Diskussion:Artus

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siehe Camelot - sinnvoller Verweis auf den ungeschriebenen Beitrag [[[Artus|Artussage]] oder diesen dioch schon langen Beitrag aufspalten? -- Robodoc 12:24, 25. Feb 2004 (CET)

Sehe ich genauso: Man sollte Sage, Fakten und Spekulationen klar voneinander trennen. Gerade in Anbetracht des baldigen Films. --Benedikt 20:23, 14. Aug 2004 (CEST)

Wenn mir mal jemand das mit dem Arthus erklären könnte wäre das echt nett. bitte mail an verena.hauser@freenet.de danke.

Inhaltsverzeichnis 1 Überarbeitung nötig? 2 Historische Identifikation 3 Komplett überarbeiten? 4 Artus 5 Falsch? 6 Fertig! 7 Link zu Perceval 8 Weitere Bemerkungen zum Link "Perceval" 9 Status von Mordred 10 Schwerter und Steine 11 Anderes Bild 12 Bitte erklären 13 Excalibur 14 Alanus? 15 Identifikationsversuche 16 „Arthur le Petit“ 17 Briten/Bretagne/Bretonen 18 abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert) 18.1 Artus 19 Fragment aus Sagenzyklus entdeckt 20 Antor/Ector 21 Lucius Artorius Castus - Ritter

[Bearbeiten] Überarbeitung nötig?

Warum ist der Artikel für eine dringende Überarbeitung markiert? Ich finde ihn eigentlich sehr gut so wie er ist. --82.82.103.119 10:34, 19. Okt 2004 (CEST)

Warum? Die Einleitung steckt voller Schreibfehler und ist sprachlich auf Schulkindniveau.

Es gibt zudem neue Erkenntnisse, das Artus ein römischer Feldherr gewesen sein soll. Er hat als erster die sog. Sarmaten (?!), ein Reitervolk und Nachfahren der Amazonen, besiegen können. Die Sarmaten waren quasi die ersten Ritter, die bis zu diesem Zeitpunkt unbesiegt geblieben waren. Nach deren Niederlage haben sie sich bedingungslos Artor angeschlossen. Zudem hat Artor den sarmatischen Kriegsgott besiegt indem er ein Schwert aus Schwarzerde gezogen hat. Dies konnte er nur durch übermenschliche Kräfte schaffen, die Scharzerde haftete wie ein Magnet an dem Schwert. Die Sarmaten wurden später von Rom nach Großbritannien umgesiedelt um dort die Nordgrenze des Reiches (Hadrians Wall) gegen die Barbaren aus aus dem Norden zu verteidigen. Dies ist die Parallele zu den Rittern der Tafelrunden und König Artus. Es ranken sich viele verschiedene Geschichten um König Artus, jedoch kann man bei genauer Betrachtung der historischern Quellen schnell auf Widersprüche stoßen. Galileo Mystery vom 19.01.2007 zeigt jedoch die wahrscheinlichste Variante, wer Köig Artus wirklich gewesen ist

Wer Galileo Mystery als Quelle für seine Informationssuche zum Thema nennt hat sich mMn selber automatisch disqualifiziert. Diese reißerische Sendung hat nicht eine einzige wissenschaftliche Quelle genannt (von denen es unzählige gibt) und hat in ca. 30 Minuten nur Halbwissen verbreitet. Ich kann es nicht fassen, dass es tatsächlich Leute gibt, die diese "Informationen" als Basis für die Bearbeitung des Artikels nutzen (siehe Verionsgeschichte!) --Triggerhappy 14:52, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Historische Identifikation

Gibt es einen Beleg dafür, dass es sich beim historischen Artus um Enniau Girt handeln soll. Ich habe gelesen es solle sich um einen seiner Söhne, Owain Ddantgwyn, gehandelt haben.:-/

[Bearbeiten] Komplett überarbeiten?

Sollte der Artikel tatsächlich komplett überarbeitet werden, wäre ich dazu bereit; habe länger über Artus gearbeitet am Lehrstuhl Fichte für Englische Sprache und Literatur des Mittelalters, bin für Mittelhochdeutsch, Altfranzösisch und Walisisch nicht auf Übersetzungen angewiesen und durch die International Arthurian Society über den Stand der Forschung informiert.

Sage, (spärliche) Fakten und Spekulation zu trennen halte ich für sinnvoll, ebenso den mittelalterlichen Roman und die spätere Rezeption zu trennen, zu letzterem kann auch ein Absatz "Artus im Film" gehören.

Was ich nicht will ist anderen reinzupfuschen - sollte mehrheitlich nur eine Art Neugliederung gewünscht werden, schreibe ich nix neues. --Gwyndon

für eine Neubearbeitung in Gänze: -yorg 13:44, 31. Dez 2004 (CET)

Artus ist von solcher Bedeutung und erlebt eine mediale Renaissance, dass mir eine gute Überarbeitung ebenfalls unerlässlich scheint. Es werden auch nachfolgende Generationen ewig dankbar sein für gut recherchierte Informationen, erst recht wenn es dafür einen Fachmann gibt. Wohlan, Gwyndon! Danke! (Oskar-Fan)

[Bearbeiten] Artus

Hallo, Gwyndon! Ich wäre sehr interessiert daran, von Dir zu hören, was Du als wichtig in Bezug auf Artus ansiehst. Ich schreibe gerade an meiner Hausarbeit über dieses Thema, lese dazu Ohff, Castleden und natürlich Ashe- was kannst Du mir sonst empfehlen ? Zudem würde mich der neueste Stand der Forschung brennend interessieren... Vielen Dank im Voraus ! Merle

Schließe mich der Meinung von Merle gerne an. Auch mich würde brennend interessieren, was Gwyndon zu dem Thema zu sagen hat. Der Artikel ist m.E. etwas durcheinander und wenn da zum Beispiel auf Friedrich Barbarossa verwiesen wird, wäre es auch schön, wenn unter dem Artikel Friedrich Barbarossa dann auch was Entsprechendes zu finden wäre. Wozu sonst ein Link? Also Gwyndon, lass uns an Deinem Wissen teilhaben...... Gruß -- PaulaK 16:41, 10. Mär 2005 (CET)

Ok, ok, ich setze eine komplette Überarbeitung für April/Mai auf meine Agenda  ;-) Wenn es vorher einzelne Fragen gibt (zu Artus oder einem meiner anderen Themen/Beiträge) bin ich über so ziemlich alle Wege erreichbar die das Internet zu bieten hat, siehe Kontaktseite auf PeliCorn.com Gruß -- Gwyndon 12:38, 23. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Falsch?

Ist das jetzt falsch oder nur missverständlich? Die kleinen Schönheitsfehler mit Nennius kann man mit drei Mausklicks beseitigen! Sonst noch was?

[Bearbeiten] Fertig!

Also, die drei kleinen Mausklicks, die ich gestern vorgeschlagen habe, habe ich gemacht, und sie haben mich doch ziemlich viel Zeit gekostet. Aber jetzt ist alles ausgebessert, was ihr vorgeschlagen habt, nur über den Film, da weiß ich nix. Ohne Inhaltsverzeichnis wäre das ganze jetzt vielleicht noch unübersichtlicher als vorher, aber es ist ja eines da. Will jemand noch was verbessert haben, kann ich das (vielleicht) auch machen. Aber die Rechtschreibfehler, wo ich jetzt zu faul bin, die auszubessern, die soll jemand anderes ändern. Artikel "Camelot" ist übrigens fast vollständig jetzt hier mit drin, man kann ihn also löschen, wenn man unbedingt will, kann man den Artikel auch in "Artussage" umbenennen. Aber der Artusfachmann soll das, was er weiß, hier in den Artikel mit hineinschreiben. Anderen ins Handwerk pfuschen ist auch kein Verbrechen, die können das ja wieder rückgängig machen, wenn's ihnen nicht passt! Ah, drei kleine Mausklicks, die mich wioeder ein paar Stunden kossten, muss ich noch machen, aber dann bin ich hoffentlich fertig!

Aha, jetzt bin ich fertig, und es hat mich keine paar Stunden gekostet. Es kommt halt immer anders. Unter- Unterartikel "Camelot" heißt jetzt "Camelot - Identifikationsversuche" und ist nach vorne gerückt --Hannes2 17:21, 6. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Link zu Perceval

In dem Artikel gibt es im Abschnitt "König Artus und der heilige Gral" einen Link zu "Perceval". Dieser ist aber sicher nicht korrekt (oder?). Beim Anklicken kommt man auf den Artikel über "Jean Jacques Antoine Caussin de Perceval" - der aber sicher einer anderen Zeit zugeordnet werden muss. Ist das so? Oder habe ich da was missverstanden?

[Bearbeiten] Weitere Bemerkungen zum Link "Perceval"

Entschuldigung - habe bei obiger Bemerkung vergessen die Signatur hinzuzufügen! Hier noch eine Ergänzung. Ich vermute, dass es sich bei dem angesprochenen "Perceval" um den späteren "Parzival" handelt, also "Perceval le Gallois". Sollte hier Einigkeit herrschen sollte man den Link ändern. Da ich neu bin, bin ich mit den Anwendungen noch nicht so vertraut.

-- Rüdiger 09:06, 20. Mai 2005 (CEST)

Jetzt haben sich unsere Bearbeitungen überschnitten ;) Also setze ich meinen Text hier hin. Die Verlinkung ist in der Tat Quark! Da muß eine BKL (Begriffsklärung) her. Ich muß mal nachdenken, wie man das am besten macht: Perceval und Parzival sind ja in den meisten Artus-Epen eigentlich die gleiche Person (nur eben je nach Werk mit unterschiedlichem Namen), aber die Personenartikel zur MHD Literatur sind alles andere als vollständig und bei den Werken liegt es auch noch im Argen... Da muß ich noch mal ein bisschen recherchieren. Danke Dir sehr für den Hinweis!! Gruß --Henriette 09:12, 20. Mai 2005 (CEST)

Es gibt aber schon einen ziemlich ausführlichen Artikel zu Parzival in der der Versroman von Wolfram von Eschenbach und seine entstehung ziemlich ausführlich behandelt wird. Dort gibt es einen Abschnitt "Wolframs Parzival und Chrétiens Perceval". Vielleicht sollte man diesen nutzen und aus- bzw. umarbeiten??

-- Rüdiger 09:32, 20. Mai 2005 (CEST)

Der Abschnitt in Artus ist ein bisschen irreführend: Wenn ich eben richtig recherchiert habe, dann gibt es zum einen von Chrétien de Troyes das Werk Perceval oder Le Conte du Graal wo Perceval als Held auftritt (das Werk ist aber unvollständig) und das Werk La Quête du saint Graal (ein Teil des Prosa-Romans Lancelot-Graal), in dem Galaad, Perceval und Bors den Gral finden und ihn in den Orient bringen. Wir haben es also zum einen mit der literarischen Figur Perceval zu tun, zum anderen aber mit einem Buchtitel (was übrigens auch auf Parzival zutrifft!). Im Artikel Parzival wird das nicht verdeutlicht und ich frage mich, ob man in dieser Textwüste noch sinnvoll einen längeren Abschnitt zu Parzival/Perceval unterbringen sollte. Im Grunde genommen könnte man das aufteilen in 1. einen Artikel zur literarischen Figur Parzival/Perceval und in zwei weitere Artikel, nämlich 2. "Parzival" von Wolfram von Eschenbach und 3. dem Werk "Perceval" von Chrétiens. Das ist nicht ganz trivial... (zumal ich mich in der franz. Literatur des MA wirlich gar nicht auskenne). Ich muß mal eine Expertin fragen. Inzwischen werde ich aus dem falschen Perceval-Link mal eine provisorische Begriffsklärung machen und den Perceval einstweilen zu Chrétiens umleiten: Das scheint mir erstmal am Eindeutigsten zu sein. Gruß und stay tuned ;) --Henriette 21:12, 20. Mai 2005 (CEST)

P.S.: Bis auf weiteres habe ich den Perceval im Artus mal entlinkt... Das ist momentan nicht wirklich sinnvoll zu lösen. Da müssen wir uns wirklich eine Struktur überlegen...

Henriette hat schon recht. Perceval ist als Werktitel eher unüblich; wenn überhaupt, würde man also unter Perceval die französische literarische Figur darstellen. Dazu fehlen uns aber wohl allen die Spezialkenntnisse. Lancelot mit seiner langen Wirkungsgeschichte ist ein ähnliches Problem. Im Artikel Parzival sieht es anders aus, denn die Figur kommt eigentlich nur in Wolframs Roman dieses Titels vor (den "Jüngeren Titurel" kann man wohl mal außen vor lassen bzw. unter Rezeption abhandeln). Ich sehe insofern keinen Handlungsbedarf bei den Artikelnamen, Perceval als BKL wird das beste sein. --Sigune 03:16, 21. Mai 2005 (CEST)

Dass ich hier "Perceval" und nicht "Parzival" hingeschrieben habe, hat nichts mit einem bestimmten Werk zu tun, sondern gaz einfach damit, dass ich den Namen das erste Mal als "Perceval" gelesen habe. Begriffsklärung ist aber irgendwie nicht ausführlich genug. Ich finde die Idee mit einem allgemeinen Artikel gut. Wir solten einen Artikel schreiben, in dem steht, was, Parzival betreffend, in so ziemlich allen Versionen der Sage steht. Könnte man nicht einen Artikel "Parzival (Allgemein)" oder so ähnlich schreiben, wo dann steht:

"Parzival (oder Perceval) ist eine Figur in der Artussage. Der Name "Parzival" kommt von da und da her. Parzival macht das und das. Er taucht in [[dem Werk]] [[jenes Dichters]] das erste Mal auf und spielt in folgenden Werken eine Hauptrolle:

• Parzival von Wolfram von Eschenbach
• Perceval von Chretien de Troyes
• dem und dem Buch von dem und dem

Außerdem taucht er nochz in folgenden Werken auf:

• [[in diesem]]
• [[in jenem]]

Unter den hier verlinkten Artikeln findet man übrigens genaueres zu den den Taten des Parzival, die, selbstverständlich, von Werk zu Werk variieren."

Wenn jemand sich zutraut, so einen Artikel zu schreiben, dann sollten wir versuchen, alle Links, die auf Parzival oder Perceval gehen, auf diesen Artikel umzuleiten. --Hannes2 09:03, 26. Jun 2005 (CEST)

Die Idee ist sinnvoll: Allerdings müßte man dann wohl die Lemmata "Parzival (Literarische Figur)" und "Parzival (Literarisches Werk)" oder meinetwegen nur "Parzival (Werk)" bzw. "Parzival (Figur)" nennen. Sicherlich läßt sich aus dem bereits vorhandenen Material schon ein einigernmaßen erträglicher Artikel stricken. --Henriette 11:34, 28. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Status von Mordred

Vergleicht man die Artikel über Artus und Excalibur fällt auf, dass in einem Mordred als Neffe von Artus und im anderen (Excalibur") wird er als dessen Sohn bezeichnet. Gibt es hier eindeutige Aussagen, oder ist dieser Punkt strittig?

-- Rüdiger 09:27, 20. Mai 2005 (CEST)

Hi! Ist beides richtig, wie mir ein schneller Blick in den Artus-Artikel in The Arthurian Name Dictionary verriet (ich schaue aber morgen noch mal in The New Arthurian Encyclopedia). Geoffrey Ashe ("Kelten, Druiden und König Arthur") schreibt mit Verweis auf The New Arthurian Encyclopedia, daß Mordred der Sohn von Artus' Halbschwester Morgause gewesen sei, allerdings gebe es Gerüchte, daß Mordred aus einem Inzest Artus' mit Morgause hervorgegangen sei (dann wäre er sein Sohn). Wird morgen geprüft und ggf. verbessert ;) Gruß --Henriette 20:03, 20. Mai 2005 (CEST)

Es gibt in der Literartur drei Varianten über die Abstammung von Mordred, ist auch so im Artikel Mordred dargestellt. Kerish (>>) 10:05, 21. Mai 2005 (CEST)

Dann sollte das aber auch in den beiden Artikeln entsprechend deutlich ausformuliert werden. Du siehst doch das der Leser Inkonsistenzen feststellt: Sowas sollte nicht vorkommen. Und der Mordred-Artikel hat das Problem, daß nicht klar gesagt wird, in welcher Dichtung welche Version der Abstammung vorkommt. Das sollte klarer herausgestellt werden. Momentan liest sich das wie eine allgemeingültige Abhandlung, die auf alle Werke zutrifft. Gruß --Henriette 05:25, 22. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Schwerter und Steine

Tach! Eben bin ich in einer dieser Empfehlungslisten bei amazon.de über die Behauptung gestolpert, die Artus-Sage sei sarmatischen Ursprungs (Nr. 6) und siehe da, auch im WP-Artikel "Artus" findet sich ein Hinweis in diese Richtung.

Ich las aber bereits in einem keltischen Mythen- und Legenden-Buch von einem "Stone of Destiny" - und zwar ziemlich weit am Anfang, noch vor Auszug der Tuatha Dé Danann. Das Teil heißt Lia Fáil (Artikel in englischer WP) und scheint als Herrscher-Orakel zur Grundausrüstung der irischen Ex-Götter gehört zu haben, jedenfalls nehmen sie das Teil mit, genauso wie ihre übrigen magischen Gegenstände, zu denen u.a. auch ein Schwert gehört (engl. WP: Four Treasures). Irgendwann wird der Stein auch noch mit Hilfe eines (anderen?) Schwertes zerschlagen.

Vor diesem Hintergrund scheint der im Artikel postulierte sarmatische Einfluß auf die Sache mit dem Schwert im Stein zwar nicht widerlegt - die Beweisführung bei Ursprungsrekonstruktionen ist bekanntlich meist alles andere als eindeutig - aber immerhin überdenkenswert und schon gar nicht als (wie derzeit im Artikel dargestellt) einzige Interpretationsmöglichkeit.

Überhaupt sollte diese "weit hergeholte", wohl von dem neuen Kinofilm angefachte - Ursprungstheorie auf Herz und Nieren geprüft werden, denn immerhin gehörten die Sarmaten wie die Kelten zur indoeuropäischen Sprachgruppe, beide gehen also auf ein und dieselbe hypothetische indoeuropäische Kultur zurück - entwickelten ihre Sagen also auch aus ein und demselben Mythenschatz. Es bleibt demnach zu prüfen, inwieweit es sich hier bei angeblichen Entlehnungen nicht vielmehr um ein und dieselben, parallel tradierten Motive handelt. Solange das nicht klar ist, sollten wenigstens die Interpretationsmöglichkeiten so vollständig wie möglich aufgelistet werden. Viele Grüße --DieKraft ~ ☎ 00:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Warum kann eine Sage nicht mehrere Wurzeln haben? Soviel ich weiß, stand diese Theorie schon vor dem Film hier drin, auch im englischen Artikel, und die müssen es ja wissen . Warum kann nicht das sarmatische Schwert- und das keltische Steinmotiv (siehe dazu auch Stone of Scone) zusammengeflossen sein? Aber das sind Spekulationen, und ich hoffe doch, dass die soviel ich weiß aus dem englsichen Artikel übernommene Meinung von Fachleuten stammt, also bitte so lassen. --Hannes2 Diskussion 10:08, 31. Okt 2005 (CET)

Und warum werden diese anderen möglichen "Zuflüsse" zur Sage nicht im Artikel erwähnt? Was in der WP steht - auch in der englischen - ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Überdies spekulieren auch die "Fachleute", zurückreisen und am camelot´schen Türklopfer rütteln, können auch die nicht... --DieKraft ~ ☎ 23:55, 20. Nov 2005 (CET)

Wo du Recht hast hast du Recht. Der Grund, dass da nichts im Artikel steht, ist aber, dass anscheindend keine Fachleute (die zwar auch nicht alles wissen, aber sich doch mehr mit der Materie beschäftigt haben als wir) deine Theorie vertreten, wohl aber (siehe Weblinks) die im Artikel genannte. Wenn du irgendein Buch, eine Internetseite oder einen Geschichtsprofessor findest, der eine Theorie dieser Art vertritt, schreib sie rein &ndsh; sei mutig! Solange das aber nicht geschehen ist, spekuliere bitte nurim stillen Kämmerlein (oder auf der für derartige Anregungen gedachten Diskussionsseite). Material für eigene Gedanken ist in der WP und anderswo genügend vorhanden, wenn man sich genug damit beschäftigt.--Hannes2 <small>[[Benutzer_Diskussion:Hannes2|Diskussion</small>]] 19:43, 21. Nov 2005 (CET)

Ja, Onkel, mach´ ich, bzw. mach´ ich nicht. (Was meinst Du wohl, weshalb ich hier, auf der Diskussionsseite, herumgeschmiert habe und nicht im Artikel? ;) Immer hübsch sauber bleiben, --DieKraft ~ ☎ 02:37, 22. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Anderes Bild

Wenn jemand ein älteres Bild (am besten mittelalterliche Handschrift) hat, bitte hochladen. Das vorhandene Bild passt nämlich besser als illustratio zur Artusromantik und den Herrschern, die sich auf diese Weise populärer machten. Wer also ein Bild hat, bitte ergänzen und das im Moment am Anfang stehende an diese Stelle verschieben.--Hannes2 Diskussion 10:08, 31. Okt 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bitte erklären

Überschrift nachgetragen und Rest der Seite wiederhergestellt Wenn mir mal jemand das mit dem Arthus erklären könnte wäre das echt nett. bitte mail an verena.hauser@freenet.de danke.

[Bearbeiten] Excalibur

Es kann sich bei Excalibur nicht um den Scherttyp Gladius gehandelt haben.

Der Gladius wurde in der Spätantike durch das Langschwert (Spatha) ersetzt.

Wird gleich ausgebessert.--Hannes2 Diskussion  17:23, 2. Jan 2006 (CET)

@IP: ausbessern ist ok, aber einfach abschnitte löschen eher nicht -- Smial 17:25, 2. Jan 2006 (CET)

Wenns doch falsch ist! Ausbessern wäre allerdings tatsächlich beser gewesen. Ich frage mich aber, ob man die Spekulationen nicht eh lieber entfernen sollte, da niemand weiß, ob und wann Artus gelebt hat und ob die Idee von dem Schwert aus der gleichen Zeit stammt. Das die Vorstellung von dem Kreuzfahrerschwert falsch ist, kann man stehen lassen, da es das bei der Entstehung der Legende nicht gab, aber ob der Erfinder von Excalibur an ein keltisches Schwert, an die Spatha oder mit einem Anflug von Nostalgie an den Gladius gedacht hat, kann kein Mensch überprüfen. Außerdem gibt es bei Legenden kein richtig oder falsch. Selbst wenn Artus gelebt haben sollte, dann fragt sich, ob die schon sehr nach Märcehn klingende Schwertgeschichte nicht eine andere Quelle hat.--Hannes2 Diskussion  17:34, 2. Jan 2006 (CET)

Ich hab mich gewundert, dass das Loeschen ueberhaupt ging. Ich bin hier nirgendwo registriert. Tut mir im Nachhinein auch leid. Ich wusste nicht, dass es sich hier um eine Community handelt. Ich werde mich in Zukunft auf Vorschaege beschraenken. Uebrigens gibt es eine "Stone of Destiny" Legende aus Irland (Schwert im Stein ect...), die in der Mythologischen Gruendungszeit Irlnds spielt. Im Sagenkreis der Narten gibt es aenliches. Excalibur koennte also durchaus eine fiktive,Symbolische Bedeutung haben. Vielleicht hat es eine Indogermanische Urmythologie gegeben, die die Entfernung solcher Geschichten von den Britischen Inseln bis zum Kaukasus erklaeren koennte? Fragen ueber Fragen. Patrick.

Man darf hier auch ohne Anmeldung mitschreiben. Einige der anonymen Autoren scheinen sogar zur Community zu gehören – wenn auch, siehe Wikipedia:Benutzer, ein angemeldeter Benutzer in diesem Bereich deutlich mehr Möglichkeiten und Rechte hat. Dass du den Fehler gleich entfernt hast, war eher gut, ausbessern wäre allerdings beser gewesen. Zu deiner Urmythologie: Wir haben oben schon ziemlich ausführlich zu diesem Thema diskutiert und auch, ab wann so etwas in den Artikel kommt. Spekulieren kann und soll man aber – nur eben auf dieser Seite.--Hannes2 Diskussion  20:01, 6. Jan 2006 (CET)

Hm! Hatte ich oben nicht gelesen, ist mir schon was peinlich. Sorry! Patrick.

[Bearbeiten] Alanus?

Das Alanus-Zitat habe ich aus einem Buch abgeschrieben, das leider nicht den Rest des Namens oder die Herkunft des Gelehrten nennt. Ich würde ihn als Alanus ab Insulis identifizeren, das ist aber nur geraten und würde pasen, weil der in der richtigen Zeit lebte. Weiß jemand mehr? Eigentlich ist das Zitat viel zu schade, um entfernt zu werden oder ohne gesicherte Herkunft zu bleiben.--Hannes2 Diskussion  17:46, 2. Jan 2006 (CET) bzw. 16:09, 3. Jan 2006 (CET)

Alanus ist mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit der genannte. Allerdings wäre eine Stellenangabe auch nicht schlecht ;-) Dieser Gelehrtenspott war im 12. Jh. übrigens weit verbreitet, geradezu selbst schon zum Topos geworden, so daß er sich gar nicht mehr auf eine reale Beobachtung beziehen muß. Ich kenne den Topos noch von Joseph von Exeter. --Sigune 02:50, 6. Jul 2006 (CEST)

P.S. Es scheint sich um eine Explanatio in prophetias Merlini, lib. III cap. 26, zu handeln (so laut [1]). Dabei handelt es sich aber um ein Werk, das dem Alanus nur zugeschrieben wurde ("Pseudo-Alanus"), vgl. [2] und [3], S. 73. --Sigune 03:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Der fälschlich Alanus ab Insulis zugeschriebene Kommentar zu Geoffreys von Monmouths 'Prophetiae Merlini' stammt aus den Jahren 1167-1174 und ist anonym (nach Raynaud de Lage, Alain de Lille, poète du XIIe siecle, 1951, S. 13-15). Vielleicht kann das mal jemand im Artikel ausbessern? --84.147.222.242 18:41, 9. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Identifikationsversuche

Einverstanden, Hannes2, so ist meine Liste besser eingebunden und die Argumentation schlüssiger. Die Verlinkung erscheint mir allerdings noch nicht konsequent. Den Link bei "Riothamus" habe ich jedenfalls wieder hergestellt; es ist ja kein roter. Übrigens ist "Riothamus" mit einiger Sicherheit kein Name, sondern ein Titel. Es bringt grammatisch und historisch Sinn, das Wort so zu benutzen, auch wenn natürlich (bis auf weiteres) immer der gleiche Riothamus damit gemeint ist. -- Peter Steinberg 22:56, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] „Arthur le Petit“

Hier habe ich einen Hinweis auf einen Sohn Artus' gefunden, von dem ich nie gehört hatte. Weder die deutsche noch die englische Wikipedia brachte irgendeinen Hinweis darauf und auch Google fand nur diese Seite und eine andere, sehr ähnliche. Ich schließe daraus, dass er in den wenigsten Werken vorkommt. In welchen kommt er vor? Was ist seine Geschichte? In der Hoffnung, dass jemand Beschied weiß und ich meine Frage nicht bei der Auskunft stellen muss --Hannes2 Diskussion  14:11, 5. Mär 2006 (CET)

Nun: Zuerst einmal gehts auf der von Dir genannten Seite um Heraldik und nicht um literarische Figuren. Das kann etwas miteinander zu tun haben, muß es aber nicht. Und wir wissen nicht, aus welcher Zeit dieser "Arthur le Petit" stammen soll: Mittelalter? Vielleicht ja auch 18. Jahrhundert? Vermutlich aus Frankreich. Das ist ein bisschen sehr wenig Information, um gezielt zu suchen. Recherchieren kann sowas recht gut in der The new Arthurian encyclopedia, New York & London 1996 und im The Arthurian name dictionary, New York & London 1999. Sollten in einer gut sortierten (Uni)-Bibliothek vorhanden sein.

Ansonsten stehts doch auf der Seite: "The two most important recent works on Arthurian heraldry are: Brault, G.J.: Early Blazon. Oxford, 1972.; Pastoureau, Michel: Armorial des chevaliers de la Table Ronde. Paris, 1983; Le Léopard d'Or. The material in this page comes essentially from Pastoureau's book."

Besorge Dir das Buch von Pastoureau und schau' nach: Der dürfte wohl nachweisen, woher er seine Information hat. --Henriette 02:56, 6. Mär 2006 (CET)

Da es in unserer Gegend mit größeren Bibliotheken ziemlich schlecht aussieht, fragte ich in der Buchhandlung nach der Arthurian Encyclopedia – leider war das Buch im Computer unauffindbar und vermutlich nicht mehr erhältlich. Zur Heraldik: Die Seite dort war nur der Anlass für die Frage, ich wollte eigentlich nicht noch mehr Informationen zur Heraldik, sondern eben nur wissen, wer die dort genannte Person genau sein soll (und wer auf Illustrationen in der Literatur bestimmte Wappen zugeschrieben bekommen kann, muss folglich auch in der Literatur selbst vorkommen)--Hannes2 Diskussion  19:06, 28. Mär 2006 (CEST)

Es geht auch nicht darum, mehr Informationen zur Heraldik zu bekommen, sondern um die Quelle, aus der Pastoureau seine Information hat. Sei's drum: Ich habe aus einer der beiden Lexika, die ich nannte, zufällig die Kopie des Artus-Kapitels. Die suche ich mal. Vielleicht finde ich da ja was. Aber ich kann nicht versprechen, daß das in den nächsten Tagen was wird. Gruß --Henriette 11:50, 29. Mär 2006 (CEST)

"The New Arthurian Encyclopedia" hat nur "Artus de la Petite Bretagne" (im 16.Jh. übersetzt als "Arthur of Little Britain"), nicht aber "Arthur le Petit", was ohnehin die Schreibung zweier Länder vermischen würde. Dieser Arthur "is not Arthur but is named after him" und befreit auch ein verzaubertes Schloss und gewinnt dabei die Liebe - eine nette Romanze des 15.Jh. Im Original wird er als "fils du duc de Bretagne" bezeichnet, nicht als "fils d'Artus".

Das Kapitel "Arthurian Heraldry" führt auch kein auch nur vage ähnliches Wappen. Brault und Pastoureau werden darin als Quelle genannt, ebenso wie der etwas aktuellere Helmut Nickel "Arthurian Heraldry", der auch das Kapitel verfasst hat. Gruss, Gwyndon 13:52, 29. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Briten/Bretagne/Bretonen

" Im späten 5. Jahrhundert flüchteten viele Briten vor der Sachseninvasion auf das Festland zu den Bretonen (Kelten)"

Wenn die Bretonen identisch mit den Briten sind, können keine Briten zu den Bretonen geflüchtet sein. Die Flüchtlinge wurden in dem Falle erst Briten bei den Bretonen.

Es sind wohl auf der Insel lebende Kelten zu in der Bretagne lebenden Kelten geflüchtet.

Und zwar sehr viele; das heutige Bretonisch ist inselkeltisch. Ich werde es ausbessern.--Hannes2 Diskussion  19:44, 30. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

[Bearbeiten] Artus

Artus (engl. Arthur), ist ein sagenhafter britischer König, der um 500 gegen die eindringenden Angeln und Sachsen gekämpft haben soll.

Also bis exzellent muß da bestimmt noch das eine oder andere zurechtgeschliffen werden, aber lesenswert fand ich diesen Artikel jetzt doch schon.

Vor allem sollte er von Fachleuten noch einmal durchkorrigiert werden.--Hannes2 Diskussion  20:50, 4. Jul 2006 (CEST)

Pro --Julica José → Kuschelkissen 13:29, 4. Jul 2006 (CEST)

Pro--Stephan 04:34, 5. Jul 2006 (CEST)

Dickes Contra. Dieser Artikel ist ein Sumpf und weitgehend konzeptionslos. --Sigune 02:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Klares contra: Da reicht schon ein grobes Scannen des Artikels: Keinerlei Quellenangaben und allgemein gehaltene Behauptungen. Und die Literaturliste würde ich mal als schwerst lückenhaft bezeichnen. --Henriette 03:11, 6. Jul 2006 (CEST)

Dito: contra. --Stullkowski 00:23, 10. Jul 2006 (CEST)

Contra - Kam mir beim durchlesen ziemlich konfus vor. Gruß Martin Bahmann 12:40, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fragment aus Sagenzyklus entdeckt

Ein Spiegel-Artikel: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,427974,00.html --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 02:13, 22. Jul 2006 (CEST)

Ach du Schei***... ein Wigalois-Fragment! - wenn auch von einem bisher unbekannten Schreiber. Sehen wir mal, was die Fachwissenschaft in den nächsten Wochen zu vermelden hat. Vermutlich keine wirklichen Sensationen. --Henriette 07:54, 22. Jul 2006 (CEST)

Aha: Das ist doch interessanter, als der Spiegel-Text ahnen läßt. Wie man dieser Nachricht entnehmen kann, hat der Dichter Dietrich von Hopfgarten den ursprünglich in Reimpaar-Versen gedichteten Wigalois in strophischer Form umgedichtet. Das ist tatsächlich interessant. Aber es bleiben detailliertere Nachrichten aus der Fachwelt abzuwarten. --Henriette 16:57, 22. Jul 2006 (CEST) P.S.: siehe auch Dietrich von Hopfgarten ;)

[Bearbeiten] Antor/Ector

Als Artus' Ziehvater wird im Artikel "Antor" angegeben. Ich bin nun wirklich kein Experte, habe aber schon gut zwei Dutzend verschiedene Varianten der Sage gelesen; dabei kam mir bisher nur "Ector", "Hector" oder "Ectorius" als Ziehvater unter. Könnte man den Namen nicht zumindest auch erwähnen? karstenduerotin

Das ist meines Wissens die französische Form des Namens. Wenn sie dich stört, kannst du sie ändern. Welche Form üblicher ist, weiß ich auch nicht, denn auch ich bin kein Experte, wohl noch weniger als du.--Hannes2 Diskussion  10:05, 16. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lucius Artorius Castus - Ritter

Lucius Artorius Castus kann unmöglich Ritter gewesen sein, dafür lebte er - grob über den Daumen - 1000 Jahre zu früh. Leider habe ich auch nicht genau im Kopf welche Position er unter Rom eingenommen hat - mir schwebt etwas von Feldherr vor. Weiß jemand genaues? --Sehtos 04:09, 22. Jan. 2007 (CET)

„Ritter“ muss hier nicht den ho9chmittelalterlichen Reiterkrieger meinen, es kann auch der römische Stand der Equites gemeint sein, der zweithöchsten gesellschaftlichen Schicht im Alten Rom, die ursprünglich in der Armee die Reiter stellte, da nur sie sich ein Pferd leisten konnten (was zu Castus' Zeiten natürlich nicht mehr der Fall war). Ob „Ritter“ im konkreten Fall den römischen Eques oder einen Vertreter der in dem „Arthur“-Film als Ritter bezeichneten berittenen Hilfstruppen meint, weiß ich leider nicht.--Hannes2 Diskussion  13:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Bei der Wahrheitsfindung dürfte dieser Artikel sehr hilfreich sein (Lucius Artorius Castus. Part 1: An Officer and an Equestrian von Linda A. Malcor). Equestrian ist laut LEO Reiter… dann dürfte wohl Eques passender (und weniger verwirrend) sein, oder? --Henriette 14:21, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel war sehr interessant, danke. Ritter ist, wie ich finde, eine etwas gewagte und recht "moderne" Übersetzung von Eques. Somit wäre Eques selbst wohl passender und weniger verwirrend, wie Henriette schon schrieb. Vielleicht sollten wir uns aber auch nicht darauf, auf seinen Stand, festbeißen sondern mehr seine Funktion im Heer betrachten. Da würde sich "praefectus VI Victrix" anbieten, oder sogar "Procurator centenarius ... Liburnia". Man könnte ihm fast schon einen eigenen Artikel verpassen. --Sehtos 22:58, 22. Jan. 2007 (CET)

Fast? Das schreit doch geradezu nach einem eigenen Artikel :) Nur zu! --Henriette 08:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Die sarmatischen Reiterkrieger die von Rom besiegt wurden haben schon Reitertaktiken mit Lanzen geführt. Diese Sarmaten wurden als Legionäre für Rom nach Brittanien gesendet. Ihre damaligen Taktiken ( Schlacht von Mons Badonicus ) werden höchstwahrscheinlich als Grundstein der "Ritterlichkeit" angesehen. Diese Kampftaktiken waren bei den Skythen schon lange bekannt und Sarmaten sowie Parther waren skytischer Abstammung. Kataphrakt Clibanarius--80.142.252.66 15:48, 23. Jan. 2007 (CET) Wer den Artikel Kataphrakt liest wird auf die Drachenstandarte aufmerksam. Wales hat einen Drachen auf dem Banner. Mythen sind häufig leicht zu entmystifizieren.--80.142.252.66 16:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Wenn du den Artikel zur genannten Schlacht liest, wirst du feststellen, dass zu dem von den meisten Historikern angenommenen Zeitpunkt keine Sarmaten mehr in Britannien waren, zumindest nicht als römische Legionäre. Und deine Meinung als Fakt in den Artikel einzubauen, ist kein guter Stil und sachlich m. E. auch nicht ganz richtig.--Hannes2 Diskussion  19:06, 25. Jan. 2007 (CET)

Lieber Hannes dat han isch doch jar nicht getan. Und was die Historiker allet so Wissen. Die sind sich an vielen Punkten noch nicht mal über die Farbe von Scheiße einig. Gruß --80.142.248.199 13:26, 2. Feb. 2007 (CET)