unterschied zeigt, wenn ich von "Akupunktur" rede, meine ich "Stechen mit Nadeln". Die gerac-Studie hat übrigens keine Nadelattrappen verwendet, sondern real an unspezifischen Punkten gestochen. --TSievert 16:16, 6. Aug 2006 (CEST)

Die beiden Sätze, die Du als "Krönung" bezeichnest verwenden einmal das Wort "Akupunkturbehandlung" und einmal "Akupunktur". Damit wollte ich den auch von Dir als entscheidend herausgestellten Unterschied zwischen Akupunktur an sich (das Stechen) und den vermutlich Placebo-Effekt-induzierende Behandlungsablauf insgesamt herausstellen. Tut mir leid, wenn ich mich zu undeutlich ausgedrückt habe.

Der spezifische Effekt des Stechens mit Nadeln, der in dieser Studie gefunden wurde, ist sicherlich interessant. Irgend ein Zusammenhang mit einem möglichen erklärbaren Wirkmechanismus kann man daraus aber nicht folgern. Dafür gibt es keinerlei Hinweise. Es könnte genauso gut sein, dass dieser Unterschied keinen weiteren Effekt hat. In der Veröffentlichung wurde ja bei allen Patienten und Behandlungsvarienten keine Besserung der Schmerzsymptomatik erreicht. Mal sehen, was daraus noch wird. Die entsprechenden Sätze habe ich nicht überlesen. Ich wollte lediglich vermeiden, diese Diskussion noch breiter werden zu lassen. Diese Erkenntnisse aus dieser Veröffentlichung sind ja auch im Wikipedia-Artikel hier bereits erwähnt. Also gibt es hier kein Problem.

Natürlich habe ich die zahlreichen Aussagen aus der Quelle zu nicht-spezifischen Effekten der Akupunktur (also Placebo-Effekt) zitiert, da ich ja Deine Behauptung widerlegen wollte, dass die Quelle nicht den Placebo-Effekt als Hauptursache für die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung belegt. Der Großteil der Quelle handelt aber nun einmal davon, dass bei einer Akupunkturbehandlung die gleichen Hirnareale aktiv sind, wie man es bei einem Placebo-Effekt erwarten würde.

Ist die Diskussion langsam zu Ende? Ist ganz schön zeitraubend. ;-) Wenn Du Quellen hast, die Belegen, dass der Placebo-Effekt nicht die allgemein akzeptierte Erklärung für die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung ist, dann kannst Du sie ja nennen und den Artikel einfach dementsprechend ändern. Ich finde, meine Position habe ich jetzt ausreichend belegt. Die Erkenntnisse über die spezifischen Auswirkungen des Nadelstechens, die Dir wichtig sind, sind ja bereits im Artikel enthalten. Hinweise, dass diese Effekte irgend eine Wirksamkeit haben, gibt es jedoch nicht. Die Wirksamkeit des Placebo-Effekts ist demgegenüber wohlbekannt. --SteBo 17:54, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zweifel an den Quellen NIH Statement und WHO-Liste

Es gibt erhebliche Zweifel an der Qualität dieser Quellen, siehe [5]. Auch die WHO-Liste wird in diesem Artikel als nicht wissenschaftlich fundiert bezeichnet.

Auf jeden Fall ist die Einordnung unter "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" falsch.

Ich habe diesen Absatz von oben noch einmal hierhin kopiert, da weiter oben eine allgemeine Diskussion entstanden ist. Bitte hier nur etwas zur Qualität dieser Quellen schreiben, damit dieser spezielle Punkt effektiv geklärt werden kann. Danke! :-) --SteBo 13:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Laut [7], [8] und weiteren Quellen sind die vom NIH zur Begründung der Funktionsweise von Akupunktur herangezogenen ausgeschütteten Opioide auch die Stoffe, die beim Placebo-Effekt beobachtet werden. Dies wird aber in ihrem Statement und auch derzeit im Artikel nicht erwähnt. Ich weiß nicht, ob dies 1997 den Teilnehmern schon bekannt sein konnte. Je nachdem, bedeutet dies entweder, dass dies bewusst unterschlagen wurde oder dass die Aussagen veraltet sind. Jedenfalls ein weiteres schlechtes Zeichen für die Qualität der Quelle. --SteBo 01:08, 6. Aug 2006 (CEST)

Diese Seite [9] hat weitere Details über das Zustandekommen dieses NIH-Statements. Das was ich gerade über Opioide geschrieben habe, wird hier auch kritisiert. Weiterhin genaueres über die Zusammenstellung der Konferenzteilnehmer: viele Freunde der Alternativmedizin. Verantwortlich für die Organisation der Konferenz war ein "former acting director" (Vorstandsmitglied?) des Office of Alternative Medicine. Am Ende dieses Artikels werden pseudowissenschaftliche Vorgehensweisen beim Zustandekommen des Statements nachgewiesen. Hier wird noch einmal sehr deutlich, dass die derzeitige Einordnung unter "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" in diesem Wikipedia-Artikel definitiv falsch ist. --SteBo 02:02, 6. Aug 2006 (CEST)

Jetzt mal sachlich. Im Eifer des Gefechtes ist Dir nicht aufgefallen, dass www.vet-task-force.de exakt dieselben Quellen wie NCAHF verwendet. Und schlimmer noch, sie schreiben Fehler hinein. Die erste Quelle ist genau die 20 Jahre alte Quelle von 1986, die mangels Einarbeitung neuerer Studien nicht mehr aktuell ist. Deine Schutzbehauptung: "Ich bin übrigens der Meinung, dass eine Quelle nicht automatisch durch das Alter veraltet. So lange es keine neuen Ergebnisse gibt, die einer Quelle widersprechen oder die in ihr formulierten Erkenntnisse wesentlich erweitern, ist sie weiterhin Stand der Dinge." ist hinfällig, da es neuere Studien und Metaanalysen gibt. Ich kann mich nicht auf ein Physikquellen von 1980 beziehen und behaupten, man könne den Stand von 1980 getrost weiterhin zu Supraleitern und Nanoröhren vertreten. Ich habe von Fehlern gesprochen: Die zweite Quelle von Knipschild und Ter Reit ist genau dieselbe wie in NCAHF, aber bezüglich der besseren Studien wird aus dem "doubtful" ein "were almost uniformly negative". Das steht da aber nicht drin, sondern da steht ein "highly contradictory". Studiere bitte die Quellen, die Du zitierst.

Bei den zwei Quellen handelt es sich um die Opoid-Ausschüttung bei einer Placebo-Behandlung. Diese Quellen konnten nicht im NIH erscheinen, da die erste PET-Untersuchung AFAIK erst ab 2001 durchgeführt wurde. Bei der Pariente-Quelle [8] im Artikel wurden ebenfalls Placebo-Effekte der Nadelattrappe im Vergleich zum in die Haut kneifen beobachtet, und zwar wie in den von dir zitierten Studien im DLPFC, Mittelgehirn und rACC, Seite 1166 (Nicht dass ich wüsste, was diese Regionen sind). Aber bei der reellen Akupunktur wurde eine signifikant erhöhte Aktivität in einem Bereich (der ipsilateralen Insula) festgestellt, der nicht bei der Shamakupunktur auftrat ! Es gibt also doch physiologische Effekte. --TSievert 04:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Dass die zur Begründung im NIH-Statement herangezogenen chemischen Veränderungen im Gehirn werden auch schon in dem Artikel von vet-task-force.com von 1998, der direkt nach dem NIH-Statement erschien, kritisiert, da diese vermutlich nicht spezifisch für die Akupunktur sind. Diese Dinge waren also damals tatsächlich schon bekannt:

"The statement conceded that placebo effects may he operative in acupuncture yet accepted the proposition that acupuncture has more specific, non-placebo physiologic effects as well. In support of this position, the presentations included references to measurements of chemical changes in brain and nervous tissue (endorphin increase in cerebrospinal fluid, changes in neuro-amine transmitter concentrations, and changes in SPECT (single proton emission computed tomography) scans, However, to my knowledge, such changes have not been confirmed to be specific to acupuncture. In other words, changes from acupuncture may be - and probably are - nonspecific."

Dies ist die Kritik auf folgenden Absatz im NIH-Statement, der wie gesagt einfach unterschlägt, dass es zumindest gut möglich ist, dass die beobachteten Veränderungen nicht spezifisch sind für Akupunktur:

"Findings from basic research have begun to elucidate the mechanisms of action of acupuncture, including the release of opioids and other peptides in the central nervous system and the periphery and changes in neuroendocrine function. Although much needs to be accomplished, the emergence of plausible mechanisms for the therapeutic effects of acupuncture is encouraging."

Ich sehe kein Problem darin, dass zwei Artikel zwei gleiche Quellen verwenden. Warum sollten sie das nicht tun?

In wissenschaftliche Arbeiten werden nie neuere Erkenntnisse nachträglich eingearbeitet. Das würde Wissenschaft nicht mehr nachvollziehbar machen. Warum ist das Alter der einen Quelle so entscheidend? Hat sich irgend etwas geändert, was in dieser Quelle noch behauptet wurde und nun nicht mehr haltbar ist und das mit der Frage zu tun hat, ob das NIH-Statement eine zuverlässige Quelle ist oder nicht? Ich kann diesen Einwand so wie Du ihn machst leider nicht in einen Zusammenhang bringen und frage mich, was er mit der hier zu klärenden Frage zu tun hat. Bitte erläutere es nochmal deutlicher.

Deine Aussage, ich würde "Schutzbehauptungen" machen finde ich übrigens ziemlich unverschämt. So weit ich weiß, spiegelt die von mir gemachte Aussage die normale wissenschaftliche Arbeitsweise bzgl. Quellen wieder. Und so ein bisschen habe ich in meinem Leben auch schon wissenschaftlich gearbeitet. Wissenschaftliche Arbeiten veralten nicht durch Jahre, sondern durch neue Erkenntnisse.

Du argumentierst mit neueren Studien und Metaanalysen, die Du aber dann nicht nennst. Sollten vielleicht diese Studien im Artikel verwendet werden und nicht das NIH-Statement? Kannst dich ja einfach mal ans Werk machen. :-)

Die Arbeit von Knipschild und Ter Reit liegt mir leider nicht in voller Länge vor. Daher kann ich diese Kritik nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst Du die Passagen, die Du meinst ja komplett zitieren, damit ich es besser nachvollziehen kann. Danke! :-)

Meine Hauptkritk, dass es sich bei dem NIH-Statement nicht um das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit handelt und es deshalb nicht in den Abschnitt "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" gehört, sehe ich durch Deine Einwände nicht entkräftet. Meinst Du nicht auch, dass diese Quelle zumindest im Kontext dargestellt werden sollte? Ich hielte es wie gesagt dann sogar für besser, die Quelle nicht mehr zu verwenden, da die Wikipedia nicht zur Theoriefindung dienen sollte und der Artikel schon in der jetzigen Form die Tendenz in diese Richtung hat. :-(

Bitte hier keine weitere Diskussion über irgendwelche Wirksamkeiten anfangen. ;-) --SteBo 18:45, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt "Haupttechniken"

Der vor ein paar Tagen hinzugefügte Abschnitt "Haupttechniken" wiederholt zum Großteil Informationen, die schon an anderer Stelle im Artikel stehen. Daher würde ich gerne die wenigen neuen Informationen in den Artikel einarbeiten und den Abschnitt dann wieder löschen. Einwände? --SteBo 20:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Habe ihn gerade entfernt. --SteBo 18:43, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] TSieverts Vorschlag für den Abschnitt "Haltung der wiss. Medizin"

„Kritiker verweisen auf die schlechte Qualität vieler Studien und halten den Placebo-Effekt für den hauptsächlichen, wenn nicht ausschließlichen Grund für die Wirksamkeit der Akupunktur, vor allem, da viele Analysen gegen eine signifikante Wirksamkeit sprächen. Die Effektivität von Akupunktur als Placebo wurde in mehreren Studien nachgewiesen, bei denen Tricknadeln mehrere Gehirnbereiche aktivierten, die auch bei der Ausschüttung schmerzlindernder Stoffe beteiligt sind. Ähnliche Studien zeigen jedoch auch, dass zwischen Tricknadelung und echtem Einstechen ein Unterschied in der Aktivierung von Gehirnregionen festgestellt werden konnte und dass gerade die Studien hoher Qualität widersprüchliche Ergebnisse ergeben haben (s.u.). Es bleibt also umstritten, ob und was die Wirkung der Akupunktur hervorruft.“

– Benutzer:TSievert

Ich hatte eigentlich vor , den Absatz Schritt für Schritt zu korrigieren und hatte zunächst auch damit angefangen. Aber letztlich sehe ich so viele Fehler in diesem Abschnitt, dass nicht viel davon übrig geblieben wäre. Hier die Kritikpunkte, die ich habe:

Hier geht es nicht um "Kritiker"-Meinungen, sondern um die Haltung der Wissenschaft.

Wo Du Dich Tag für Tag um eine *wissenschaftliche* Quelle herummogelst, die klipp und klar behauptet, dass die Wirksamkeit von Akupunktur alleine auf Placebo-Effekt und Autosuggestion beruht. Eine solche Aussage wird alleine aus Vorsichtsgründen und unwissenschaftlicher Haltung kein Wissenschaftler treffen, sondern solche Aussagen kommen alleine von privaten Kritikinstituitionen, die diese Aussage der "Wissenschaft" unterstellen.

Wissenschaftliche Quellen, die beweisen, dass Akupunktur "alleine auf den Placebo-Effekt" beruht, wird es nie geben, weil man dann beweisen müsste, dass alle anderen Wirkmechanismen, bekannte und unbekannte, keine Rolle spielen.

Umgekehrt ist die von Dir vertretene Hypothese "Es gibt noch einen anderen Wirkemechanismus" nicht falsifizierbar und damit pseudowissenschaftlich. Du müsstest halt schon einen bestimmten Wirkmechanismus nennen und belegen. Ansonsten hat das keinen Wert.

Ich habe lediglich behauptet und belegt, dass es zahlreiche Hinweise auf eine Wirksamkeit durch den Placebo-Effekts bei der Akupunktur gibt. Weiterhin sind mir keinerlei Belege für einen weiteren Wirkmechanismus bekannt.

Ich würde sofort einen wissenschaftlich sauberen Nachweis über einen weiteren Wirkmechanismus akzeptieren und er sollte in den Artikel eingebaut werden. Ich würde mich sogar freuen, weil ich solche neuen Erkenntnisse interessant finde. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Abgesehen davon gibt es keine Person "Wissenschaft", sondern Wissenschaftler, die sich wie üblich und standesgemäß streiten. Es handelt sich auch nicht um eine marginale Außenseitermeinung, denn die hätte es schwer, als NIH-Statement durchzugehen. Das sagt nicht, dass NIH recht hat, sondern nur, dass man die wohlwollende Beurteilung schwerlich einer zu ignorierenden Minderheit zuschieben kann, die man dann in der Wikipedia fallen lassen kann.

Wissenschaft ist kein Abstimmverein. Space Shuttles fliegen nicht ins All, der Computer, auf dem Du gerade tipst, funktioniert nicht, Herzen können nicht transplantiert werden, weil in der Wissenschaft jeder mal recht haben darf.

Wenn Du Neuigkeiten zu der NIH-Quelle hast, dann schreibe das bitte in die entsprechende Diskussion. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

So weit ich weiß waren insb. die Studien von schlechter Qualität, die eine Wirksamkeit jenseits des Placebo-Effekts gefunden haben und wurden in den folgenden Jahren jeweils von handwerklich besser durchgeführten Studien widerlegt. Hier klingt es so als ob dadurch, dass viele Studien schlechte Qualität haben, bisher nur ein Placebo-Effekt gefunden werden konnte.

Da weißt Du falsch. Ter Reit spricht in seinem Abstract:

A literature search revealed 51 controlled clinical studies on the effectiveness of acupuncture in chronic pain. These studies were reviewed using a list of 18 predefined methodological criteria. A maximum of 100 points for study design could be earned in four main categories: (a) comparability of prognosis, (b) adequate intervention, (c) adequate effect measurement and (d) data presentation. The quality of even the better studies proved to be mediocre. No study earned more than 62% of the maximum score. The results from the better studies (greater than or equal to 50% of the maximum score) are highly contradictory. The efficacy of acupuncture in the treatment of chronic pain remains doubtful.

Also selbst die besten Studien hatten eher mittelmäßige Qualität. Neuere Studien sind Ezzo J. et al. ,Pain. 2000 Jun;86(3):217-25.

Fifty one studies met inclusion criteria. Clinical heterogeneity precluded statistical pooling. Results were positive in 21 studies, negative in 3 and neutral in 27. Three fourths of the studies received a low-quality score and low-quality trials were significantly associated with positive results (P=0.05). High-quality studies clustered in designs using sham acupuncture as the control group, where the risk of false negative (type II) errors is high due to large sample size requirements. Six or more acupuncture treatments were significantly associated with positive outcomes (P=0.03) even after adjusting for study quality. We conclude there is limited evidence that acupuncture is more effective than no treatment for chronic pain; and inconclusive evidence that acupuncture is more effective than placebo, sham acupuncture or standard care. However, we have found an important relationship between the methodology of the studies and their results that should guide future research.

Wieder wurden gute Ergebnisse gefunden, aber der gesamte Überblick ergibt wieder ein gemischtes Bild. Für Schmerzen im unterem Rückenbereich gibt es sogar wohlwollende Ergebnisse: Manheimer, E. et al. Ann Intern Med. 2005 Jun 7;142(11):950-1.

For the primary outcome of short-term relief of chronic pain, the meta-analyses showed that acupuncture is significantly more effective than sham treatment (standardized mean difference, 0.54 [95% CI, 0.35 to 0.73]; 7 trials) and no additional treatment (standardized mean difference, 0.69 [CI, 0.40 to 0.98]; 8 trials). For patients with acute low back pain, data are sparse and inconclusive. Data are also insufficient for drawing conclusions about acupuncture's short-term effectiveness compared with most other therapies. LIMITATIONS: The quantity and quality of the included trials varied. CONCLUSIONS: Acupuncture effectively relieves chronic low back pain. No evidence suggests that acupuncture is more effective than other active therapies.

Was soll mir diese Sendung sagen? ;-) Ich verstehe nicht, wie diese Zitate aussagen sollen, dass meine Aussage "Soweit ich weiß..." falsch ist. Es wird in ihnen nicht zwischen Wirkung durch Akupunktur und Placebo-Effekt differenziert. Es geht nur um die Wirkung insgesamt. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Subjekt des ersten Satzes "Kritiker" bezieht sich auch noch auf die wissenschaftliche Erkenntnis über den Placebo-Effekt. Der Witz an der Wissenschaft ist ja, dass es um die Erkennung allgemeingültigen Wissens geht und sie nicht nur noch eine weitere beliebige Meinung einer bestimmten Gruppe von "Kritikern" ist. Daher ist auch der Konjunktiv "sprächen" unangebracht.

Nein, er sagt klipp und klar, dass Kritiker die Wirksamkeit der Akupunktur dem Placebo-Effekt zuschreiben. Der Satz macht keine Aussagen über den Placebo-Effekt selbst. Die "Erkennung allgemeingültigen Wissens" schiebe ich genau wie "Wissenschaft" einem imaginären Objekt zu

Es sind aber nicht Kritiker, sondern wissenschaftliche Ergebnisse wie:

Es ist egal, ob in Akupunkturpunkte oder irgendwo anders hin gestochen wird.
Während einer Akupunkturbehandlung sind die gleichen Hirnareale aktiv wie bei anderen Placebo-Behandlungen.
Es werden während einer Akupunkturbehandlung die gleichen körpereigenen Opiate ausgeschüttet wie bei anderen Placebo-Behandlungen.
Eine Akupunkturbehandlung wirkt besonders häufig gut bei Patienten mit chronischen Schmerzen: ein Bereich, von dem man weiß, dass Placebos auch sehr gut funktionieren.

Alle diese Ergebnisse sind insgesamt ein sehr starker Hinweis, dass die Wirkung von Akupunktur auf einem Placebo-Effekt zurückzuführen ist. Dies sind wissenschaftliche Ergebnisse und nicht Meinungen von nicht näher genannten Kritikern. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Stärke, oder wie Du schreibst "Effektivität", eines Placebo-Effekts hängt vor allem davon ab, wie glaubhaft man einem Patienten macht, dass durch eine durchgeführte Behandlung Heilung zu erwarten ist. Dies hat nichts spezifisch mit Akupunktur zu tun.

Das ist falsch. Studien des Placebo-Effektes haben ergeben, dass die Wirksamkeit des Placebo-Effektes sehr stark von äußeren Faktoren abhängt. Form und Farbe der Pillen (oder sonst die Form der Behandlung), Art der Kenntnis (keine, einfach oder doppelverblindend), Form der Behandlung und Art der Krankheit. Genau deshalb verwendet man Vergleichsgruppen, weil schon je nach Art der Patientenzusammensetzung zwei identisch durchgeführte Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen über die Stärke des Placebo-Effektes haben. Bei manchen Behandlungsmethoden und Behandlungsmethoden sind nur sehr geringe Placebo-Effekte zu erwarten, selbst man wenn einen Versicherungsvertreter als Arzt verkleidet antreten läßt.

Natürlich gehören die ganzen äußeren Umstände und die innere Einstellung mit dazu, wie glaubhaft man einem Patienten machen kann, dass er eine Heilung zu erwarten hat. Am besten sollen übrigens häufig einfach Pillen in der Lieblingsfarbe des Patienten wirken, habe ich mal gelesen.

Und natürlich ist der starke Placebo-Effekt nicht spezifisch für Akupunktur. Denn auch hier hängt die Stärke von den äußeren Umständen und der inneren Einstellung des Patienten ab und eben nicht spezifisch von der Akupunktur. Einem Patienten, dem man akupunktiert und dem man vorher erzählt, dass es nichts bewirken wird, wird sicherlich einen geringeren Placebo-Effekt erfahren als einer, dem man vorher erzählt, wie toll Akupunktur wirkt. Es wäre schon sehr überraschend, wenn beide Patienten einen ähnlich starken Placebo-Effekt erfahren würden, weil die Akupunktur an sich einen besonders starken Placebo-Effekt verursacht. Hier steckt sogar ein Widerspruch: Ein Placebo-Effekt der so funktionieren würde, wäre gar kein Placebo-Effekt mehr, sondern eine spezifische Wirkungsweise. Allein schon deshalb kann dieser Satz, in dem von Dir vorgeschlagenen Absatz, logisch gar nicht richtig sein. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

"Ähnliche Studien zeigen jedoch auch...". Welche "Studien" sollen das sein? Bitte Belege! Wir haben hier bisher nur über eine einzige diskutiert, die später im Artikel noch besprochen wird.

Exakt dieselbe. In der Sektion "Specific effects of acupuncture" zitiert Pariente weitere Untersuchungen, die ebenfalls eine Aktivierung der Insula festgestellt haben. Aber das liest Du ja nicht so gerne...:-P

Gut, dann ist das mit dem Plural geklärt. :-) (Wobei man aber eigentlich alle verwendeten Quellen auch selbst gesehen haben sollte, aber sei's drum) Ich wüsste nicht, wieso ich das mit der Aktivierung der Insula nicht gerne lesen sollte. Ich hatte mich nur über den Plural gewundert. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Weiterhin ist die Nennung an dieser Stelle, an der es um Wirksamkeit geht, verwirrend. Es ist kein Wirkmechanismus bekannt, der durch die Aktivierung dieser "Gehirnregionen" (Insula?) funktioniert. Um es noch klarer zu machen: Wenn es Studien gäbe, die z.B. eine signifikante Aktivierung des Immunsystems durch Akupunktur zeigen, würde das eher an diese Stelle passen. So aber nicht.

Das weißt Du doch gar nicht (Ich übrigens auch nicht, bin kein Hirnforscher). Wenn es Studien gäbe, die genau wissen, wofür die Insula gut ist und wieso sie aktiviert wird, dann würde ich Dir recht geben. So aber nicht.

Genau das ist der Grund: er weiß niemand und es gibt auch keine Hinweise, dass eine Aktivierung der Insula eine Wirkung gegen Krankheiten hat. Daher gehören solche Vermutungen auch nicht in den Artikel. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

"... und dass gerade die Studien hoher Qualität widersprüchliche Ergebnisse ergeben haben (s.u.).": Widersprüche in der Wissenschaft bedeuten, dass ein Fehler vorliegt, der durch weitere Untersuchungen geklärt werden muss. Um welchen Widerspruch geht es hier? Welche Ergebnisse widersprechen sich? Welche Studien sind gemeint? Es ist überraschend, dass gerade Studien hoher Qualität fehlerhaft sein sollen. So hat dieser Satz keinerlei Informationsgehalt und ich verstehe nicht, was er aussagen soll. Hier soll es außerdem um gesicherte Erkenntnisse gehen, nicht um fehlerhafte Studien. Bezieht sich das "(s.u.)" auf das erste gerac-Zitat? Dieses beklagt aber gerade die schlechte Qualität vieler vorhergehender Studien und begründet dadurch die Notwendigkeit der gerac-Studie.

Es gibt wohl mit der Ausnahme der Hirnforschung keine "gesicherten Erkenntnisse" über Akupunktur. Ist das schwer zu begreifen ? Solange die Akupunktur eindeutig und unumstritten

Es gibt viele gesicherte Erkenntnisse über Akupunktur. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

"Es bleibt also umstritten, ob und was die Wirkung der Akupunktur hervorruft." Da ich das vorhergehende für falsch halte, halte ich natürlich auch diese Schlussfolgerung für falsch. Es wurde bei der wissenschaftlichen Betrachtung der Akupunktur kein Wirkmechanismus gefunden, der nicht typisch für den Placebo-Effekt allgemein ist. Ich kann nicht erkennen, dass dies in der Wissenschaft ernsthaft und durch Ergebnisse untermauert angezweifelt wird. Falls es diesen Streit darüber, "was die Wirkung der Akupunktur hervorruft" wirklich gibt, dann nenne bitte die wissenschaftlichen Arbeiten, die die unterschiedlichen Positionen vertreten.

z. B. NIH-Statement ? Aber das ja keine Wissenschaftler, die sind nicht kritisch genug. Denen muss man beibringen, kritisch gegenüber der Akupunktur zu sein.

Welchen Wirkmechanismus, der über Placebo hinausgeht wird dort genannt? Dort werden lediglich körpereigene Opiate aufgeführt und dabei unterschlagen, dass dies typisch für den Placebo-Effekt allgemein ist und nicht ein spezifischer Effekt der Akupunktur ist. Das NIH-Statement habe ich nicht wegen der dort vertretene Position kritisiert, sondern weil es deutliche Anzeichen gibt, dass es nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit ist und daher falsch in den Artikel eingeordnet ist. Wenn Du in der Versionshistorie des Artikels ein bisschen zurückgehst, wirst Du sogar feststellen, dass ich es war, der die zentralen Ergebnisse des NIH-Statements hier eingearbeitet hat. Damals wusste ich noch nichts davon, dass die Quelle evtl. nicht zuverlässig ist. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Weiterhin finde ich es schade, dass Du die kurze Erklärung, wie der Placebo-Effekt bei der Akupunktur zu Stande kommt, entfernt hast. Sie machte den Artikel verständlicher.

Der Placebo-Effekt wird (hoffentlich) im dortigen Artikel genügend erklärt. Außerdem basiert Deine Vorstellung von Placebo auf unzureichenden Kenntnissen.

Sicher wird er dort genügend erklärt. Aber der Begriff ist zentral für diesen Artikel und der Artikel sollte daher auch verständlich sein, ohne dass man diesem Link folgen muss. Den zweiten Satz ignoriere ich mal lieber. Immer recht freundlich bitte. ;-) --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Den Satz "Diese und ähnliche Ergebnisse aus anderen Bereichen der Alternativmedizin haben zu einer verstärkten Diskussion darüber geführt, wie dieser Effekt auch in der wissenschaftlichen Medizin besser ausgenutzt werden kann.", den Du entfernt hast, vermisse ich auch. Er zeigt doch, dass die Ergebnisse die wissenschaftliche Diskussion weiter vorangebracht haben.

Dieser Satz ist ein alter Hut. Er wurde schon in den achtzigern geäußert und bleibt schlicht eine wohlwollende Floskel, die Akupunktur-unspezifisch ist (Man kann Ihn auch bei Homöopathie und wasweißich einsetzen). Die derzeitige Behandlungsform in der Praxis und der Zeitdruck an der Uni läßt einem Arzt keine Chance, sich damit zu beschäftigen (ich weiß, wovon ich rede, ein Kumpel von mir hat Arzttestate erstellt).

Ja, aber auch wenn es an der Umsetzung hapert, gibt es diese Diskussion. Mit der Kritik, dass es nicht spezifisch für Akupunktur ist, hast Du natürlich recht. Das wäre schon ein Grund ihn hier zu entfernen. Könnte ich eigentlich auch verschmerzen. ;-) --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Aus diesen Gründen und stelle ich erst einmal die alte Version wieder her. Lass uns zumindest erst einmal hier drüber diskutieren. --SteBo 09:09, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, einen Vermittlungsausschuss anzurufen. Ich sehe keinen Grund, hier so weiter fortzufahren, das wird sonst ein Edit-War. Bitte die Version nicht mehr weiter verändern, sonst werde ich ernsthaft sauer. --TSievert 17:57, 7. Aug 2006 (CEST)

Habe nichts gegen einen Vermittlungsausschuss. Soll ich mich mal darum kümmern? Habe das zwar noch nie gemacht, aber dann weiß ich zumindest hinterher, wie es geht. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, mach mal. Bitte unter Wikipedia-Portal rechts unter Community->Vermittlung->"Vermittlungsausschuss" wählen. Wird dort relativ gut erklärt, aber anzuschreiben brauchst Du mich nicht, ich kenne mich aus und sehe dann schon, wenn er eingerichtet wurde (Ich war mal mit drin, habe aber gemerkt, dass es mich zu viel Zeit kostet.

Der Vermittlungsausschuss findet jetzt hier statt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_TSievert_und_Stebo_im_Artikel_Akupunktur --SteBo 20:49, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Scheinakupunktur war echt?

"Die konkreten bei der s.g. "Scheinakupunktur" verwendeten Punkte waren falsch gewählt worden, sie waren großteils keine Scheinpunkte, sondern wirksame Akupunkturpunkte ^[1]."

Gibt es denn eine Stelle am Körper, die in keinem der verschiedenen Punktsysteme Akupunkturpunkte hat? Ich mache mal eine Behauptung aus der Tatsache. --Hob 13:08, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ja - geht ja u.a. auch aus der o.g. Quelle hervor - im vorliegenden Fall waren, wenn ich es richtig gezählt habe 60% der in der Studie verwendeten "Scheinpunkte" keine und nur 40% waren tatsächliche Scheinpunkte. Redlinux 13:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

Und wenn man rein zufällig Punkte von der Körperoberfläche aussucht, wieviele davon sind dann Akupunkturpunkte und wieviele nicht? Ohne diese Information ist der Einwand wertlos. Denn wenn da auch 60-40 herauskommt, lautet das Ergebnis: ja, es ist egal, wo man hinsticht. Nur wenn gezielt mehr A-Punkte als S-Punkte für die Scheinakupunktur ausgesucht wurden, taugt der Einwand was. Aber selbst dann gilt ja: Akpunkturpunkte sind angeblich spezifisch. Wenn ich zum Heilen von Krankheit A in einen Punkt steche, der Krankheit B heilen soll, dann ist das doch genau so wie Scheinakupunktur, oder? Selbst wenn nicht, müsste die Rechnung so aussehen:

Scheinakupunktur-Wirkung ist = S.
Akupunktur-Wirkung ist = A.
Wirkung der Mischung aus der GERAC-Studie ist = 0.6*A + 0.4*S.

Laut Ergebnis der Studie ist der Unterschied zwischen A und 0.6*A + 0.4*S nicht signifikant. Der Unterschied zwischen A und S könnte durchaus signifikant sein, aber das hat man nicht getestet. Es wäre geschickter gewesen, gezielt Akupunkturpunkte zu umgehen. Wenn die Rohdaten noch existieren, könnte man diese Prüfung noch nachholen. --Hob 14:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hi Hob, zum einen ist die "Scheinakupunktur" tatsächlich, soweit ich die Studie kenne, statistsich signifikant weniger wirksam, als die Verum- Akupunktur. Das Fatale ist ja eigentlich in erster Linie, daß die Kontrolltherapie mit Medikamenten etc. so miserabel abgeschnitten hat!

Dazu kommt, daß die Studienleiter sich, damit als inkompetent herausgestellt haben! Die ganze Studie bzw. Studienreihe ist damit angreifbar. Wenn überhaupt, kann die Studie nur noch Medikamenten- und Verum- Akupunkturgruppe vergleichen. Ein Doktorrand sollte sich sowas besser nicht leisten!

Meine Meinung zu Deinem obigen Rechenansatz: - Ich würde so nicht ansetzen - viele Wirkungen sind nicht proportional zu Dosierung! Gruß Redlinux 19:05, 9. Okt. 2006 (CEST)

[10] "Dies ergibt ein „relatives Risiko“ einer Verbesserung von 1,75 (95-Prozent-Konfidenzintervall 1,43-2,13) für die TCA und von 1,73 (1,42-2,11) für die Scheinakupunktur, womit beide Verfahren, TCA und Scheinakupunktur, gleichwertig sind (relatives Risiko für die Überlegenheit der TCA 1,01; 0,87-1,17)."

Das ist ein winziger Unterschied, weit innerhalb des Konfidenzintervalls. Von signifikant keine Rede. Den Unterschied von 0,02 müsste man schon mit 20 multiplizieren, nicht mit 2,5, um Signifikanz zu erreichen.

Und ich glaube, du verwechselst die Wirkung bei einem einzelnen Patienten mit dem Durchschnitt vieler. Wenn bei echter Scheinakupunktur S Personen gesund werden und bei echter Akupunktur A Personen, dann werden von einer Gruppe, von der 40% mit Schein-A. und 60% mit echter A. behandelt werden, 0.6*A + 0.4*S gesund. Das ist einfach linear und hat mit Dosierung nicht das geringste zu tun.

Inkompetenz: Bei Inkompetenz wird normalerweise eher ein Effekt vorgetäuscht statt ein existierender Effekt verborgen, denn Inkompetenz erzeugt systematische Fehler, die eine Abweichung vom echten Wert erzeugen. Das ist also eine recht unplausible, wenn auch bei Alternativmedizinern durchaus übliche, Erklärung für das Ergebnis.

Übrigens kam bei anderen Studien das gleiche Ergebnis heraus: Scheinakupunktur ist einfach genauso gut wie echte. Von einer Studie, die etwas anderes sagen würde, habe ich noch nichts gehört. --Hob 12:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hi Hob, ich habe den Eindrück wir reden von Äpfeln und Birnen:

Die Studienleiter waren offensichtlich nicht in der Lage, die "richtigen" falschen Punkte zu bezeichnen, das hätte nicht passieren dürfen - soviel zu Inkompetenz.
Ursprünglich hatte ich Deine Rechnung so verstanden, daß Du sagst, wenn von zehn gleichzeitig gestochenen Punkten 6 richtige und 4 falsche dabei sind, dann muß die Wirkung so ("0.6*A + 0.4*S") berechnet werden - das ist natürlich nicht linear.
Ansonsten (auch die übliche Differenzbildung) ist die Statistik im Falle der Studie ohne Sinn, weil die Scheinakupunktur ja eben keine Scheinakupunktur war! Statistik, die von falschen Voraussetzungen ausgeht ist Unsinn.- Und das ist sicherlich nicht der Fehler der Statistiker, sondern des Studiendesigns.
Die Rohdaten (nicht nur die) wären trotzdem spannend! - Liegen aber wohl nirgendwo im Netz (sind wohl, warum auch immer "Verschlusssache")? Redlinux 14:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten-Baustein: Formale Kriterien der Verlinkung

Das ist ein aus meiner Sicht schlimmes Beispiel wohin uns dieses gutgemeinte Ref Tag bringt. Hier haben wir nun alles - Weblinks im Artikeltext (doof wegen WP:WEB)und Ref Tags, die mit Quellenangabe nicht das geringst zu tun haben. Der Artikel selbst ist schwer lesbar, der Quelltext in teilen eine Zumutung. --Löschkandidat 13:53, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Artikel auch schwer lesbar. Am besten scheint mir, die ganze "Studien"-Diskussion in einen extra-Artikel auszulagern und hier nur knapp die Einschätzung durch die naturwissenschaftliche Medizin zu referieren. In der Einleitung fehlt mir ein Satz, der die Akupunktur knapp beschreibt (etwa: ... ist ein seit Jahrtausenden in China und Japan praktiziertes Heilverfahren, bei dem durch Einstich einer goldenen oder silbernen Nadel an genau festgelegten Punkten der Hautoberfläche erkrankte innere Organe beeinflusst und Schmerzen gelindert werden sollen). --RainerSti 08:21, 24. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unstimmigkeit

Absatz "Gerac-Akupunktur-Studien": "Inwieweit eine Kontrolle erfolgte, ob die teilnehmenden Ärzte (die in den Glauben versetzt worden waren, bei der Scheinakupunktur tatsächlich unwirksame Punkte zu stechen) z.B. aus ethischen Gründen heraus, auch s.g. "Verumpunkte" ergänzten wurde bislang nicht veröffentlicht."

Das macht keinen Sinn. Weshalb sollten die Ärzte, die eine Scheinakupunktur vorgenommen haben, in den (richtigen) Glauben versetzt worden sein, eine Scheinakupunktur zu machen? Entweder die Ärzte wussten, wie eine "richtige" Akupunktur gemacht wird, dann kann man sie in keinen Glauben versetzen, oder sie wussten es nicht, dann wäre es im Sinne der Randomisierung kompletter Blödsinn, ihnen zu sagen, dass es eine Scheinakupunktur ist, und dann hätten sie aber auch nicht aus "ethischen" oder sonstigen Gründen "echte" Akupunkturpunkte ergänzen können, weil sie die dann gar nicht kannten. --88.77.30.214 17:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Kein Blödsinn - lesen! Die Mehrzahl der "Scheinpunkte" waren eben keine Scheinpunkte, sondern wirksame Punkte, was die Studienleitung - und wohl auch ein Großteil der teilnehmenden Ärzte - aber (warum auch immer) nicht wußte. Redlinux 14:26, 20. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nadeln ?

In Europa bieten immer wieder vereinzelt Akupunkteure die Verwendung bestimmter - aus Asien kommender - Pflanzendornen oder -stacheln an, da nur damit ein optimaler Effekt erreicht werde. Chinesische Medizinstudenten bezeichneten dies dagegen als Geldschneiderei; diese Methode sei altertümlich und brächte keinerlei Vorteil gegenüber den (auch von seriösen chinesischen Akupunkteuren verwendeten) Stahlnadeln, zudem sind nur letzrere wirklich sterilisier- und autoklavierbar.

[Bearbeiten] Nebenwirkungen

Der Hinweis auf das erhöhtes Infektionsrisiko speziell bei chinesische Nadeln ist unbegründet. Alle in Europa vertriebenen Akupunkturnadeln müssen den Anforderungen des Medizinproduktegesetz genügen. Bei DIMDI ist kein einziges Vorkommnisse bezüglich chinesischer Akupunkturnadeln registriert. Des weiteren sind 'chinesische Akupunkturnadeln' als solche kaum erkennbar. Fast alle chinesischen Nadel-Hersteller bieten die Möglichkeit einer OEM-Produktion. Bei den ca. 30 'deutschen' Marken, gibt es real nur zwei deutsche Hersteller. Durch die Restlage bei der CE-Zertifizierung wird man als OEM-Nehmer mit eigener Handelsmarke per Gesetz zum 'Hersteller'. Sollte es Vorkommnisse mit unsterilen Akupunkturnadeln in Deutschland (egal woher) geben, dann müßte dies der Überwachungsbehörde bekannt sein.

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.gerac.de/deu/pdf/3Molsberger2.pdf
- In Akupunktur on 2007-01-14 16:30:06, 404 Not Found
- In Akupunktur on 2007-01-26 20:38:48, 404 Not Found

--Zwobot 21:39, 26. Jan. 2007 (CET)

Link scheint tatsächlich vom Netz genommen worden zu sein - habe den Link natürlich archiviert (- ist zum Verständnis der gerac- Studie wichtig -) Ich weiß aber nicht, wie das rechtlich ist, ob man den ehemals veröffentlichen Link wieder veröffentlichen darf. Der Logik folgend eigentlich schon (wie alter Zeitungsausschnitt). Redlinux 22:35, 5. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=19456
- In Akupunktur on 2007-01-14 16:30:08, 403 Forbidden
- In Akupunktur on 2007-01-26 20:39:29, 403 Forbidden

--Zwobot 21:39, 26. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

http://www.g-ba.de/cms/upload/pdf/abs5/beschluesse/2006-04-18_Akupunktur-Beschluss_WZ.pdf
- In Akupunktur on 2007-01-14 16:30:12, 404 Not Found
- In Akupunktur on 2007-01-26 20:39:29, 404 Not Found

--Zwobot 21:40, 26. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Anzahl Hauptmeridiane

Hallo, habe soeben die Änderung einer IP der Hauptmeridiane von 12 auf 14 revertiert. Die en WP spricht von 14, der detusche Artikel zu den Meridianen macht keine Aussage. Bei einer (nicht repräsentativen) Suche bei Google nach "12 Hauptmeridiane" bzw. "14 Hauptmeridiane" gewinnen die 12. Könnte einer der Akupunktur-Fachleute die Anzahl bitte nachschlagen und unter Angabe der Quelle gegebenenfalls korrigieren?. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 13:05, 17. Mär. 2007 (CET)

Darüber gibt es nichts zu diskutieren: Es sind 12. Übrigens stimmt dann das englische wiki nicht, denn die englischsprachige Literatur (und es gibt kaum deutsche Werke als Direktübersetzung von Originalliteratur) spricht von den "12 Main Meridians". Nur nicht aus der Ruhe bringen lassen, finde es toll, daß Dir das aufgefallen ist!!! Redlinux 14:16, 20. Mär. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../a/k/u/Diskussion%7EAkupunktur_f09f.html“

Diskussion:Akupunktur

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] tausende von internetquellen, aber nur eine angabe in der literatur, das ist wikipedia

[Bearbeiten] Anerkannte Sachverhalte in der Akupunktur?

[Bearbeiten] Diskussion der Wirksamkeit

[Bearbeiten] Tc-99 und Akupunkturpunkte

[Bearbeiten] GERAC-Gonarthrose-Studie

[Bearbeiten] Keine A. bei Menschen mit geistiger Behinderung?

[Bearbeiten] Toter Weblink

[Bearbeiten] Änderungen im Artikel

[Bearbeiten] Änderungen Teil II

[Bearbeiten] Haltung der Schulmedizin

[Bearbeiten] Was tun mit diesen beiden Zitaten?

[Bearbeiten] Wirkmechanismen, Quellen allgemein

[Bearbeiten] Zweifel an den Quellen NIH Statement und WHO-Liste

[Bearbeiten] Abschnitt "Haupttechniken"

[Bearbeiten] TSieverts Vorschlag für den Abschnitt "Haltung der wiss. Medizin"

[Bearbeiten] Scheinakupunktur war echt?

[Bearbeiten] Überarbeiten-Baustein: Formale Kriterien der Verlinkung

[Bearbeiten] Unstimmigkeit

[Bearbeiten] Nadeln ?

[Bearbeiten] Nebenwirkungen

[Bearbeiten] Toter Weblink

[Bearbeiten] Toter Weblink

[Bearbeiten] Toter Weblink

[Bearbeiten] Anzahl Hauptmeridiane

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