Diskussion:Autonome

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Inhaltsverzeichnis 1 Ideale 2 Anti-Imp/Antideutsch Konflikt 3 Sexismus 4 besetzte häuser 5 Vergleich Punks & Autonome 6 Bild 7 Unübersichtlich 8 Theorie, Massenmilitanz 9 Kapitalismus 10 "Polizeiliche Gewalt" 11 Geschichte der Autonomen in Deutschland

[Bearbeiten] Ideale

... auf welche weise koennen denn ideale fundiert sein? habe den unsinn gestrichen ...

• • Selbstverständlich können Ideale fundiert oder eben nicht fundiert im Sinne von reflektiert sein (d.h., auf einem Fundament aufzubauen, mit dem man sich auseinander gesetzt hat - oder eben nicht). Ich selbst kenne Leute, die sich als Autonome bezeichnen und von Anarchie / Anarchismus schwärmen, ohne dass sie über irgendwelche oberflächlichen Floskeln hinaus etwas von Anarchismus wissen (da geht es dann um "Spaß haben", "Bullen ärgern" usw.). Daneben gibt es auch Leute, die einigermaßen wissen, wovon sie reden, meist etwas ältere "Semester" aus der Autonomen-Szene, die ich auch kenne und die immer noch dabei dabei sind - im Gegensatz zu manchen ehemaligen jungen Schwarmgeistern, die inzwischen andere Wege eingeschlagen haben. Also doch - ... mal mehr, mal weniger fundiert und reflektiert. Dennoch habe ich deine Veränderung inhaltlich erst mal so gelassen, wie sie da steht. Ich räume ein, dass "mal mehr, mal weniger fundiert und reflektiert" etwas "unenzyklopädisch" anmuten kann. Ulitz 01:52, 31. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Anti-Imp/Antideutsch Konflikt

Sollte in den Artikel vielleicht auch der Anti-Imp/Antideutsch Konflikt, entsprechend verlinkt?

--griesgram 23:30, 14. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sexismus

"Im Verlauf der 80er und 90er Jahre änderten sich weniger die politischen Inhalte, aber der subkulturelle Charakter der Szene erheblich. Eine durch das Bekanntwerden von Vergewaltigungen in Szenekreisen ausgelöste und durch Alice Schwarzers PorNO-Kampagne forcierte Sexismusdebatte führten in weiten Szenekreisen dazu, dass die bisherige sexuelle Libertinage in einen rigiden Moralismus umschlug, in dem Heterosexualität oftmals als reines Gewaltverhältnis betrachtet wurde."

Diese Behauptung müsste weiter/genauer ausgeführt werden. Was heißt überhaupt Libertinage???

alice schwarzer soll die ursache dafür sein, dass die "bisherige libertinage in einen rigiden moralismus umschlug"? gehts noch ein wenig undifferenzierter? diese behauptung ist reinstes bildzeitungsniveau und gehört nicht weiter/genauer ausgeführt, sondern in den papierkorb. --Schwarze feder 23:05, 16. Dez 2005 (CET)

uuups, sorry, hab gar nicht gesehen, dass der text nicht von dir ist, sondern schon seit ewigkeiten da drin steht. ist meiner meinung nach ganz schön pov. auch die themen vegetarismus und vegan ausschließlich unter "moralischer rigorismus" zu betrachten ist sehr einseitig. ich korrigiere mich also und gebe dir recht: der gesamte absatz sollte genauer geschrieben werden. --Schwarze feder 00:11, 17. Dez 2005 (CET)

Im Verlauf der 80er und 90er Jahre änderten sich weniger die politischen Inhalte, aber der subkulturelle Charakter der Szene erheblich. Eine durch das Bekanntwerden von Vergewaltigungen in Szenekreisen ausgelöste und durch Alice Schwarzers PorNO-Kampagne forcierte Sexismusdebatte führten in weiten Szenekreisen dazu, dass die bisherige sexuelle Libertinage in einen rigiden Moralismus umschlug, in dem Heterosexualität oftmals als reines Gewaltverhältnis betrachtet wurde. ich habe diesen baustein herausgenommen, weil er sehr einseitig die situation wiedergibt. bereits der anfangssatz änderten sich weniger die politischen inhalte ist eine abwertung von feministischen positionen, die natürlich politisch sind und im folgenden gemäß der anti-pc-kampagne diese als rigiden Moralismus wiedergibt. hab versucht, da was neutraleres zu schreiben.

--80.143.35.37 22:28, 17. Dez 2005 (CET)

Von was für einer Anti-PC-Kampagne ist hier die Rede? Ich gehörte der autonomen Szene knapp zwei Jahrzehnte an, aber von einer Anti-PC-Kampagne habe ich dort nichts mitbekommen, nur davon, dass so zirka ab 1988-90 Political Correctness einen sehr viel höheren Stellenwert bekam als bis dahin.

Anti-PC-Kampagnen kenne ich nur aus dem neoliberalen und neokonservativen Lager.

Ich sehe auch keine Abwertung feministischer Positionen (oder gar deren quasi "Entpolitisierung") darin, wenn konstatiert wird, dass das Klima in der Szene insgesamt moralischer wurde - kommt allerdings schon drauf an, mit welchen Worten das gesagt wurde.

Prominentestes Beispiel ist Geronimo - während des Autonomie-Kongresses und seine Verarbeitung dessen in "Glut und Asche" - oder vergleiche die Unterschiede zwischen den verschiedenen Ausgaben von Feuer und Flamme... Solidarischer Gruß, -- schwarze feder 17:07, 19. Nov. 2006 (CET)

Danke, schwarze Feder, für diesen Hinweis! Ehrlich gesagt, wusste ich gar nicht, dass es unterschiedliche Ausgaben von Feuer und Flamme gab.Ich habe das Buch gelesen, als es erschien, fand den platitüdenhaften Stil sehr ärgerlich und war völlig bedient, als ich als Unterstützer des irakisch-kurdischen Widerstands dort lesen musste, KurdInnen aus dem Irak wäre es egal, wen sie, bis hin zur CDU, für ihre Interessen instrumentalisierten. Als ich Geronimo dann auch mal life erlebte und er auf die Frage, was er zum Thema Patriarchat und Feminismus für eine Position vertrete, erwiderte, damit habe er sich nie beschäftigt, da war er für mich ganz erledigt. In meinen politischen Zusammenhängen wurde nie über Geronimos Bücher diskutiert. Für uns waren als Diskussionsgrundlagen relevant: Autonomie Neue Folge, Materialien für einen neuen Antiimperialismus sowie diverse Texte von Ingrid Strobl, Detlef Hartmann, Karl-Heinz Roth, Susanne Heim und dem ARAB (Antirassismusbüro Bremen) sowie autonome lupus-Gruppe. Geronimo würde ich unter "peinliche Niederungen" verbuchen. Der Autonomie-Kongress von 1997 wurde von unseren Zusammenhängen praktisch nicht wahrgenommen, da die für uns wichtigen Vernetzungstreffen sich im Spektrum der Antirassismus- und Antirepressionsgruppen oder im Materialien-Umfeld abspielten. Die dort genannten Passagen zu moralischem Rigorismus etc. reflektieren eine Entwicklung, die fast 10 Jahre davor stattfand.

Vielleicht noch ein Versuch, das Ganze einigermaßen "rund" anzuhandeln:

"Im Verlauf der 80er und 90er Jahre veränderten sich politische Inhalte und der subkulturelle Charakter der Szene erheblich, auch wenn die grundsätzliche politische Zielrichtung beibehalten wurde. Das Bekanntwerden von sexuellen Übergriffen und sexualisierter Gewalt bis hin zu Vergewaltigungen in Teilen der Szene (mehrere spektakuläre Vorfälle wurden in den Jahren 1988 und 89 szeneöffentlich, seitdem kam es immer wieder zu weiteren Outings von Sexisten) gab den Debatten um Sexismus und Patriarchat eine bis dahin kaum bekannte Dynamik: Nicht nur ein als gesellschaftliches Gewaltverhältnis begriffenes Patriarchat und nicht nur Ausbeutungs- und Unterdrückungsverhältnisse von der bürgerlichen Familie als moralisch-soziale Zurichtungsinstanz über ungleichen Lohn für gleiche Arbeit bis hin zu Prostitution und Frauenhandel, die alle in früheren Debatten Thema gewesen waren, standen jetzt im Mittelpunkt, sondern die Glaubwürdigkeit des antisexistischen Anspruchs in der Szene selber. Zeitlich mit diesen Debatten zusammen fiel die im Zusammenhang mit Andrea Dworkins Pornografie-Buchs von der Emma-Redaktion gestartete Anti-Porno-Kampagne (Zeitrahmen:1988-1990). Die Inhaftierung Ingrid Strobls im Zusammenhang mit militanten Aktionen gegen Gentech (1988) zeigte aus Sicht vieler Autonomer ebenfalls zum gleichen Zeitpunkt auf, dass die Verknüpfung radikalfeministischer und sozialrevolutionärer Positionen von staatlicher Seite mit harter Repression beantwortet wurde. Viele der seit den 70er Jahren bestehenden Frauen-Lesben-Zusammenhänge sahen zumindest mittelfristig wenig Basis für eine engere Zusammenarbeit mit Männern, solange es von deren Seite keine glaubwürdige Antwort auf die aufgeworfenen Fragen zu sexistischen Verhaltensweisen gab.

Die verschiedenen Diskussionsstränge, die in diesem Bezugsrahmen entstanden, kulminierten zusammen zu in vielen Städten über längere Zeit und sehr grundsätzlich geführten Auseinandersetzungen um sexistische Strukturen in der Gesellschaft im Allgemeinen und der Szene im Besonderen sowie damals aktuellen Backlash-Tendenzen in Literatur und Popkultur (vgl. Auseinandersetzungen zwischen antiptriarchalen Männergruppen und Neue-Männlichkeits-Apologeten in Anlehnung z.B. an Robert Bly.).

Hatte vor dieser Entwicklung in weiten Teilen der Szene ein Klima vorgeherrscht, in dem unbefangenes sexuelles sich-ausprobieren, Promiskutät oder offene Zweierbeziehungen mit erlaubten Seitensprüngen oftmals oder sogar überwiegend als positives Ideal angesehen wurden, erschien dies nach der Aufdeckung von durch sexualisierte Gewalt beeinflussten Strukturen oder der Diskussion über das Auftreten von durch sich stark patriarchal verhaltende Männer dominierten Gruppen nicht mehr möglich. In dieser Hinsicht ist wohl festzustellen, dass die Subkultur nicht weniger hierarchisch, patriarchal und von Rollenfixierungen bestimmt ist wie die Gesellschaft, als deren Gegenmillieu sie sich verstand. Mit solidarischen Grüßen

Critical Philosopher

ich finde den text von dir gut. deckt sich mit meinen erfahrungen. -- schwarze feder 12:06, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] besetzte häuser

da besetzte häuser doch eine gewisse wichtigkeit in der autonomen szene haben hab ich mal http://www.squat.net/ zu den links hinzugefügt Subversiv-action 19:03, 13. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Vergleich Punks & Autonome

ich bin mir nicht so sicher ob der Vergleich von Punks und Autonomen stimmt, aus eigenen Erfahrung traten die Autonomen um einiges agressiver auf, und sie werfen auch durchaus mit flaschen!!

[Bearbeiten] Bild

Das Symbol-Bild in der Einleitung wurde in seiner ursprünglichen Form offenbar vor kurzer zeit verändert (keine Ahnung, wie man so was anstellt - also weiß ich auch nicht, wie man die Änderungen im Bild selber rückgängig machen kann), so dass es jetzt eher etwas pubertär nach Quatsch wirkt. Ich habe dasselbe Bild wegen seiner für eine Enzyklopädie inzwischen unseriösen Form im Artikel Anarchismus eben gelöscht. Hier steht es noch und ich lasse es erst mal auch stehen. Möglich, dass es so eher noch zu den Autonomen passt (?) - Ansichtssache. Ich persönlich finde es aber auch hier in dieser Form eher unpassend, überlasse es aber jemand anderem, zu entscheiden, es zu löschen oder wie auch immer ... --Ulitz 22:05, 3. Feb 2005 (CET)

"Als Autonome oder autonome Gruppen werden umgangssprachlich in Deutschland Mitglieder bestimmter unabhängiger radikaler libertärer beziehungsweise anarchistischer Bewegungen bezeichnet."

die antifa zb bezeichnet sich auch als autonome... sollte man das nicht schreiben?

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Das Bild der Demonstration spiegelt für mich nicht wirklich das besondere einer Demonstration von hauptsächlich Autonomen wieder. Da gibt es deutlich aussagekräftigere Bilder. Ein vermummter Demonstrant macht noch lange keinen schwarzen Block. Das Bild in der aktuellen Fassung kann man eher weglassen, da es zu mindest in meinen Augen keinerlei inhaltliche Ergänzung darstellt oder sonst wie den Artikel weiterbringt. --Jeldrik 19:50, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich hab das Bild aus Wikimedia Commons eingefügt. Es gibt dort noch ein paar andere Photos, aber die Auswahl an gemeinfreien Bildern ist eben begrenzt - kannst ja selber mal stöberm (Bereich Gesellschaft oder Geschichte, dann:politics, activities, protest und ähnlichem). Nach meinem Eindruck fand ich das vorhandene Bild noch am ehesten passend, ich bestehe aber nicht drauf - wenn du bessere Bilder findest, kannst es ja ersetzen. Grundsätzlich meine ich jedenfalls, dass Bilder einen Artikel auflockern und eher zum Lesen animieren können. --Ulitz 22:27, 22. Okt 2005 (CEST)

Auf Indymedia werden von vielen Demonstrationen (auch von welchen mit starker Beteiligung von Autonomen) öfter Bilder veröffentlicht. Die Texte stehen da meistens auch unter einer freien Lizenz. Ich werde mal da genau nachlesen, ob dies auch für die Bilder gilt und dann ein entsprechendes suchen. --Jeldrik 14:31, 23. Okt 2005 (CEST)

Okay - Finde ich gut. Wenn die Texte unter freier Lizenz stehen, muss das aber für die Bilder nicht unbedingt zutreffen, aber ich kenne mich mit dem Umgang mit Bildern, ihrer Gemeinfreiheit, dem Hochladen aus anderen Websites nicht gut genug aus, die Erfahrung sagt mir, dass damit hier (wohl auch zurecht)ziemlich heikel umgegangen wird. Wie auch immer, wenn du passende Bilder findest, wär´s gut, wenn du welche einfügen könntest. IMO leiden viele Artikel zum Thema "heutige (außerparlamentarische) Linke" unter einer starken Textlastigkeit (so ganz ohne Auflockerung). Falls du Bilder zum Thema, die bspw. auch bei Neue Linke, Neue soziale Bewegungen, K-Gruppe u.ä. passen könnten, findest bzw. sie bei Wikipedia irgendwo deponiert sind, fände ich es nett, wenn du mich darauf aufmerksam machen könntest. Schönen Gruß --Ulitz 15:21, 23. Okt 2005 (CEST)

Hab mich mal schlau gemacht und glaube, dass wir diese Bilder leider nicht nutzen können. Die Sachen dort stehen unter der Creative Commons-Lizenz ( http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/de/ ). Ich denke, dass es nicht möglich ist, weil wir die Bilder nicht unter der gleichen Lizenz weitergeben können... --Jeldrik 16:24, 23. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Unübersichtlich

Ab Ergänzung ist der Artikel sehr unübersichtlich. Wäre toll, wenn jemand diesen Abschnitt in den Artikel integrieren würde. Leider habe ich momentan keine Zeit... Danke und Gruss baumanns _____ 18:31, 26. Aug 2005 (CEST)

Mich wuerde auch eine Quelle interessieren, gerade die Beschreibungen des Kleidungsstils (ich bewege mich selbst in der autonomen Szene) kommen mir recht seltsam vor... - 131.169.95.136 10:50, 31. Aug 2005 (CEST)

>Während Autonome in der Regel Wert auf eine gewisse Disziplin legen (z.B. kein Alkohol bei >Aktionen und Demonstrationen, keine sinnlose Gewalt, keine Duldung sexistischen >Verhaltens ...), gelten Punks oftmals als undiszipliniert und unkalkulierbar.

Das impliziert, die Punkbewegung wäre sexistisch. Sollte so nicht stehen bleiben!

Ich habe den Text etwas abgeaendert, war in der Tat missverstaendlich formuliert. Was die gesamte Ergänzung angeht, halte ich den Text ohne weiterfuehrende Quellenangeben fuer eher fragwuerdig, wie bereits erwaehnt sehe ich selten Autonome, die so angezogen sind wie beschrieben und auch der Film "Was tun, wenns brennt?" ist nur begrenzt realitaetsnah. Der Abschnitt AntiD/AntiImp ist recht brauchbar und liesse sich wohl im Text einarbeiten. Wie seht ihr anderen das? Autonomer Studi 17:44, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Absatz Ergänzung jetzt mal komplett eingearbeitet. Wer mit den Inhalten nicht einverstanden ist, der sei mutig! --Flominator 22:30, 15. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Theorie, Massenmilitanz

Mir wird hier zu wenig auf die theoretischen Grundlagen der Autonomen Bewegung eingegangen. Es wäre in meinen Augen wichtig auf die Theorie der Massenmilitanz genauer einzugehen, da diese gerade ein wichtiger Unterschied zu anderen politischen Strömungen ist. Eventuell reicht dafür eine kurze Zusammenfassung und ein eigener Artikel zur Massenmilitanz, wo man dann genauer auf Herkunft, Entwicklung etc. eingehen kann. Dies könnte auch die leichte Verwirrung, die beim Lesen des Artikels über die Haltung von Autonomen zur Gewaltfrage auflösen. --Jeldrik 17:04, 22. Okt 2005 (CEST)

Es sollte dringend noch auf die Stichpunkte Politik der ersten Person bzw. Ablehnung von Stellvertreterpolitik und auf den Anspruch "das Private ist politisch eingegangen werden. Gerade für die Praxis der Autonomen sind das zwei wichtige theoretische Grundlagen. --Jeldrik 23:38, 21. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kapitalismus

Ich finde es bedenklich, dass im Abschnitt Theorie und Inhalte der Kapitalismus nur noch in negativer, abgrenzender Form ("Diese verwirft das Bild sozialistischer und kommunistischer Klassiker, nach denen im Kapitalismus der Hauptwiderspruch liege, und für die andere Formen von Ausbeutung und Unterdrückung wie Rassismus und Sexismus nur Nebenwidersprüche darstellten.") vorkommt. Es könnte bei Lesern ohne Vorbildung der Eindruck entstehen, als würden Autonome keine systemüberwindende Kritik auch und gerade am Kapitalismus üben... Eventuell sollte das dahingehend noch einmal modifiziert werden. --Jeldrik 17:37, 30. Okt 2005 (CET)

[Bearbeiten] "Polizeiliche Gewalt"

" Dieses Verhalten stellt sich als Reaktion gegenüber polizeilicher Gewalt dar. Das Auftreten in geschlossenen Reihen und nach außen abgesichertem Block setzte sich als Schutz gegen Polizeigewalt und willkürliche Festnahmen durch," -- Meiner Meinung nach keine gute Formulierung. Es entsteht der Eindruck, daß Autonome generell unberechtigten Übergriffen der Polizei ausgesetzt sind. Hier sollte eine neutralere Formulierung gewählt werden. "Willkürliche" Festnahmen etc sind meiner MEinung nach eine ungelungene Aussage. Es ist unumstritten, daß Autonome teilweise aus Randalespass vorerst friedliche Demos in Straßenschlachten verwandeln. (212.202.177.139, nachgetragen --Superbass 08:41, 2. Dez 2005 (CET))

Stimme zu, der Absatz ist NPOV. Es hängt natürlich allein vom Blickwinkel ab, ob Gewaltanwendung oder eine Festnahme als "wilkürlich" erlebt wird. Ich versuche, das zu ändern. --Superbass 08:41, 2. Dez 2005 (CET)

Ich denke nicht, dass wir es als umstritten Ansehen müssen, ob Autonome Gewalt als Selbstzweck benutzen. ("Es ist unumstritten, daß Autonome teilweise aus Randalespass vorerst friedliche Demos in Straßenschlachten verwandeln.") Dazu kann man sich ganz simpel mal die Theorie hervornehmen und sehen, dass Gewalt als Selbstzweck grundsätzlich abgelehnt wird. (Im Artikel: "Gewalt als Selbstzweck oder als inhaltsleeres Ritual wird abgelehnt.") Leute, die aus "Randalespass" Strassenschlachten anzetteln, haben mit Autonomen nicht viel gemein, nutzen allerdings (leider) vermeintliche oder tatsächliche Aktionen der Autonomen, für ihren "Randalespass". --Jeldrik 12:11, 2. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte der Autonomen in Deutschland

"... deren Bereitschaft, je nach Eskalationsphase einer Demonstration oder einer anderen politischen Aktion auch Gewalt, etwa in Form von Wurfgeschossen (Steinen, Farbeiern u. a.) "

Was ist denn ein Farbei? - "Farbeimer" als Wurfgeschosse werden ja wohl nicht gemeint sein ...? 145.254.104.46 06:22, 8. Okt 2006 (CEST)

Dieses sind Farbeier --Andreas 06 06:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Ein holhles, mit Farbe gefülltes Ei, hat gegenüber dem Farbbeutel den Vorteil, das es schon bei geringer aufprallwucht platzt.

Critical Philosopher