Diskussion:Barf

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ich hoffe der Artikel verstößt jetzt nicht mehr gegen ein copyright!

Auch ohne BARF anhänger zu sein (im Gegentum) hab ich den wieder angelegt, weil er zumindest für Hundebesitzer wichtig sein könnte. Caronna 21:04, 7. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe nicht das Besondere dieser Ernährung. Hunde essen doch sonst auch Fleisch, Knochen, Gemüse

nicht die fütterung ist das besonder sondern die 2sektierer" die das praktizieren ;-)... na ja, die meisten füttern wohl fertigfutter... Caronna 21:06, 7. Mär 2006 (CET)

Das besondere an dieser Ernährung - im Gegensatz zur konventionell gewordenen Kost wird beim Barfen hauptsächlich Fleisch, Knorpel, Knochen etc in möglichst unverarbeiteten, rohem Zustand verfüttert und ein wenig pflanzliche Zukost beigegeben, die ihrerseits nicht gekocht, sondern nur zerkleinert wird, während die in den Industriestaaten üblich gewordene Fütterung hauptsächlich aus stark verarbeitetem Soja, Getreide und Tiermehl aus eingeschläferten und notgeschlachteten Tieren besteht - einschießlich Hundeflohhalsbändern und Co.

der letzte teilsatz ist wohl ganz großer blödsinn! das fleisch eingeschläferter tiere darf schon gar nicht verwendet werden, fleich aus notschlachtungen.... dagegen ist ja wohl nichts einzuwenden.

geBARFed wird seit Jahrtausenden, die moderne, auf Soja und Getreide basierende Ernährung gibt es erst seit hundert Jahren. Mein Onkel hatte seine Hunde übrigens noch gebarft - also mit Schlachtabfällen und allem dem ernährt, was halt so im Haushalt an Gemüse sonst weggekippt worden wäre - das meiste roh. Nur hatte er noch nicht gewußt, wie "modern" er seine Hunde ernährt. Er hat sich nur irgendwann bei seinen letzten beiden Hunden gewundert, weshalb die, trotz gutem Dosenfutters und Trockenfutters, permanent krank waren ... Zufall?

Grüßle --Murx Pickwick 23:36, 17. Jul 2006 (CEST)

ja? na ja... in D werden die absolut meisten hunde durch industriefuffer nicht krank. auch barf kann hunde krank machen wenns an nicht richtig gemacht wird (mangelerscheinung, bestimmte krankheiten die durch rohes fleich übertragen werden) das mit den jahrtausenden.... ich denke eher das hunde seit jahrtausenden mit mesnchlichen speiseabfällen gefütert wurden, ich vermute das die eher pflanzlich waren Caronna 08:53, 18. Jul 2006 (CEST)

Dann schaun wir uns doch mal die Kulturgeschichte in Europa an.

Gehalten wurden Hunde schon zur Römerzeit. Es gab auch Abhandlungen darüber, was welchem Hunde verfüttert werden sollte - es wurde damals häufig genug moniert, daß zuwenig Fleisch gefüttert werden würde und zuviel "minderwertige" Schlachtabfälle. Es war also schon zur Römerzeit üblich, die Reste beim Schlachten an die Hunde zu verfüttern. Diese Überreste wurden nicht gekocht, wozu auch, wäre eine Verschwendung von Energie. Über weitere Komponenten im Hundefutter ist leider aus der Römerzeit nur wenig erhalten, aber auch zu der Zeit dürfte sich die Hundeernährung an dem orientiert haben, was die jeweiligen Hundehalter billig bekommen hatten. Überliefert sind allerdings schon mehrere Milchprodukte, die an Hunde verfüttert wurden.

Basken lebten von der Hand in den Mund, hielten also Vieh: Schafe, Ziegen, Rinder, Pferde. Dazu wurde gewildert. Traditionell bekommen die Schlachtabfälle des Viehs die Hunde, weiterhin alles, was man halt vor dem Kochen an Gemüse wegschnippelt, ergänzt mit Milchprodukten, die man nicht verkauft bekommt. Weiterhin wurden die Reste von gewilderten Tieren an die Hunde verfüttert - darunter auch minderwertige Häute samt Fell - roh. Worauf geachtet wurde, das gilt übrigens für den gesamten muslimischen beeinflußten Bereich, war, daß kein Blut den Hunden verfüttert wird, man glaubte (und glaubt heute noch), Blut mache Hunde bösartig und sie würden dann das Vieh reißen.

Bei den übrigen Europäern muß sehr stark unterschieden werden, welche Berufsgruppe Hunde hielt. Luxushündchen im Adel bekamen oftmals feinstes Schabefleisch, Leberpastete und gebutterte Erbsen. Viele dieser Hündchen aßen am Tisch ihrer Herrinnen mit und lebten besser wie die Dienerschaft. Jagdhunde bekamen Schlachtabfälle von Wild und vom Vieh. Auch hier wurden Essensreste, bevor sie gekocht wurden, genauso verfüttert wie Essensreste nach dem Kochen. Der Anteil an rohem Gemüse war dennoch sehr hoch, Fleisch, Knochen und Innereien gab es fast nur roh - wozu auch kochen? Die gekochten Abfälle galten als hochwertig, deshalb bekamen die die Schweine (bzw sie wurden zum Teil in den Hof gekippt, wo Schweine, Hunde und Hühner sich jeweils ihren Anteil holten.)

Einige Jagdhundezüchter in Spanien und Portugal gaben ihren Hunden Hirsebrei oder Haferbrei mit Milchprodukten - aber auch diese Hunde bekamen Schlachtabfälle von Vieh und Wild - roh!

Europäische Bauern betrieben das, was wir heutzutage unter Selbstversorgerhof verstehen. Der Hund hatte die Aufgabe, Schadnager kurz zu halten und Fremde zu melden. Die Hunde ergänzten ihre karge Kost aus zumeist rohen Gemüseabfällen und übriggebliebenen Milchprodukten mit Kleinnagern, die sie mit Haut und Haar verspeisten. Eine solche Ernährungsweise kann immer wieder auch bei den Basken beobachtet werden. Wurde geschlachtet, bekamen selbstverständlich die Hunde die Schlachtabfälle, natürlich roh.

Selbst in London, einer der wenigen europäischen Städte, wo schon recht früh Hundehaltung nachgewiesen werden konnte, wurden die Hunde mit billigen Schlachtabfällen und, wer es sich leisten konnte, mit rohem und gekochtem Gemüse gefüttert - natürlich nur, was für den menschlichen Genuß nicht mehr genügte oder zuviel war. Zusätzlich ergänzten diese Hunde ihre Nahrung mit Kleinnagern, denn dazu waren sie da, zum Ratten- und Mäusefang.

Hirten fütterten ihre Hunde mit dem, was so an Produkten ihres Viehs anfiel - Milchprodukte und rohe Schlachtabfälle. Dazu gab es dann meist billigen Haferbrei oder trocken Brot.

Fischer ernährten ihre Hunde zumeist mit Fischabfällen - ungekocht, denn ausgenommen wurden die Fische roh. Dazu kamen zu kleine Fische samt Gräten und Beifang, der nicht verkauft werden konnte und zuviel für die eigene Ernährung war. Gräten wurden vor dem Kochen entfernt und verfüttert. Wie allgemein üblich, kamen hier auch Gemüseabfälle roh und gekocht in den Hundenapf. Fleisch hatten diese Hunde nur wenig bis gar nicht erhalten, es sei denn, sie ergänzten ihre Kost mit Schadnagern.

Wo du auch hinschaust - Hunde wurden gebarft ... nur nannte man es früher Abfallverwertung, heute nennt sich das eine moderne Fütterungsmethode. ;-)

Grüßle --Murx Pickwick 17:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Korrekturvorschläge 2 Überarbeitung kommt 3 Marke BARF 4 Fertigfuttergüte

[Bearbeiten] Korrekturvorschläge

Egal ob man jetzt für oder gegen Barf ist, aber in diesem Artikel hat es leider viele falsche Aussagen!

Der letzte Abschnitt um den "kult: barf" ist in Ordnung aber der obere Teil hat leider sehr viele Aussagen die jeglicher Grundlage entbehren.

Das fängt schon beim ersten Satz an: "Barf ist eine Ernährungsmethode für Hunde". Nun es ist durchaus eine Ernährungsmethode für Hunde, ABER nicht nur für Hunde! Sondern auch (und vor allem) für Katzen und Wildkatzen/Wölfe im Zoo/Tierpark.

zumindest trats bei hunden zuerst auf, ist über hunde bekannt geworden. (wildtiere lassen wir mal draußen vor, die werden ja schon immer so ernährt, oder meinst du das wölfe in zoos mit trockenfutter ernährt wurden, vorher?  ;-)

Heutzutage orientieren sich Barfer auch nicht mehr an wildlebenden Caniden oder ähnlichen, sondern beziehen die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse der Tierernährungswissenschaft in ihre Fütterungsmethoden mit ein (zb. Meyer/Zentek). Es stimmt auch nicht, dass nur rohes Fleisch, Gemüse und Knochen gefüttert werden. Es werden noch sehr viel mehr Dinge zugeführt und auch supplementiert.

zumindest hat barf so angefangen... wenn du quellen für die "wissenschaft hat" vergiss sie nicht anzugeben, denke auch da gibts unterschiedliche ansichten?

Das Barfen wurde das erste Mal von einem australischen Tierarzt, dem Dr. Ian Billinghurst veröffentlicht, damals allerdings noch nicht unter diesen Namen. Es ging dabei niemals darum, sich an Wildcanicen zu orientieren, sondern es ging darum, daß Dr. Billinghurst der Meinung war, daß eine Ernährung, wie sie 15.000 Jahre lang schon am Hund praktiziert wurde, eindeutig die gesundere Ernährung ist wie die Ernährung, die in den letzten 70 Jahren per Fertigfutter Einzug gehalten hat. Tatsächlich wurden Hunde, egal wo auf der Welt, mit einem relativ hohem Anteil an Milchprodukten, rohem Gemüse und rohem Fleisch ernährt. Häufig hatten auch Haushunde ihre Nahrung mit selbstgefangenen Nagern aufgebessert. Stark verarbeitete Kost dagegen landete eher selten in den Hundemägen.

Es geht beim Barfen um den Gegensatz natürliche Ernährung vs Fertigfutter und nicht um eine Religion, barfen ist also so etwas wie Rohkost für den Hund. Daß es natürlich auch auf der Barfer-Seite einige Fanatiker gibt, die die ganze Idee pervertieren und übertreiben, liegt in der Natur der Dinge. --Murx Pickwick 16:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Zu dem langen Abschnitt, in welchem es darum geht, dass sich das Verdauungssystem des Hundes angepasst hat usw. gilt zu sagen, dass im Bezug auf Hauskatzen sich die Wissenschaftler einig sind, dass sich ihr Verdauungssystem im Vergleich zu afrikanischen Kleinwildkatzen, insbesondere der Felis Lybica, nicht verändert hat.

mag sein! die egschichte der katzen ist um den faktor 10 bis 100 kürzer, katzen sind nicht so verhaustiert wie der hund

Es gäbe auch noch einiges mehr an guten Links.

ein wikipedia regel: links nur vom bsten und ne hand voll sollte reichen...

Vermissen tu ich auch ein neutrales Pro/Contra, sowie zum Beispiel die Erklärung von "kleinem und grossem Barfen" und "supplementieren".

machst dus?

Gerne würde ich diesen Artikel umfangreich bearbeiten und ihn dabei vorallem um den sehr grossen Aspekt der Katzen erweitern.

tus! leg einfach los, denk immer daran das es auch leute lesen die das thema überhaupt nicht kennen, persönliche wertungen sollen vermieden werden

-- Loiosh

sei gegrüßt
ich hab mal meine komentare dazwischengeschrieben, ich bin kein barfer, halte auch nicht viel davon. weil ich das thema für wichtig gehalten habe hab ich halt angefangen den artikel zu schreiben, quellen gibts ja genug, ich hab mich bemüht neutal zu bleiben. Gruß aus der Eifel Caronna 12:37, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung kommt

Gut, ich werde mich dem annehmen. (Details hab ich dir in meinem Diskussions-Part geschrieben)

Kommt die dringend benötigte Überarbeitung dieses Artikels noch? Sonst würd ich mich ransetzen und zumindest die schlimmsten Schnitzer da entfernen ...--Murx Pickwick 16:47, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Marke BARF

Ich habe beim Patentamt nix finden können, was darauf hindeutet, daß jemals BARF als Marke angemeldet wurde. Woher stammt diese Information?--Murx Pickwick 19:07, 23. Aug 2006 (CEST)

hast nicht fleißig gesucht;-), siehe meine berichtigung! danke für den hinweis! ich wußte nicht das eine suche nach markennamen jetzt ! kostenlos ist Caronna 10:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank - manchmal bin auch ich mal blind :) --Murx Pickwick 18:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich hab noch mal ein wenig genauer hingeschaut - der Eintrag für BARF von 2006 ist eine Marke mit dem Leitartikel 16, also hat es weder etwas mit Tierfutter, noch mit Gesundheit zu tun, sondern eher mit Büromaterial oder ähnlichem. Der Eintrag von 2001 könnte da schon eher hinkommen, immerhin enthält die Leitklasse 31 Tierfuttermittel. Die Akte ist jedoch vernichtet.--Murx Pickwick 18:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Je länger ich nachforsche, desto unwahrscheinlicher wird es, daß mit BARF die Fütterungsmethode beim Markenamt angemeldet werden sollte. Es gibt eine internationale Marke BARF - ein Reinigungsmittel aus Teheran. Es gibt in Israel eine Paste, die das Auskotzen von Haaren bei Katzen erleichtern soll namens BARF, es gab sogar mal Stifte mit Fütterungstabellen für Schweine drauf, die als BARF-Stifte verkauft wurden.

Der erste Eintrag mit der vernichteten Akte scheint von einer größeren Fertigfuttermittelfirma zu stammen. Sie wollten wohl auf dem neuen Trend mit BARF aufsteigen und unter der Marke ganz normales Fertigfutter unter die Leute bringen. Solange ich von dieser Firma keine offizielle Bestätigung bekomme, ist das aber auch nix weiter wie ein Gerücht, gehört also nicht in die Wikipedia.

Bis die Kopie von der Akte vom Eintrag von 2006 endlich bei mir auf dem Tisch liegt, wird wohl noch einige Zeit ins Land gehen, aber eine Hundefütterungsmethode ist das wohl auch nicht.

Ich denke, das mit BARF und der angemeldeten Marke sollten wir erstmal rausnehmen, bis bewiesen ist, daß eine der beiden angemeldeten Marken tatsächlich diese Fütterungsmethode meint, momentan jedenfalls deutet nix darauf hin.

Grüßle --Murx Pickwick 13:16, 31. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fertigfuttergüte

Auch in Fertigfutter ist nicht immer alles drin, was der Hund braucht, es ist genauso gefährlich, dem Hund das falsche Alleinfuttermittel zu verfüttern wie falsch zu barfen - nur gibt es für den Kunden bei Fertigfuttermitteln kaum Möglichkeiten, ein Futter richtig zusammenzustellen, weil oftmals die Deklaration der Futtermittel dafür nicht ausreicht. Es muß offenbar sogar mit gerechnet werden, daß nicht alle deklarationspflichtigen Zutaten angegeben werden.

Damit fällt ein riesiger Vorteil von Fertigfuttermitteln gegenüber Barf weg.

Stiftung Warentest 09/2006

--Murx Pickwick 09:14, 27. Aug 2006 (CEST)

wenn schon richtig zitieren: die gefahr bezog sich auf welpen! welpenfütterung ist noch eine ganz andere sache.., außerdem: bei fertigfutte steht wenigstane was auf der packung... bei barf?, der vorteil von fertigfutter bleibt also (schon der hinweis futter xyz ist nicht zu empfehlen ist doch ne hilfe, wie soll das bei barf geschehen?) zu barf gehört einiges: zeit, sehr gutes wissen, einkaufsquellen und ein gehöriger finanzieller aufwand (nicht jeder hat zugang zu preiswertem "material")Caronna 09:30, 27. Aug 2006 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, daß vor der Fertigfutterära niemand auf Welpen fütterungstechnisch eine besondere Rücksicht genommen hat und auch bei den Wildcaniden die Welpen das bekommen, was die Eltern erjagen - also dasgleiche wie die ausgewachsenen Hunde und es deshalb für mich nicht nachvollziehbar ist, weshalb ein Welpe innerhalb von 30 Jahren andere Bedürfnisse entwickelt haben soll wie ausgewachsene Hunde, ist es mir auch lieber, Barf ohne Packung beim Schlachter zu holen und genau zu wissen, daß sich Hühnerhälse, Hühnerinnereien und Putenkeulen in meinem Einkaufswagen befinden. Auch wenn jetzt keine Packung drumrum ist, wo draufsteht was drin ist.

Auf Fertigfutter steht z. B. Geflügelmehl - nur was ist Geflügelmehl? Ich weiß es nicht, ich weiß nur, daß da irgendetwas von irgendwelchem Geflügel drin ist, ich weiß nicht einmal, ob da Fleisch drin ist, oder nur die Krallen und Knochen vom Geflügel. Wird das Futter in Frankreich hergestellt, darf sogar Hühnerdreck und Hühnerfedern drin sein. Ob es so ist oder nicht, weiß ich also immer noch nicht.

Hol ich mir eingepacktes Barf, steht genau drauf, was drin ist. Wenn da Hühnerhälse draufsteht, sind auch Hühnerhälse drin und nix anderes.

Interessieren mich die Analysewerte, kann ich auf irgendeine Ernährungsseite gehen und mir dort die Analysewerte der einzelnen Fleischsorten anschauen. Die Analysewerte von den Knochen kann ich einmal in meinem Leben in der nächsten Uni mir geben lassen, das kostet nicht mal was, oder hol sie von irgendwelchen Barfern, die dort schon die Analysewerte für Knochen geholt haben. Es ändert sich nichts an den Analysewerten, ein Pferdeknochen bleibt ein Pferdeknochen und ein Stück Rindersteak bleibt ein Stück Rindersteak.

Auch mit dem Preis will mir nicht einleuchten ... ich zahle für ein Kilo Fertigfutter zwischen 2 Euro und 6 Euro, und wenn ich übers Internet Barf bestelle, zahle ich auch zwischen 1 Euro und 4 Euro das Kilo. Es ist also nicht wirklich teurer. Es gibt inzwischen sogar einige Onlineshops, die mir die Sachen fertig portioniert einfrieren und so schicken, mit einer Kühltruhe ist es also nicht mehr Zeitaufwand zu füttern wie mit Fertignahrung. Nur an das rechtzeitige Rausholen vom Fleisch, damit es auftauen kann, muß ich zusätzlich denken, daß hab ich bei Fertigfutter nicht. Mit pflanzlichen Materialien sieht es ähnlich aus. Unter pflanzlichen Nebenerzeugnissen kann ich mir nix vorstellten ... und das steht auf Fertigfutter nur allzuoft drauf! Bei Barf weiß ich, was ich da gerade in den Mixer schmeiße - das Gemüse und Obst kenn ich aus meiner eigenen Ernährung und ich denke, das geht anderen genauso.

Bleibt also nur der Zeitaufwand, um sich in das notwendige Wissen einzulesen - viel ist das nicht, es gibt genügend erfolgreiche Barfer, die es innerhalb eines Tages begriffen haben und so umsetzen konnten, daß ihre Hunde gesund ernährt sind. Die Einkaufsquellen sind genauso leicht oder schwer zu finden wie die Einkaufsquellen für gutes Fertigfutter.

Ich finde es jedenfalls viel komplizierter ein gutes Fertigfutter herauszufinden, wie Barf zu erlernen und ich denke, es gibt noch mehr, denen es genauso geht ...

Grüßle --Murx Pickwick 18:00, 29. Aug 2006 (CEST)

erstmal danke für dene ausführungen...aber du wirst mich nicht "bekehren" ;-) aber , es ist schon was dran was du schreibst...ich habe ja auch nichts gegen barfer (ich habe den artikel malangefangen, weil wichtiges thema), ich seh nur die absoluten vorteile nicht. Gruß aus der Eifel Caronna 20:13, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich dich bekehren wollte, würde ich mit ner kleinen Zeitschrift a la Wachturm - oder besser gesagt Barfturm, vor deiner Tür stehen ... *g*

Ich trau mich halt noch nicht an diesen Artikel, weil ich einfach in den letzten Jahren Hunde kennengelernt hab, die vorher mit Fertigfutter gefüttert wurden und nun gebarft werden - der Unterschied ist wie Tag und Nacht und das bei jedem dieser Hunde! Selbst ein Spondylose-Hund, der vorher nicht mehr lief, läuft jetzt wieder! Also nicht falsch verstehen - Spondylose hat der Hund immer noch, nur er sieht einfach anders aus, glänzendes, dichtes Fell und läuft halt, wo er vorher nur noch gehumpelt ist und nicht mehr weiter wollte. Bei den andern Hunden verschwanden Allergien, Ekzeme, Verdauungsbeschwerden etc, die sehen zum großen Teil viel jünger aus wie vorher ... nach diesen Unterschieden bin ich einfach noch so total begeistert, daß ich noch nicht wirklich objektiv drüber schreiben kann, da kommt nachher zuviel POV bei raus.

Ich werd aber mal gucken, daß ich das doch halbwegs neutral hinbekomme, muß erstmal sortieren. Kannst ja drüber wachen und was POV ist, wieder rauslöschen, wenn ich anfange, damits neutral bleibt.

Grüßigkeiten --Murx Pickwick 21:31, 30. Aug 2006 (CEST)

mach ma!... vergiss nicht zu schreiben das barfen einiges an verantwortung mit sich bringt... geht halt nicht : tüte kaufen, aufmachen und füttern.... Beim Barfen gehört eben dazu sich sorgfältig zu informieren, sorfalt beim füttern, ein gute quelle besorgen, tiefkühler, evtl. seine ekelschwelle runtersetzen, (...und etwas mehr geld) .... und nicht dog-matisch sein ;-) Caronna 13:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Dieser Beitrag ist ziemlich kurz und entspricht nicht den tatsachen...Und teurer ist das Barfen auf keinem Fall im Gegenteil..Und im im 2ten Absatz sollte vielleicht auch erwähnt werden das ein Organismus etwa 10000 jahre braucht um sich auf eine totale Futterumstellung zu gewöhnen und Dosenfutter gibt es erst seit gut 100 Jahren und Trockenfutter seit knapp 60 Jahren... Und das es sich nicht um eine moderne Art der Hundeernährung handelt sondern um eine der ältesten... Santiago 17:24, 23. Sep 2006 (CEST)

was hast du gegen kurze artikel? was sind denn die tatsachen? und erzähl nicht barfen ist nit teurer als hochwertiges fertigfutter (muss nicht teuer sein wir kommen etwa mit einem euro pro tag für 3 mal 30 kg hund aus! (was zahlst du pro tag für deinen hund/deine hunde?) wenn du halbwegs billig barfen willst brauchst du gute quellen, eine große tiefkühltruhe und einiges an wissen wie (gerade letzeres trauhe ich den wenigsten hundebesitzern zu). Caronna 19:18, 23. Sep 2006 (CEST)

Das Barfen ist NICHT teuer! Wir füttern unseren ca. 25 kg schweren Hund auf diese Art, die Futterkosten liegen unter 40 €/Monat. Wenn Du nichts vom Barfen hältst, frage ich mich, warum Du dann den Artikel schreibst. Die Halbwahrheiten, die darin zu finden sind, lassen mir die Haare zu Berge stehen. Gruß, Sasakreta

40 euro IST teuer, ich vermute mal das du zudem noch eine gute quelle hast.... aber lassen wir das. welche halbwahrheiten prangerst du an? Warum ich den artikel geschrieben haben? weil er fehlte! Ich habe mich bemüht den neutral zu halten.Caronna 10:42, 2. Feb. 2007 (CET)

Nun ja, ich empfinde es als nicht teuer (und bin kein Großverdiener). Für Edelfuttermarken zahlt man bei einem vergleichbar großen, schweren Hund gerne mal 50 - 65 €, von daher ist Rohfüttern günstig. Zum Rest äußere ich mich später, muß erst mal ein paar Quellen suchen. Mfg sasakreta

seit ihr wahnsinnig geworden ;-) also ich gebe nicht mehr für den hund aus als für mich;-)

edelfutter heißt nun mal bestimmt nicht unbedingt hochwertiges futter. Caronna 20:24, 2. Feb. 2007 (CET)