Diskussion:Bad Herrenalber Modell

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[Bearbeiten] Kritik

Wäre schön wenn jemand am "NPOV" und noch so einigem anderen feilt. --khs 17:33, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo Arne, meiner Bitte um eine Kritik meiner Kritik an dem Modell bist du auf meiner Disskussionsseite sehr konstruktiv nachgekommen [1]. Habe vielen Dank. Um die Diskussion nicht zu zerreissen möchte ich dir hier auch Antworten (Deine Beitäge habe ich kursiv gesetzt):

Hallo Kai-Hendrik! Du hattest mich gebeten, mal im Bad Herrenalber Modell den Abschnitt "Kritik" zusammenzustreichen. Ich traue mich nicht. :-/ Ich würde fast alles wegstreichen, was du gerade mühsam ergänzt.

Du hast ja vollkommen recht, es war mir selber fast schon klar. Deshalb habe ich dich auch um Kritik gebeten und diese erste Fassung der Kritik komplett wieder herausgenommen.

Bei den Quellen verwendest du nur eine einzelne Website (einer Nachfolgeorganisation) und einige Webforenbeiträge.[...] Bessere und vielfältigere Quellen. Ernstzunehmende Autoren, nicht nur obskure Webseiten und Postings in Webforen.

Meine Quellen waren:

• Hansjörg Hemminger, geboren 1948, Dr. rer. nat. [Habilitation|habil.], 1984 bis 1996 wissenschaftlicher Referent der Ev. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, 1996 bis 1998 sachverständiges Mitglied der Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zum Thema »Sogenannte Sekten und Psychogruppen«. Seit 1997 Beauftragter für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Landeskirche in Württemberg.

Ich möchte Dr. Hemminger demnach doch schon als allgemein anerkannt, ja fast schon als Koryphäe in Sekten- und auch einigen Psycho-Themen bezeichnen.

und ..

• Dr. Colin Goldner, klinischer Psychologe; Studium von Sozialwesen, Psychologie und Kulturanthropologie in München und Los Angeles sowie Journalismus in Hohenheim. Leiter der Beratungsstelle für Therapie- und Psychokult-Geschädigte des Forum Kritische Psychologie e.V. (bei München). Mehr als 1.000 Beiträge in Der Spiegel, Psychologie Heute, MIZ u.a.; langjähriger Redakteur des Skeptiker. Zahlreiche Buchveröffentlichungen als Autor, Co-Autor und Herausgeber. Mitglied des Wissenschaftlichen Beirates des Internationalen Bundes für Konfessionslose und Atheisten (IBKA).

Mit dem indirekten Vorwurf "nicht ganz ernstzunehmen" wirst du auch ihm, so glaube ich, nicht ganz gerecht.

Die AGPF (Doppelbedeutungen gibt es;), welche Veröffentlichungen der beiden o.g. Autoren auf ihrer Website zur Verfügung stellt, ist ein Bundesverband von Vereinen, die sich kritisch mit Sekten, Kulten, Psychogruppen und dem Psychomarkt befassen (und den meine ich), und sieht sich dem Verbraucherschutz und der Marktbeobachtung verpflichtet (Selbstdarstellung). Die Enquete-Kommission des Bundestages für "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" und das "Das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend" arbeiten ebenfalls mit ihm wie mit Dr. Hemminger zusammen. Er wurde über einen langen Zeitraum (als noch Geld für "soetwas" da war) vom Bund gefördert.

Über die 'Person' Ingo Heinemann und seinen Stil kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Er ist wohl mehr als Sekten-Gegner, denn als Kritiker einzustufen. Auf ihn und seine Ausführungen habe ich mich innerhalb meiner Kritik ja auch gar nicht bezogen und ihn auch nicht als Quelle angegeben. Die Technische Umsetzung der Website der AGPF ist sicherlich als 'grottenschlecht' einzustufen. Ob der Verband deshalb die Bezeichnung 'obskur' verdient, darüber mag ich nicht mit dir Streiten. Es kommt, wie bei dem Modell auch, auf den Ansatz und die Inhalte und nicht ganz so sehr auf die Umsetzung an. Darauf möchte ich im übrigen auch einen Focus legen.

s. u. Antwort (A) --Arne Neem 13:49, 7. Jun 2006 (CEST)

Die subjektive Patientenmeinung, um die es ja auch bei einem Artikel über eine Behandlungsmethode gehen sollte, angemessen zu Wort kommen zu lassen halte ich, gerade bei einem Artikel über ein psychotherapeutisches Konzept mit Modell-Charakter, nach wie vor für ausserordentlich wichtig.
Deshalb habe ich mich um eine ausgewogene Darstellung (positiv/negativ/kontrovers) in Form von Postings 'des kleinen Mannes' aus Web-Foren-Beiträgen bemüht, die ich unter 'Weblinks' zur Verfügung stellen wollte. Gerade auch, um den Leser nicht nur in den, für die Psycho-Fach-Szene sehr berüchtigten, 'Elfenbeinturm' zu stecken.

s. u. Antwort (B) --Arne Neem 13:49, 7. Jun 2006 (CEST)

* Unterscheide zwischen Kritik am Bad Herrenalber Modell und Kritik an den einzelnen Methoden. Methodenspezifische Kritik auch den Methoden zuordnen, am besten an "Säulen" orientieren: Kritik am 12SP, Kritik am Bonding, Kritk der Fastenvereinbarung, Kritik der Gemeinschaft, Kritik am generalisierten Suchtbegriff, Kritik an der Person Lechlers, usw.

Das ist ein interessanter Ansatz, wenn man ihn anschliessend zu einer umfassenden Modellkritik wieder zusammenführt, um sich nicht zu zersplitten und damit nicht mehr aussagekräftig zu sein.

* Kritikpunkte belegen, nicht die Stichworte. Standpunkte zuweisen. Wer hat wen wann weswegen kritisiert? Etwa so: "Dr. X, von 1980 bis 82 Oberarzt in Bad Herrenalb, hält Walter Lechler für einen 'autoritären und manipulativen Despoten.'<ref>Interview in FAZ vom 27.8.20XX</ref>". Das wäre ein ernstzunehmender Kritiker, eine verbreitete Publikation und eine belegte Aussage, über die sich jeder Leser ein eigenes Urteil bilden kann.

Ich glaube leider nicht, das sich derartige Aussagen innerhalb der Ärzteschaft wirklich, oder nur sehr selten finden lassen. (Hast du Dr. Lechler während deines Aufenthaltes in der Klinik so erlebt? - Oder wie kommst du zu solchen hypothetischen Aussagen ;-))

* Bessere und vielfältigere Quellen.[...] Die gibt es, sind nur nicht ganz einfach zu finden. :-)

Ich bin für jede ernstzunehmende, unabhängige Quelle sehr dankbar!

Bei der Bewertung der Quelle der, von dir sicher in bester Absicht eingestellten, (Mitte 2006 immer noch) 'ersten Ergebnisse', der im Jahr 2000 erstelleten Katamnese Studie [2] des 'Privatinstitutes eqs' möchte ich jedoch folgendes zu bedenken geben:

s. u. Antwort (C) --Arne Neem 13:49, 7. Jun 2006 (CEST)

• Der Leiter dieses Institutes(Lesenswerter Wiki-Link!), Dr. Christoph Löschmann, wurde mit dem ,mit 7.500€ dotierten "Rehabilitationswissenschaftlichen Förderpreis der Karlsruher-Sanatorium-AG", des Jahres 1998 ausgezeichnet.[3]
  
• Das 'Privat-Institut eqs' ging aus einer vier Mitarbeiter (Dr. J. Schmidt, Dr. R. Nübling (Verfasser der von dir eingestellten Studie), Dipl. Psych. J. Wille und C. Weigle) umfassenden Abteilung der Karlsruher-Sanatorium-AG hervor und scheint dieser Aktiengesellschaft immer noch sehr nahe zu stehen[4].
  
• Die Karlsruher-Sanatorium-AG (gehört zur Marseille-Kliniken Gruppe (.. noch keine Bewegung ;-)), ist Betreiber der Bad-Herrenalber Klinik, und damit Finanzier des Modelles über das wir hier schreiben.

Ein Schelm wer dahinter nicht ein klitzekleinwenig an Lobbyarbeit, Öffentlichkeitsarbeit, und Issue Management von Spin Doctoren vermuten würde :-/. --khs 20:10, 1. Jun 2006 (CEST)

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Hallo Kai-Hendrik, hier die Antworten auf einige deiner Fragen:

(A) Bei AGPF usw. hatte mich die "grottenschlechte" Webseite von den sehr lesenswerten Inhalten abgelenkt. Konstruktiver Vorschlag: anderer Zitierstil. Dein Zitat sah so aus:

<ref> http://www.agpf.de/Primaertherapie.htm Hansjörg Hemminger: Flucht in die Innenwelt, 1980, Seite 169/170: "Das Versprechen der "Heilung“ und das Versprechen eines "neuen Bewußtseins“ gehören also untrennbar zusammen: Ohne den weltanschaulichen Anspruch ist die Heilung unmöglich, und ohne Heilung kann das neue Bewußtsein nicht entstehen. Daher muß man, will man durch Primärtherapie "geheilt“ werden, auch die Theorie mit akzeptieren. Ich habe einige Zeit geglaubt, man könne die Chance der Heilung von der Ideologie abtrennen, mußte diesen Irrtum jedoch später korrigieren: Verwirft man die Janovsche oder eine ähnliche Weltanschauung, schrumpft auch das Heilungsversprechen zum simplen Angebot einer neuen psychologischen Technik zusammen. Der Weg zur nüchternen Prüfung ist dann offen, und diese Prüfung ergibt ein wenig schmeichelhaftes (wenn auch wissenschaftlich hochinteressantes) Ergebnis. Wer weltanschaulich gebunden ist, prüft nicht, und wer nach einem neuen Bewußtsein sucht, fragt nicht nach Statistiken medizinischer Erfolge. Die Ideologie schirmt vor jeder Enttäuschung ab und bewirkt, daß die "Therapie“ sich ins Uferlose fortsetzt."</ref>

Mein Vorschlag, gleicher Inhalt, anderer Stil:

<ref>Hemminger, Hansjörg: Flucht in die Innenwelt. Primärtherapie als Meditation der Kindheit. Ullstein Verlag, 1980. ISBN 3-550-07683-5 (Seite 169f.)</ref>

Dann ist der Standpunkt, ganz im Sinne von NPOV, einer Einzelperson und ihrem Buch zugewiesen. Den Ullstein-Verlag nehme ich ernst. Die Angabe einer funktionierenden ISBN erhöht die Glaubwürdigkeit einer Quelle, weil man über Amazon u.ä. leicht Meinungen Dritter einholen kann. (Ich musste die ISBN aus [5], [6] und [7] rekonstruieren.) Die "grottenschlechte" Webseite tritt so in den Hintergrund. Trotzdem sollte das Link erhalten bleiben! Es erleichtert das Nachlesen -- und die weitere Meinungsbildung. ;-) Noch ein kleines Detail: das Weblink zeigt jetzt auf den Anchor "#Flucht". Ein Klick, und man ist gleich an der interessanten Stelle.

(B) Als Stilmittel mag ich subjektive Patientenmeinungen und Fallgeschichten auch. Ich bezweifle aber, dass Webforen "zuverlässige Quellen" im Sinne von Wikipedia:Quellenangaben sind. In Webforen kann wirklich jeder alles schreiben: "Hey, ich bin 3,80m groß, habe naturgrünes Haar und vier Augen. Geboren wurde ich vor 253 Jahren auf der Venus." ;-) Ich würde mit subjektiven Patientenmeinungen umgehen wie mit anderen POVs auch. Konstruktiver Vorschlag: Verwende nur subjektive Meinungsäußerungen, die in einer "zuverlässigen Quelle" zitiert sind.

(C) Gut recherchiert. Bau's ein! Genau so etwas möchte ich hier lesen: nachvollziehbare Zusammenhänge. :-)

Inhaltlich möchte ich mich an dem Artikel nicht beteiligen. Ich brauche jetzt eine Pause. --Arne Neem 13:49, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo ich kenne mich mit dem System hier noch nicht so gut aus deswegen bitte ich erst mal etwaige Formfehler zu tolerieren. Nun zu meinem Anliegen. Die Kritik am Herrenalber Modell ist sehr unsachlich, wertend und meiner Meinung nach von jemanden verfasst der sich mit dem Modell noch nicht wirklich auseinander gesetzt hat. Die Verbindung die hier teilweise zu Sekten hergestellt wird ist wohl der Versuch was darzustellen was nicht ist. Es gibt sehr wohl einige Kritikpunkte die zutreffen andere wiederum stellen mir dich Nackenhaare hoch. Ich werde mir dazu Gedanken machen und den Artikel demnächst mal überarbeiten. Zum Thema Bedürfnisse: Die Konsistenztheorie von Prof. Grawe an der Uni Bern hat die Theorie von psychosozialen Grundbedüfnissen validiert und kann in großen Teilen als Stand der Neuropsychotherapie, und damit auch als wissenschaftlich gesichtert betrachtet werden. Wir nun von diesem Modell ausgegangen dann hat die therapeutische Gemeinschaft sehr wohl und in hohem Maße einen therapeutischen Effekt. Meetings im Sinne der 12 Schritte finden dort statt doch meiner Erfahrung nach hat dies keinen wesentlichen Einfluß auf die restlichen therapeutischen Interventionen. Auch der Versuch die Klinik und das Modell in die religiöse Ecke zu schieben stellt sich für mich eher persönlich als sachlich motiviert dar. Richtig ist wohl das es einen gewissen Personenkult gibt und diese wiederum ihre religiöse Seite deutlich zeigen. Von "NPOV" scheint mir der Artikel weit weg zu sein.