Diskussion:Bovis

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Inhaltsverzeichnis 1 Alte Diskussion 2 Querverweise - einfach zum Nachdenken 3 Zur Überarbeitung 4 Boviseinheiten 5 Literaturhinweis 6 Wikipedia:Bitte nicht stören

[Bearbeiten] Alte Diskussion

Heißen die Leute, die das machen, wirklich "Pendler"? Ich habe diesen Ausdruck bisher nur für Personen gehört, die nicht am Arbeitsort wohnen (oder am Wohnort arbeiten). -- Robert 16:16, 4. Nov 2004 (CET)

Du hast im Prinzip Recht, die von Dir genannte Wortbedeutung ist im Sprachgebrauch die eindeutig häufigere. "Pendler" ist aber auch ein anderes Wort für "Wünschelrutengänger". Solche Umbenennungen passieren in Pseudowissenschaften immer mal wieder; Rutengänger heißen neuerdings nicht nur "Pendler" sondern auch "Baubiologen". <Polemik> Das klingt dann gleich viel seriöser, besonders dann, wenn man mit einem tatsächlich seriösen Artikel zu einem ganz anderen Thema verlinkt. </Polemik> Und damit gleich zum nächsten Thema, nämlich zur...

...Neutralitätswarnung

Der Artikel ist auch in anderer Hinsicht schauderhauft, denn er stellt die "Messung" der "Einheit" Bovis einseitig aus Sicht der kleinen Minderheit dar, die das Laufen mit einer Wünschelrute (pardon: einem Biotensor) gefolgt von anschließender Verkündigung "Dieser Kraftort hat 18.000 Bovis-Einheiten" für ein Messverfahren hält. Der Nachsatz, dass es sich dabei um eine pseudowissenschaftliche Behauptung handelt, wird mit der Behauptung gekontert, der Mensch sei "das perfekte Messgerät für Lebensenergie". Was immer das auch heißen mag. Fazit: Der Artikel verdient so, wie er jetzt dasteht, eine fette Neutralitätswarnung. Habe leider wenig Zeit und kümmere mich ein anderes Mal um die Details. --Rainer Wolf 12:53, 5. Nov 2004 (CET)

Das Messen von Lebensenergie wird (...) häufig gar als byso bezeichnet. — Was issen "byso"? Martin-Vogel 12:57, 5. Nov 2004 (CET)

Keine Ahnung, bin kein Schweizer. :-) Aber sieh' Dir mal die Versionshistorie des Artikels an, da hat sich nämlich ein anonymer Scherzbold mit starkem Dialekt betätigt ("isch byso"). --Rainer Wolf 13:10, 5. Nov 2004 (CET)

Danke, hier steht's sogar im Wiktionary. Ich hab's wieder auf Humbug geändert.

Nach meiner Erfahrung ist der Rutengang und das Pendeln nicht genau das Gleiche, das Pendel und die Wünschelrute unterscheiden sich auch gewaltig. Möge man die gleichen Ziele haben, der Vorgang ist jedoch ganz anders. Ilja • 16:41, 5. Nov 2004 (CET)

ACK, ich habe mich etwas nach der Diskussion weiter oben gerichtet. Der alte Link hieß schon "Wünschelrute" und das Wort Pendler fand ich auch wenig irreführend. --Dundak 16:56, 5. Nov 2004 (CET)

Okay, einverstanden, nicht genau das gleiche. Aber "ganz anders"? Naja... Anyway, wir sollten den Artikel neutralisieren. Irgendwelche Vorschläge auch von Nichtesoterikern? :-) --Rainer Wolf 13:44, 8. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Artikel vor ein paar Tagen ganz neu geschrieben. Ich bilde mir ein, jetzt sei er neutral. Rainer 16:26, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Rainer, das ist nicht als Kritik an Dir gemeint; ich weiß, dass Du sauber arbeitest. Aber die Vorlage, von der Du ausgegangen bist, war einfach ziemlich problematisch. Was ich in der momentanen Fassung hauptsächlich vermisse, ist eine Beschreibung, wie dieser "Messvorgang" eigentlich abläuft, und eine Verlegung des letzten Absatzes nach weiter vorne gemäß dem Prinzip "Das Wichtigste zuerst". Insbesondere dieses Reihenfolgeproblem ist schon in der ursprünglichen Fassung drin. Ich kümmere mich aber auch gerne selbst darum, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe (oder höre auf dieser Seite von Dir, falls Du diese Punkte anders siehst). Grüße vom anderen Rainer.. --Rainer Wolf 12:18, 9. Nov 2004 (CET)

Ich hatte es auch nicht als Kritik verstanden, dachte nur, Du hättest die Änderung vielleicht übersehen, weil Du auf einen Beitrag vor der Änderung geantwortet hast. Mit der Reihenfolge ist das so eine Sache. Die Aussage zur Wissenschaftlichkeit ist natürlich eine (notwendige) Wertung. Ich habe sie wie bei anderen Artikel z. B. zu alternativmedizinischen Themen daher ans Ende gestellt und versucht, die Sache vorher so neutral wie möglich zu beschreiben. Diese Reihenfolge halte ich schon für sinnvoll. Meine Beschreibung lässt sich aber bestimmt noch verbessern und vervollständigen – ich habe das ganze ziemlich schnell geschrieben, um es überhaupt akzeptabel zu machen. Zu den Verfahren der "Messung" kann ich bisher nichts besonderes beitragen, ich kann mir aber auch vorstellen, dass es dazu nicht mehr zu sagen gibt, als bei Wünschelrute und Pendel (hoffentlich) schon steht. Interessanterweise wird auf den einschlägigen Seiten zum Messverfahren nichts konkretes mitgeteilt, ich habe es jedenfalls nicht gefunden. Aber wenn Du mehr weißt: Immer her damit! Rainer 13:57, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Rainer, ich habe jetzt die zwei Varianten des "Messvorgangs", die mir bekannt sind, mal beschrieben (Pendler nennt eine Zahl, bzw. jemand anders zählt "von oben" herunter). Schau einfach mal drüber. Bis bald! --Rainer Wolf 15:05, 13. Nov 2004 (CET)

Ja, das macht die Sache doch gleich viel anschaulicher. Gruß, Rainer 15:37, 13. Nov 2004 (CET)

Ich verstehe nicht weshalb dieser Artikel nicht neutral sein sollte. Er stellt ja anschaulich die Meinungen der Bovis-Anhänger und der Bovis-Kritiker einander gegenüber; das einzige, was man am Artikel bemängeln könnte, ist meiner Meinung nach, dass es wohl einen etwas besseren Eindruck machen dürfte, wenn stehen würde "Das Messen von Lebensenergie mittels Pendel wird von den Kritikern dieser Methode und Theorie zu den Para- oder Pseudowissenschaften gezählt" anstatt nur "Das Messen von Lebensenergie mittels Pendel wird zu den Para- oder Pseudowissenschaften gezählt". Das, finde ich, ist das Einzige, das von diesem Artikel als parteiisch respektive nicht neutral eingestuft werden könnte.

Die Frage stellt sich, ob man überhaupt einen solchen Artikel aus total neutraler Perspektive schreiben kann. Wenn man sich eingehend mit einem solchen Thema beefasst, ist es doch klar, dass dies Meinungsbildung verlangt. Es macht gerade ein Lexikon attraktiv, regt zur Diskussion an, wenn der Schreiber seine Meinung einfliessen lässt, freilich streng von den Fakten abgetrennt. Dieses strenge Unterscheiden wurde hier sträflich unterlassen, was aber keineswegs eine schlechte Qualität des Geschriebenen nach sich zieht sondern als einfacher Formfehler abgetan werden sollte. Was "byso" heisst ist bisher erst einem exklusivem Bevölkerungskreis, darunter mir, erschlossen, dem gegen aussen zu öffnen wir nichts entgegenzusetzten haben, ja, wir haben uns als hohes Ziel einen Dudeneintrag auserkoren. Zu diesem Ziel können auch Sie etwas beitragen, und zwar durch den häufigen Gebrauch dieses Wortes. "Byso" ist eine Verballhornung von "Psycho" und ist diesem zweiten ebenso wegen seiner Exklusivität vorzuziehen, als auch weil es dem als "byso" Bezeichneten eine lustige, ja ironische Note gibt. Möge doch "Wikipedia" dem Duden ein gutes Vorbild sein und dieses Wort in einem ernsthaften und wissenschaftlichen Eintrag in Wikipedia zulassen, was auch schon in ähnlichem Masse geschehen ist.(-> "googeln") A.C. aus B

Entschuldigung, aber jetzt ist der Text eindeutig nicht neutral. Das affektierte Unter-Anführungszeichen-Setzen (z. B. "Messvorgang", "Messgerät" etc.), die Worwahl (phantasievolle und wissenschaftlich klingende Namen etc.), die Beschreibung des Messvorgangs (oder "Messvorgangs") und eindeutig parteiische Stellungsnahmen widersprechen dem Prinzip des NPOV drastisch. Woher möchte der Autor wissen, dass die Wünschelrutengeherinnen und Wünschelrutengeher einfach eine Zahl nennen? Er stellt ihre bzw. seine persönliche Meinung als Fakt dar, was nicht NPOV ist. Bezüglich der Neutralität gegenüber wissenschaftlich nicht nachweisbaren (bzw. pseudowissenschaftlichen) Theorien und Verfahren gibt es zumindest in der englischen Wikipedia sehr klare Regelungen (siehe[1]). Dort steht ausdrücklich, dass die Wikipedia einen neutral point of view pflegen soll und keinen scientific point of view. Ich bitte die verantwortlichen Autoren daher, dem Artikel einen neutraleren Ton zu geben. Wenn es sein muss, mache ich das auch selber. Asha Vahishta

Einzelne Formulierungen gefallen mir auch nicht, weil da ein etwas überheblicher Tonfall durchklingt. In der Sache scheint der Artikel aber richtig zu sein und darüber, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt, wird man sich wohl nicht ernsthaft auseinandersetzen müssen, das ist ein geradezu beispielhafter Fall. Zu den Zahlen: Da Bovis etwas nicht näher Definiertes ohne Eichung und ohne Messgeräte "misst", wird man das Ergebniss wohl willkürlich nennen müssen. Korigiere mich, wenn ich da falsch liege. Rainer ... 19:09, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, da ich den Artikel damals umgeschrieben habe, fühle ich mich einfach mal vorauseilend für den Tonfall verantwortlich. Aber in der Sache ist der Artikel meines Wissens richtig. Nochmal kompakt:

• Der Rutengänger nennt eine Zahl, oder er lässt von einer höheren Zahl herunterzählen. Er hält das ernsthaft für eine Messmethode. (Es gibt natürlich auch Rutengänger, die nicht mit Bovis "arbeiten" und damit "Kraftorte" beziffern, sondern Erdstrahlen oder Wasseradern zu finden glauben. Aber dafür gibt es eigene Artikel.)
• Der Rutengänger nennt sein Gerät heutzutage häufig "Biotensor", "Biometer", etc. Sich selbst bezeichnet er mittlerweile immer häufiger als "Baubiologe" oder "Biophysiker". (Von einem Rutengänger, der tatsächlich Biophysik studiert hat, ist mir bis heute nichts bekannt, aber das nur am Rande.)

Wir können gern an der Formulierung bzw. am Tonfall arbeiten, schließlich will ich auch nicht, dass das falsch aufgenommen wird. Ich habe Vertrauen in Deine Artikelbearbeitungen und sehe da keinerlei Probleme. Grüße vom "anderen" Rainer --RW 20:34, 5. Jun 2005 (CEST)

Die Fakten dürften aus wissenschaftlicher Sicht richtig sein. Es ist größtenteils der Ton der diesen Artikel so parteiisch aussehen lässt (die Formulierung "überheblich", die Rainer Zenz verwendet hat, finde ich sehr passend). Von den Fakten her finde ich die Aussagen über die Messmethoden/"Messmethoden" problematisch: aus der Sicht der Wissenschaftlerin bzw. des Wissenschaftlers (SPOV, der scientific point of view, den Wikipedia nicht hat) mag es so sein, dass die Wünschelrutengeherin oder der Wünschelrutengeher willkürlich eine Zahl wählt. Die Wünschelrutengeherin bzw. der Wünschelrutengeher selbst würde ihre bzw. seine Messmethoden/"Messmethoden" wohl anders beschreiben. Wie weiß ich nicht, da ich keine Wünschelrutengeher kenne, aber sie bzw. er würde sicherlich nicht sagen, dass die Zahl einfach so "willkürlich" gewählt wurde. Kennt jemand Wünschelrutengeher, die mit Bovis arbeiten und weiß, wie sie ihre Messmethoden/"Messmethoden" beschreiben? Asha Vahishta

Asha, sieh dir mal meine erste Version an. Vielleicht könnten wir die noch einmal zur Grundlage nehmen und aus der jetzigen die hinzugekommenen Informationen einarbeiten. – Du bist der Ansicht, ein "SPOV" sei unerwünscht und widerspreche dem NPOV. Da werden wir uns wohl nicht einig werden. Ich halte den naturwissenschaftlichen Zugang im Zweifel für den denkbar neutralsten, denn er ist der kritischen Prüfung zugänglich. Aber das brauchen wir hier nicht unbedingt zu vertiefen, du hast ja im wesentlichen Formulierungen kritisiert, die tatsächlich verbesserungsfähig sind. Da "der andere Rainer" soweit einverstanden ist, sollte sich das regeln lassen. Rainer ... 22:24, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, ich habe gerade zwei Sätze rausgenommen und hoffe, die "überheblichen" erwischt zu haben. (Ein irgendwie gearteter Verweis auf "Biometer" und "-tensor" sollte aber spätestens dann wieder rein, wenn ein "Baubiologe" die Wikipedia entdeckt und ein entsprechendes Lemma mit einem Link auf seine paranormale Homepage verfasst.) Im Gegenzug würde ich gerne einige unbelegte Informationen rausnehmen, die im Artikel noch verblieben sind, z.B. die "Werte" der Cheops-Pyramide, der "ätherische" Bereich, etc. Gibt es wenigstens irgendeine Webseite, auf der jemand behauptet, immer wieder genau diesen Wert für die Pyramide zu messen, oder ist das tatsächlich nur ein Überbleibsel aus der Zeit, als der Artikel noch löschgefährdet war? Grüße von Rainer zu Rainer --RW 08:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich erinneere mich nicht mehr so genau, aber ich glaube, diese Zahlen werden auf entsprechenden Sites immer wieder kolportiert. Man könnte sie schon als Illustrationen drinlassen – der Artikel stellt schon klar, das diese Zahlen fiktiv sind. Und ja, ohne dies beiden Sätze klingt es schon viel besser, wobei Biometer usw. ruhig erwähnt bleiben dürfen. Rainer ... 11:30, 6. Jun 2005 (CEST)

So, mein Vorschlag für die Umformulierung des Artikels:

"In Bovis-Einheiten (BE, benannt nach dem französischen Radiästhesisten Antoine Bovis [1871–1947]) wird von Wünschelrutengängern und Pendlern die Stärke einer nicht näher definierten „Lebens-“ oder „feinstofflichen“ Energie angegeben. Nach Ansicht von Wünschelrutengängern wird der Bovis-Wert mit Hilfe von Wünschelruten, Pendeln oder anderen Geräten, die oft als "Biotensoren" oder "Biometer" bezeichnet werden. Da die Bovis-Einheit bislang zu keiner messbaren physikalischen Größe in einem wissenschaftlich bewiesenen Zusammenhang steht, werfen die meisten Wissenschaftler den Wünschelrutengängern vor, die Zahlen willkürlich zu wählen oder zumindest, dass die Angaben von Bovis-Einheiten von willkürlich gewählten Zahlen nicht zu unterscheiden seien.

In der Radiästhesie wird der Wert von 6500 BE als „neutral“ angesehen. Orte, Gebäude, Wasser, Lebensmittel u. a., die weniger Lebensenergie enthielten, würden dem Menschen Energie entziehen, solche die mehr enthielten, dagegen Energie spenden. solche Orte werden in der Radiästhesie als "Kraftorte" bezeichnet. Liege der Wert über 10.000 BE, komme der „ätherische Bereich“ in Bewegung. Noch stärkere Werte wirken nach Ansicht von Radiästhesisten auf das höhere Bewusstsein.

So wird z. B. destilliertem Wasser ein Wert von 3000 BE zugeschrieben, Himalaya-Salz einer von 18.000 BE und der Grabkammer der Cheops-Pyramide einer von 170.000 BE. An Orten, die als besonders energiereich angesehen werden, sollen Werte bis zu 75.000 BE ermittelt worden sein.

Da bisher eine besondere „Lebensenergie“ nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte und deren Messung durch Pendeln oder ähnlichem keine wissenschaftlich objektivierbaren und reproduzierbaren Ergebnisse liefert, wird die Bovis-Einheit vom Großteil der Wissenschaftler dem Bereich der Pseudowissenschaften zugeordnet."

Den Absatz mit den Biotensoren könnte man eventuell in "(...) Geräten, die von ihnen oft als "Biotensoren" oder "Biometer" bezeichnet werden..." umformulieren, um klarzumachen, wer die Geräte so bezeichnet. Asha Vahishta

Sieht im großen und ganzen ok aus. Oben kommt dreimal Wünschelrute hintereinander vor – etwas unelegant. Zwei Formulierungen stören mich mehr: "werfen die meisten Wissenschaftler den Wünschelrutengängern vor" und "vom Großteil der Wissenschaftler". Da wird nichts vorgeworfen, sondern konstatiert und zwar von allen Wissenschaftlern. Wenn irgendetwas irgendwie in irgendwelchen Einheiten "gemessen" wird, kann ein Wissenschaftler gar nicht anders, als das für Unsinn zu halten.Da werden elementare Voraussetzungen nicht erfüllt und genau darum ist das ganze Pseudowissenschaft, unabhängig davon, was man sonst von Wünschelruten usw. hält. Soviel Klarheit muss sein, auch weil in der pseudowissenschaftlichen Szene Wissenschafts- und Titelhuberei zum Handwerk gehört. Neutral heißt da, eben klar zu sagen: Tut wissenschaftlich, ist es aber nicht. Rainer ... 17:15, 6. Jun 2005 (CEST)

Das ganze war ein Schnellschuss, daher entschuldige bitte die stilistischen Fehler. Zumindest die Sache mit der willkürlich gewählten Zahl werfen die Wissenschaftler den Wünschelrutengängern vor, da die Zahl aus der Sicht der Wünschelrutengänger nicht "willkürlich" gewählt ist, sondern von der Intuition eingegeben, von der Lebensenergie auf die Wünschelrute übertragen, was weiß ich was wird. Das ist also ein (subjektiver) Vorwurf, keine (objektive) Feststellung. Die objektive Feststellung ist lediglich, dass die Bovis-Einheit bislang noch zu keiner physikalischen Einheit in einem wissenschaftlich erwiesenem Zusammenhang steht und daher mit den Mitteln der heutigen Wissenschaft nicht von einer willkürlichen Zahl unterschieden werden kann. Die Sache mit dem Ettikett "Pseudowissenschaft" ist ebenfalls nicht so klar: neutral sein, heißt, keine Stellung zu den Ansichten einer der Gruppen zu nehmen. Die "pseudowissenschaftliche" Gruppe sieht ihre Arbeit als wissenschaftlich an (im Gegensatz zu vielen anderen esoterischen Gruppen, die die Wissenschaft sowieso ablehnen), die "wissenschaftliche" Gruppe nicht. Es ist wie, wenn man von einem Staat spricht, der von den meisten Menschen im Westen als Diktatur gesehen wird (z. B. Syrien), das selbst aber beansprucht, eine Diktatur zu sein. Im Artikel muss man dann eben schreiben, dass die meisten westlichen Staaten es als Diktatur sehen, nicht aber, dass es eine Diktatur ist.

Mit den Formulierungen "die meisten" und "ein Großteil der" wollte ich vermeiden, Einzelpersonen ungerechtfertigt miteinzuschließen. Es teilen nie alle Beteiligten dieselbe Meinung. Inwieweit die Gruppe von Wissenschaftlern, für die die genannten Punkte nicht zutreffen, aber signifikant ist, kann man aber natürlich diskutieren. Asha Vahishta

Tut mir leid, so stimmt das nicht. Wissenschaft (genauer Naturwissenschaft, um die geht es ja hier) ist eine ziemlich klar definierte Methode des Erkenntnisgewinns, die von einigen bestimmten Prämissen ausgeht (die man teilen oder ablehnen kann). Es kann objektiv festgestellt werden, dass es für "Lebensenergie" keine wissenschaftlich brauchbare Definition gibt, das Konzept ist in der Wissenschaft obsolet. Der moderne Energie-Begriff hat dafür keinen Platz. Und keine Notwendigkeit. Eine neue Einheit braucht es auch nicht, eine universelle Einheit für Energie existiert bereits. So wenig die Lebensvorgänge im einzelnen verstanden sein mögen, gibt es keinerlei Indizien, dass sie nicht durch biochemische und damit letztlich durch quantenpysikalische Wechselwirkungen verursacht sind. Oder allerletzlich durch eine Nachfolgetheorie. Die Bovis-Geschichte ist im Gegensatz zur Quantentheorie (als Beispiel) nur Behauptung, nichts weiter. Darum ist sie nicht Wissenschaft. Und weil sie sich dennoch wissenschaftlich schminkt, ist sie Pseudowissenschaft. Das ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls Bauernfängerei. Der konkrete Unterschied ist: Jeder kann z. B. einen Geigerzähler in die Hand nehmen und darauf einen Wert ablesen – jemand anderes wird am gleichen Ort den gleichen Wert erhalten und aus der Messung lassen sich konkrete Schlüsse ziehen. Für eine Wünschelrute oder ein Biometer gilt das nicht. Da wird jeder etwas anderes messen oder auch gar nichts und was das gewesen sein soll, muss man einfach glauben. Oder auch nicht. Das ist wie mit der Jungfrauengeburt. Unter NPOV verstehe ich hier die Aussage "Der Pabst glaubt an die Jungfräulichkeit Mariä bei der Geburt Jesu", nicht " Jesus wurde von einer Jungfrau geboren", auch nicht "Nach Ansicht der katholischen Kirche wurde Jesus von einer Jungfrau geboren, die meisten Wissenschaftler gehen jedoch von einer normalen Zeugung aus, da es bisher keine Belege für Jungfernzeugung beim Menschen gibt." Rainer ... 20:02, 6. Jun 2005 (CEST)

Rainer, Du sprichst mir aus der Seele. Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Ich werde übrigens den Bezug zu "Biometer" und "-tensor" noch einbauen und sehe dann beim besten Willen keinen Grund mehr für eine Neufassung. Wie siehst Du das? Grüße, --RW 23:13, 6. Jun 2005 (CEST)

Asha, was Deine Ansichten über Wissenschaft angeht, schließe ich mich dem anderen Rainer in vollem Umfang an. Gibt es abgesehen von der Erwähnung der Begriffe "Biometer" und "-tensor" noch zu ergänzende Punkte, die Dir dann noch fehlen? Wenn diese Punkte NPOV sind, dann bauen wir die gerne ein. Grüße, --RW 23:13, 6. Jun 2005 (CEST)

Es geht hier nicht im meine Ansichten über Wissenschaft (diese nämlich ähneln denen, die Rainer hier geäußert hat in großem Umfang), sondern über meine Ansichten über Neutralität. Nur so viel dazu.

Durch die neuerliche Umgestaltung ist der Artikel allerdings schon fast neutral geworden, weswegen ich keine Kritik an den genannten Fakten mehr üben will. Einige Formulierungen sähe ich jedoch gerne noch anders:

1. Das Unter-Anführungszeichen-Setzen der Worte "Messvorgang", "Messgerät" etc. wirkt etwas affektiert und ironisch. Es macht das Rutengehen praktisch schon von vornherein lächerlich (ähnlich wäre es, wenn man z. B. von der "heiligen" katholischen Kirche oder der Christlich-"sozialen" Union sprechen würde). 2. Die Formulierung "Der Messvorgang ist abgeschlossen, wenn der Rutengänger eine Zahl nennt" sollte neutraler gestaltet werden, z. B. "Durch die Interpretation der Bewegungen der Rute bzw. des Pendels kommt der Rutengänger zu m Bovis-Wert." Interpretation lässt hierbei offen, ob die Interpretation willkürlich ist oder nicht, außerdem ist mit Verweis auf den Carpenter-Effekt schon gegeben, dass auch die Bewegungen des Pendels ganz andere Ursachen haben könnten. 3. Die Anführungszeichen bei "neutral" sind vollkommen unnötig. 4."Orte, Gebäude, Wasser, Lebensmittel u. a., die nach Messungen und Vorstellungen von Radiasthesisten weniger „Lebensenergie“ enthalten, würden dem Menschen Energie entziehen, solche, die mehr enthielten, dagegen Energie spenden" umformulieren zu "Orte, Gebäude, Lebensmittel u. a., die weniger Energie enthielten, würden dem Menschen Energie entziehen, solche, die mehr enthielten, dagegen Energie spenden." Die Sache mit den Messungen und Vorstellungen kann hier weggelassen werden, ohne das der Artikel weniger informativ wäre. 5. "An Orten, die als besonders energiereich angesehen werden, sollen Werte bis zu 75.000 BE ermittelt worden sein" sollte die alte Formulierung ersetzen.

Asha Vahishta

Hallo Asha. Zu Deinen Punkten im einzelnen:

1. Messvorgang in Anführungszeichen war nötig, weil es sich aus wissenschaftlicher Sicht eben nicht um einen solchen handelt. (Warum diese Sicht für unseren Artikel maßgeblich ist, wurde ja schon weiter oben besprochen.) Wenn Du ein Wort hast, dass diesen Sachverhalt besser ausdrückt, bitte ich um Vorschläge. "Nichtmessvorgang" oder "das, was sich wissenschaftliche Analphabeten unter einem M. vorstellen" hätte ich nun wieder als affektiert bzw. POV empfunden...

2. Dein Vorschlag ist im Gegenteil weniger neutral, denn er behauptet, dass die Zahl durch Interpretation der Rutenbewegungen zu Stande kommt. Genau das wird ja von der Wissenschaft zu Recht angezweifelt. Ich habe daher bewusst offen (=neutral) gelassen, wie die Zahl zu Stande kommt und mich nur auf die Tatsache beschränkt, dass letztlich eine Zahl genannt wird. Der Verweis auf Carpenter braucht übrigens keinen Konjunktiv: Wissenschaftlich betrachtet ist das die Ursache.

3. Nein, sind sie nicht. Ähnliches Problem wie 1. Würden die Anführungszeichen fehlen, würde dieser Satz ein wissenschaftliches Tarnmäntelchen erhalten und fälschlicherweise so aufgenommen werden können wie: "Ein PH-Wert von soundso wird als neutral bezeichnet."

4. und 5.: Sehe ich anders. Durch Deinen Vorschlag geht Information verloren, die jetzt drin ist.

Fangen wir doch einfach bei 1 an: Hast Du (oder jemand anders) irgendeinen Vorschlag zum Ersetzen von "Messvorgang" in Anführungszeichen, der keine objektivierbare Vorgehensweise suggeriert (wäre POV)? --RW 01:45, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich hab mich in diese Diskussion verirrt, weil auch mir gewisse Zweifel an der Neutralität dieses Artikels gekommen sind. Die letzte Version, die Asha formuliert hat, geht nach meinem geschmack in die richtige Richtung, allerdings zu weit in die richtige richtung, weswegen ich den Bedenken von Rainer Wolf zustimme. Ich denke, die Begriffe "Messvorgang" und "Messgerät" könnten wohl so stehen bleiben, schließlich behaupten die Anhänger dieser Praktiken auch offen, die Bovis-Einheiten zu messen. Die einzige Möglichkeit, hier um die Anführungstriche herum zu komme, wäre evtl ein gesonderter Hinweis in dem Stil: "Das in diesem Zusammenhang für den Prozess zur Feststellung des BE-Wertes benutzte Wort 'Messen' ist von der wissenschaftlichen Messung zu unterscheiden."

Ich denke nicht, daß die Gänsefüßchen das Problem sind, sondern einige ungeschicktet Formulierungen, die die Meinung des Autoren durchscheinen lassen.

Mal ein Beispiel:

"Der Rutengänger [läuft] [...] auf und ab". Auf-und-ablaufen klingt nach ziellosem Hinundherrennen zwischen zwei Punkten. Mein Vorschlag: "Der Rutengänger läuft mit einem 'Messgerät' das zu 'bemessende' Gebiet ab."

oder: "Manchmal zählt [...] eine [...] Person [...] solange herunter, bis der Rutengänger [...] den Wert bestätigt, den er für richtig hält." Zu vermuten, daß die ermittelten Werte zufällige Zahlen sind, halte ich für erlaubt, aber hier wird dem Leser doch zu nahe gelegt, daß hier nur irgendwas "für richtig gehalten" wird.

Der Artikel kommt für meine Begriffe etwas konfus daher. Er beginnt mit einer Kurzen Definition, dann folgt eine kurze, objektive Beschreibung einer Messung, dann unter Bezugnahme auf die Meßgeräte ein kritischer Verweis auf den Carpenter-Effekt, zurück zur objektiven Beschreibung der Messung, dann der Hinweis auf fehlenden bewiesenen Zusammenhang und willkürliche Zahlen, absatz, objektive Nennung der "ungeachtet dessen" Standard-BE-Werte, und wieder ein kritischer Absatz.

Das Ganze erinnert so eher an eine Diskussion oder Erörterung, da sich der sachliche und kritische Stil abwechselt. Vielleicht können wir das Neutralitätsproblem lösen, ohne die berechtigte Kritik zu verlieren, indem man den Artikel etwas strukturiert, z.b. Definition, Beschreibung eines Meßvorgangs (ohne kritische Anmerkungen), kleine Auflistung einiger Beispiele für Objekte und Orte und ihrem BE-Wert, zuletzt ein Unterpunkt "Kritik", unter dem dann die fehlenden Beweise, der Carpenter-Effekt, die fehlende Möglichkeit, die ermittelten Werte zu überprüfen oder von Zufallszahlen zu unterscheiden, usw.?

Sorry, falls ich übersehen haben sollte, daß meine Vorschläge in dieser Diskussion schonmal aufgetreten sind.Whispermane

Kein Widerspruch? --Whispermane 09:50, 10. Feb. 2007 (CET)

Habe mir mal erlaubt, eine Version zu Formulieren, in der ich auf möglichst viele genannten Wünsche einzugehen versucht habe. Außerdem habe ich ein paar Quellen zusammengesucht. Im Zweifelsfall bitte nicht gleich reverten; War 'ne ganz schöne Arbeit. --Whispermane 16:12, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Querverweise - einfach zum Nachdenken

Evtl. wäre ein Verweis auf die verwandten Reizeinheiten in "Geopathologie" angebracht? Bei der hier in "Bovis" geschilderten "Meßmethode" sind mir Fehler durchaus erklärlich, für Esoterik-Skeptiker sind derlei "Methoden" ein gefundenes Fressen, ganz klar, wundert mich, daß hier überhaupt irgendwas G'scheites rauskommen kann. Im Übrigen ist es von Vorteil, sich von Zahlen nicht ablenken zu lassen. Es ist hier kein Nullpunkt definiert: Was hat 0 Bovis? (Ihr dürft gerne abschreiben, jetzt wißt Ihr auch wo.) Noch was: Da als Meßgerät der Mensch "verwendet" wird, wäre vielleicht ein Hinweis darauf von Vorteil, was die Genauigkeit des erzielten Meßergebnisses stören kann. Vielleicht gibt's jemand, der 5 Flaschen Mineralwasser "blind" anhand der Meßergebnisse unterscheiden kann. Vielleicht ist der aber nicht "geeicht" (auf was oder wen denn?) und kann zwar "richtig" messen, bringt aber nicht dieselben Resultate wie in irgendeinem Buch raus. Weist irgendwo darauf hin, daß diese Bovis-Meßergebnisse individuell sind und sich nicht für wissenschaftliche Vergleiche eignen - ein Voltmeter mit einem Innenwiderstand von 1kOhm ist eben nicht so genau wie eines mit einem Megaohm - als "bildhafter" Vergleich, jeder Mensch hat eigene Werte und eigene Skalen, die nur im Vergleich mit Referenzergebnissen Sinn machen. Bei mir haben Nahrungsmittel selten mehr als 4500 BE, auch wenn sie noch so "Bio" sind. Algen wie Chlorella haben ca. 9000 BE, Mineralwasser in Glasflaschen ca. 6000 BE, in Plastikflaschen derselben Firma ca. 20% weniger. (Halb-)Edelsteine haben ca. 11000 BE aufwärts bis 26000 BE (Bergkristallkugel mit ca. 30 Kilo), und Kräutertees haben erstaunlicherweise 11000 BE - mit belebtem Wasser, teils aber auch ohne. Leitungswasser hat ho. nur 900 BE (vor ein paar Jahren noch 1000.) Alles INDIVIDUELLE Werte. Wer aber selbst nicht mißt sollte sich hier an diesem Artikel nicht versuchen - es gibt auch seriöse Esoteriker in Wikipedia. Es gibt Killer-Argumente für "Wissenschaftler", die bekanntlich ja nur glauben, was sie sehen; und es ist meiner Meinung nach auch nötig zu erwähnen, daß es Anstrengungen gibt, die Energiezahl Bovis bzw. die Messung von Lebensenergie generell auf eine wissenschaftlichere, reproduzierbarere Basis zu heben: Wasserkristallfotographie und Biophotonenmessung mit Nachtsichtgeräten. Es gibt vielversprechende Versuche, Bio-Lebensmittel mit derlei Messungen von Nicht-Bio-Produkten zu unterscheiden; und Wasserkristalle von Mikrowellen-Wasser schauen niemals appetitlich aus, die sind einfach nur ein düsterer Klumpen, der optisch an verkohltes Essen erinnert.

Ergänzung: Wenn im Text ohnehin tausendmal erwähnt wird, daß die G'schichte pseudowissenschaftlich und darüberhinaus auch noch esoterisch ist wär's vielleicht nicht notwendig sich über Anführungszeichen zu streiten. Der Inhalt zählt, die Anführungszeichen liest kaum jemand laut vor - arbeitet am Wesentlichen, nicht daneben vorbei.

Das Wesentliche steht doch bereits im Artikel. Wenn seriöse Untersuchungen irgendwann einmal auf eine "Lebensenergie" stoßen sollten oder reproduzierbare Bovis-Messungen nachzuweisen sind, wird das hier sicher ergänzt werden. Solange sehe ich keinen Bedarf. Rainer ... 14:25, 22. Okt 2005 (CEST)

Hinweis: Biophotonen sind "Lebensenergie" (ohne Lichtquanten sind die Zellen "tot"), mehr Bovis = mehr Lebensenergie. Siehe Biophoton. Verbindung Biophoton-BE ist nicht erwähnt. Die ursprüngliche Entdeckung der Biophotonen ist nur knapp am Nobelpreis vorbeigeschrammt, demnach nicht gänzlich unwissenschaftlich. Bio-Obst und -Gemüse strahlt mehr Biophotonen ab, und bei BE-Messungen sind analog dazu höhere Werte festzustellen. Da sich viele Menschen keine für die Unterscheidung von "normaler" Nahrung und Bio-Nahrung geeigneten Nachtsichtgeräte leisten können (oder wollen) ist die BE-Feststellung mit Pendel oder Rute nur eine preisgünstigere Alternative. Ich bin wie immer bemüht, das alles so pragmatisch und praktisch wie nur irgendwie möglich zu sehen und auch zu vermitteln. Ihr erspart Euch viel Geld, wenn Ihr Pendeln lernt. Nur bei Elektrosmogmessung ist es vorteilhafter, entsprechende Meßgeräte zu kaufen, da E-Smog (natürlich auch Handys, Uhren, Palmtops am Körper) die Meßergebnisse stört. 11:22 23.10.05 Ergänzung: Es gibt da einen schönen Spruch über Forscher: "Wer viel Zeit und Geld hat ist ein Forscher, wer Zeit oder Geld nicht hat ein Probierer". Probier's doch einfach aus. Ich für meinen Teil bin grenzenlos neugierig, und da konnte ich nicht umhin, halt auch Pendeln lernen zu wollen - wissenschaftlich oder nicht - pfeif' drauf. Solange Du Dich auf sicherem Terrain (BE- oder RE-Messung) befindest, ist es ungefährlich und nebenwirkungsfrei. 12:08 23.10. Zweite Ergänzung: Was Leben eigentlich ist, dürfte nicht eindeutig wissenschaftlich abklärbar sein. Lebt eine Pflanze, lebt ein Stein, lebt ein Atom? Lebt der Geist eines "Toten" weiter? Das sind Glaubensfragen. "Lebensenergie" ist etwas, das durchaus in Anführungszeichen stehen kann. M.E. ist die Wissenschaft immer dann besonders "unwissenschaftlich", wenn sie sich in Religion und Glaube einmischt, wenn sie glaubt, hier auch nur einen Funken von Seriosität zu bewahren. Wissenschaft ist keine Konstante, sie ist nicht gottgegeben (sondern sehr häufig ein Werkzeug der "Gegenkräfte"), sie wird von Menschen gemacht, von Menschen interpretiert und novelliert. Genau genommen hat jeder Mensch seine eigene Sicht "seiner" Wissenschaft, was hilfreich ist, wenn man zusieht, wenn sich Menschen über "ihre" Wissenschaft streiten. In aller Regel wollen sie nur recht haben, klüger oder "stärker" sein (Luzifergedanke) und bestärken sich mit Argumenten anderer "Wissenschaftler", um die Meinung des anderen zu unterminieren. Irgendwie amüsant, dabei zuzusehen. Esoteriker, ärgert Euch nicht, diese "Wissenschaft" (Kindergarten für Junggebliebene) hat immer recht. (Ausnahmen sind gerne gesehen.) Und da ich mich an derlei (m.E. teils doch sehr kindischen) Streitigkeiten nicht beteiligen möchte, editiere ich lieber auch keine Artikel sondern gebe nur Stetements ab - einfach zum Nachdenken. Vielleicht bringt's ja den einen oder anderen zur Räson. 15:30 23.10.05

Nach Rücksprache mit einem erfahrenen Radiästheten eines Radiästhesieverbandes habe ich nun den Artikel doch neu überarbeitet bzw. neu geschrieben. Er ist - im Gegensatz zum vorigen - praxisnah: Kaum ein Radiästhet wird mit der Rute BE messen, das Pendel ist hier üblich. Weshalb unterschiedliche Werte rauskommen steht jetzt drin - aus Sicht von Insidern, nicht aus der von Laien. Die fürs tägliche Leben unbedeutenden Angaben über Boviszahlen von Kraftorten wurden auf das Wesentliche reduziert (wie oben gefordert), und das Wesentliche ist: WARUM?

Ich glaube, daß dieser Artikel einen wesentlich besseren Einblick in die Messung der "Lebensenergie" bietet als der "laienhaft-wissenschaftliche" Vorgänger. Der Vergleich macht Euch sicher. Wem die 10-20 Hinweise darauf, daß es keine wissenschaftliche Abhandlung ist, nicht genügen, der möge eben noch 100 bis 1000 weitere einfügen (oder hoffentlich ernsthaft arbeiten und verbessern, was ihn stört). 212.119.130.130 20:39, 5. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zur Überarbeitung

Mit dieser Überarbeitung bin ich nicht einverstanden. Abgesehen von ein bisschen Relativierung am Anfang und Ende und ein paar Konjunktiven ist der Artikel jetzt völlig POV. Das ist absolut unhaltbar. Rainer ... 22:51, 5. Nov 2005 (CET)

Nachdem Du mit dieser Version scheinbar ebensoviele Probleme hast wie Leute die sich mit dieser Sache selbst professionell beschäftigen, lege ich Dir nahe, die "neue" Version nicht gänzlich ad acta zu legen, sondern Teile daraus einzubauen, auf daß ein für beide Seiten akzeptabler Kompromiß rauskommt. Die "alte" (von Dir reaktivierte) Version ist für professionelle Radiästhe(sis)ten ebenso unhaltbar wie die neu überarbeitete für strikt Wissenschafts-Gläubige. Bitte etwas mehr anstrengen, Administrator. Du kannst das besser. 212.119.131.201 11:04, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo Anonymus, ich schließe mich Rainer Zenz und Pjacobi an: Absolut unhaltbar und grauslig. Ich werde daher zur letzten Version vor Deinen umfangreichen Änderungen reverten und dann Deinen Vorschlag aufgreifen, die "rettbaren" Teile aus Deiner Version nach und nach einzubauen. In einem Punkt muss ich Dich jetzt schon enttäuschen: Hier steht kein Kompromiss zwischen "professionellen Radiästhesisten" und "Wissenschaftsgläubigen" an (zwei Unwörter in einem Satz, Respekt). Die Wikipedia berichtet statt dessen über den bekannten Wissensstand. Minderheitenstandpunkte wie der Standpunkt "professioneller" Radiästhesisten, Rutengänger, Pendler, etc. können berücksichtigt werden, solange sie nicht den Artikel dominieren und als Minderheitenstandpunkte klar gekennzeichnet sind. --RW 11:26, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo Anonymus, wie du aus der Versionsgeschichte sieht, habe nicht ich den Artikel revertiert, sondern lediglich hier deine Überarbeitung zu Diskussion gestellt. Inhaltlich stimme ich aber vollständig mit Rainer Wolf überein, wollte dich nur nicht sofort vor vollendete Tatsachen stellen. Schlage vor, du benennst hier auf der Diskussionsseite knapp die Punkte, in denen der alte Artikel rein faktisch von den Tatsachen abweicht. Ich will nicht ausschließen, dass da Punkte ungenau oder unrichtig sein könnten, da ich den Text auf die schnelle zur Rettung eines Artikelstummels vor einem Löschantrag geschrieben habe. An der allgemeinen Bewertung als nicht eichbare Einheit für eine fiktive Lebensenergie kann aber auch eine Korrektur des Artikels nichts ändern, solange es keine reproduzierbaren Beweise gibt. Drunter geht es bei kühnen Behauptungen nun mal nicht. Rainer ... 15:55, 6. Nov 2005 (CET)

1 Beitrag vom Urheber gelöscht. Ihr könnt m.E. mit der Esoterik ohnehin nichts anfangen. Nehmt am besten alle Esoterik-Artikel raus. In anderen (kostenpflichtigen) Enzyklopädien dürfte das auch so sein. Keine halben Sachen.

[Bearbeiten] Boviseinheiten

Hallo und Hilfe an die große weite Welt! Bestehen in irgend einer Form Erfahrungen, welche die permanente Belastung eines Gegenstandes, welcher 90.000 Boviseinheiten ausstrahlt und tag- täglich z.B. ein Kind im Alter von 5 Jahren durch Schwingungen beeinflußt? Unter www.monade.de wird ein "Tensor" angeboten, welcher besonders bei jungen Eltern gefragt ist. Dieser beeinflußt die Kinder und Mitmenschen, daß diese sich ruhig und unterwerfend verhalten. Zwar leiden diese Kinder mehrfach in der ersten Zeit intensiv an Durchfall, kleine Kinder machen wieder! in die Hose, und noch besser, kleine Kinder müssen sich sobald sie in anderer Umgebung sind, nächtelang übergeben und erleiden grippeähnliche Hitzeschübe! Mit Vernunft sind diese "Eltern" ( meist Frauen ) nicht aufzuhalten. Hat jemand Erfahrung mit diesem "Tensor"? Weis jemand, wie dieser sich zusammensetzt? Sind Erfahrungen bekannt, welche die Ausstrahlung von 90.000 Boviseinheiten bei Kindern in der Gesundheit beeinflussen?

Da mein Sohn ( bei der Mutter lebend ) davon betroffen ist, und ich die einzige Möglichkeit, über den Austausch von Informationen auf dieser Plattfom sehe, bitte ich dringend um Eure Hilfe! Ganz lieben Dank. Hans - Peter

hallo hans-peter. du bist hier eigentlich völlig falsch gelandet, andererseits doch nicht so ganz... wir diskutieren hier nur den inhalt des artikels, sowie seine mögliche verbesserung. dies ist keine newsgroup oder forum. daher ist es besser deine frage in einem kompetenten - neutralen forum zu stellen. ganz kurz: da die verkäufer, befürworter und anwender derartiger gegenstände nichts über irgendeinen möglichen wirk- oder messmechanismus verlautbaren, kann man da nur seinen gesunden menschenverstand "befragen". aber vielleicht kann ich Dich insofern beruhigen, als es keinerlei empfehlungen seriöser autoren gibt derartige gegenstände in der erziehung von kleinkindern einzusetzen. michael Redecke 01:47, 22. Nov 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt. Was Redecke geschrieben hat, ist natürlich richtig, dennoch mein Senf dazu – ist ja wohl ein ungewöhnlicher Fall.) Hallo Hans-Peter, wenn du den Artikel und die Diskussion hier gelesen hast, wirst du erfahren haben, dass Bovis-Einheiten eine fiktive "Lebensenergie" auf nicht reproduzierbare Weise "messen" – die reinste Pseudowissenschaft. Ein Blick auf die Website von Monade zeigt, dass es sich bei "Tensoren" offenbar um maßlos überteuerte Dekorationsgegenstände handelt. Irgendetwas besonderes austrahlen oder empfangen werden die jedenfalls nicht, weder Bovis-Einheiten noch Gummipunkte. Wer da ausstrahlt und beeinflusst sind die Menschen, die dran glauben. Wenn du genug Geld übrig hast, kannst du ja mal so einen Tensor, der ohne Strom- oder sonstige Energiezufuhr so dolle Kraftfelder erzeugt, auseinandersägen und berichten, was da drin steckt. Viel wird es nicht sein. Dass die Anbieter solcher "Geräte" morgens noch in den Spiegel sehen können, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Es müssen mit allen Wassern gewaschene Zyniker sein.

Wenn ich das richtig sehe, steckst du in einer Notlage und es geht um dein Kind und allerlei, was damit zusammenhängt. So ein Tensor sollte da deine Sorge nicht sein. Das geht aber auch alles weit über das hinaus, wozu dir hier jemand einen Rat erteilen kann. Und wenn, wäre hier auch nicht der richtige Ort, schon allein, weil er zu öffentlich ist und es offenbar um persönliche Konflikte geht, in die leider ein Kind verwickelt ist. Du kannst mir, wenn du möchtest, gerne eine Mail schicken (geht über Anklicken meines Namens und dann "E-Mail an diesen Benutzer" oder so), aber "vom Fach" bin ich in diesen Dingen nicht. Da könnten wir immerhin offener reden und vielleicht könnte ich jemanden um Rat fragen. Gruß, Rainer ... 02:23, 22. Nov 2005 (CET)

1 Beitrag vom Urheber gelöscht

eigenen märchenbeitrag ebenfalls entfernt. hoffe user hans-peter entschuldigt mein verhalten. Redecke 17:34, 29. Nov 2005 (CET)

1 Beitrag vom Urheber gelöscht

Hoffe, die Märchenstunde ist hiermit beendet. Danke. Rainer ... 18:28, 26. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Literaturhinweis

Ein m.E. guter Literaturquerverweis wäre Rute und Pendel, Zusatz zum Titel: Ein methodisch aufgearbeitetes Lehrbuch für Einsteiger und Fortgeschrittene, Gertrud H. Hürlimann, Oesch-Verlag, ISBN 3-0350-1503-1. Darin finden sich auch relevante Skalen, die im deutschen Sprachraum v.a. von Blanche Merz bekannt gemacht wurden (und deren BE-Angaben auch in der jetzigen Form von WP-Bovis erwähnt wurden). Insbesondere die Angaben zum "Meßvorgang" bedürfen m.E. nach wie vor einer Überarbeitung, da kein (ernstzunehmender) Radiästhesist mit der Rute "messen" wird und die obskure Beschreibung dieses Meßvorganges in Bovis für praktisch am Thema interessierte alles andere als eine gute Werbung (für Wikipedia) darstellt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die drei Artikel Radiästhesie, Geomantie und Bovis zu einem zusammengefaßt würden, wobei die Beschreibung von "Meßvorgängen" und auch Netzstrukturen wie Curry-Netz, Globalgitternetz, Ley-Linien oder entsprechende (brauchbare) Querverweise auch Erwähnung finden sollten. Als Vorbild sehe ich da den (m.E. brauchbaren) Artikel zu "Pseudowissenschaft" oder (mit Einschränkungen wegen m.E. zu langer Erwähnung von Johann Grander) "Belebtes Wasser". Da meine Internetaktivitäten sich eher auf das Lesen von e-Mails beschränken bitte ich an qualitativen Verbesserungen in WP interessierte Personen mir Mails zu schicken, da ich öffentliche Diskussionen inzwischen als eher entbehrlich betrachte (zumal dies in der Regel nur ein Dialog zwischen zwei Personen sein sollte, bei dem Zaungäste unerwünscht sind). DerEisenstädter 23:04, 1. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wikipedia:Bitte nicht stören

Ich möchte Widescreen (Diskussion • Beiträge • Sperrlogbuch • Verschiebungen • Dateilogbuch • sperren) aufforden (bitten erscheint mir zu diesem Zeitpunkt nicht mehr angebracht) seinen persönlichen Feldzug gegen eine schlüssige Kategorisierung exotischer Theorien einzustellen. M.E. ist das ein reiner Rachefeldzug nach dem kläglichem Scheitern seiner Argumente in Diskussion:Psychoanalyse und der doch recht einheitlichen negativen Beurteilungen, die er sich auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Widescreen ansehen musste.

Es ist widersinngig auf eine konkrete Nennung von "Bovis" in der wissenschaftlichen Literatur zu pochen, da doch das gesamte Genre konsensual der Pseudowissenschaft zugeordnet wird, siehe z.B. diese Google-Scholar-Abfrage als Start: [2]. Jetzt könnte man natürlich stattdessen Bovis in eine neu zu schaffende Kategorie:Wünschelrutengängerei einordnen, und jene Kategorie dann erst in Kategorie:Pseudowissenschaft, aber der einzige "Gewinn" wäre eine weitere Winzkategorie.

Pjacobi 10:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Da Pjacobi lediglich in der dritten Person von mir spricht, ich aber leider solche Kapriolen ablehne in der Wikipedia, möchte ich mit ihm geimeinsam die von ihm vorgelgten Quellen besprechen. Also Pjacobi, da Du weltweit lediglich 10 Internetseiten gefunden hast, die sich mit dem Dowsing, dem Wünschelrutengehen, als Pseudowissenschaft beschäftigen, gefunden hast, lohnt es sich, hier einen genaueren Blick darauf zu werfen. Michae Martin (Professor of Philosophy Emeritus (Ph.D., Harvard University); Philosophy of the Social Sciences, Philosophy of Law, Philosophy of Religion, Uni Boston) wäre eine durchaus reputable Quelle. Leider ist er der einzige, der auch nur im entferntesten erwähnt, dass es sich hier um eine Pseudowissenschaft handelt. Er veröffentlicht unter anderem im "Skeptical Inquirer" ("A New Controlled Dowsing Experiment," The Skeptical Inquirer, 8, 1983-84, pp. 138-140). Dies ist die Zeitschrift der "amerikanischen GWUP". Hier handelt es sich also um einen Beitrag zum Hobbyskeptizismus, wie er in Deutschland von der besagten Gesellschaft betrieben wird. Diese haben die Angewohnheit schlicht alles, was keine Wissenschaft ist, gar Esoterik, als Pseudowissenschaft zu titulieren. Diese Gesellschaften als wissenschaftliche Quellen zu zitieren, halte ich für, gelinde gesagt, zweifelhaft. Hier würde ich Dich als Physiker, glaube ich, doch bitten, ein wenig weniger blauäugig zu agieren. Die restlichen neun Links sind schrott, sorry. Word Dokumente, ohne zitierbare Quellenangabe etc.

Du scheinst der Meinung zu sein, dass ich hier eine Racheaktion führe. Das ist Blödsinn. Ich bemühe mich lediglich, für die Artikel, die oftmals ohne reputable Quellen in diese Kategorie eingefügt werden, eine Grundlage zu schaffen. Sollte diese nicht erfolgen, müsste, dass wäre eine direkte Folge davon eine neue Kategorie eröffnet werden. Bspw. Parawissenschaft, oder Nicht anerkannte Theorien oder meinethalben esoterische Lehren. Dass Du ohne persönliche Angriffe nicht in der Lage bist, hier Diskussionenen mit offensichtlich "ungeliebten" Benutzern zu führen, sehe ich als ganz schwache Leistung im Sinne unserer Enzyklopädie an. Darum frage ich Dich besser direkt: Was soll als Übersichts, Einordnungs und Bewertungskriterium für die Kategorie dienen? Ein paar Skeptiker, die sich selbst als Wissenschaftsinstanz sehen, und unter denen jeder, der einen Hochschulabschluss besitzt, und die Monatsbeiträge bezahlen kann, als reputable Quelle herhält, oder eher doch die Mehrheitsmeinung von Wissenschaftsphilosophen. Hier geht jede Trennschärfe, die Popper mit dem Begriff beabsichtigte verloren. Hier die GWUP Definition als Kriterium zu nehmen, halte ich für unwürdig in einer Enzyklopädie. Hier würde diesem kleinen Kreis der Skeptiker eine Definitionsmacht zustehen, die Popper nicht zugestanden wird. Um es deutlich zu sagen: "Die Wikipedia ist keine Plattform für die GWUP." Widescreen ^® 11:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Du wechselst wieder mal das Thema, wie Dir das schon von einigen vorgeworfen wurde. Hier geht's nicht um die GWUP, hier geht es um den wissenschaftlichen Anspruch, den Wünschelrutengänger und Pendler in exakt dem Moment erheben, in dem sie behaupten, sie würden mit ihrem Instrument etwas "messen" und behaupten, dem eine "Einheit" zuzuordnen. Es ist nun mal eine Tatsache dass viele dieser Anbieter einen solchen Anspruch explizit erheben. Quellen findest Du reichlich im Internet, wenn Du z.B. "Bovis" und "Wissenschaft" oder "wissenschaftlich" in Deiner Suche kombinierst. Sobald ein "Radiästhesist" oder "Baubiologe" diesen wissenschaftlichen Anspruch einlösen kann, nehmen wir die Kategorie wieder heraus. Vorher nicht.

Anbei für den Anfang eins von sprichwörtlich Hunderten von Angeboten im Web:

Erdstrahlen und Wasseradern werden von vielen Menschen oft nur als negativ und krankmachend wahr genommen. Diese Energien lassen sich aber auch positiv nutzen. Kraftorte können mittels Bovis-Einheiten geortet werden. Mit deren Hilfe wird die energetische Qualität eines Ortes gemessen. Im ersten Teil des Kurses werden die Handhabung der Bovis-Skala sowie Hinweise und Merkmale von Kraftorten behandelt. Am Nachmittag besuchen wir die Kirche St. Arbogast in Oberwinterthur. Sie ist nach energetischen Gesetzen gebaut. Am praktischen Beispiel werden die Messung von Bovis-Einheiten geübt sowie die Wahrnehmung und die Erkennung von Kraftplätzen vertieft. Quelle: [3]

Wer solche Kurse besucht, fühlt sich anschließend fähig, richtig wissenschaftlich klingende Gutachten abzugeben:

Gemessen wurden des Weiteren die BOVIS-Einheiten (BE) für jedes Wasser. Die BE sind ein radi-ästhetischer Wert, der zum Ausdruck bringt, wie hoch der Energiewert, d.h. die Lebenskraft und Lebendikgeit (sic) des Wassers sind. Der Normalwert beträgt ca. 5500 BE. Je höher die BE eines Wassers sind, desto energiereicher sowie lebendiger ist dasselbe und desto besser können die im Wasser vorhandenen Mineralien vom Körper aufgenommen werden. Wenn Wasser optimal für den Organismus sein soll, dann müssen sowohl der Impulswert als auch der Boviswert (BE) hoch liegen.

Dieser Text stammt aus einem "Gutachten" des "Instituts für Radiogeologie". Die dazugehörige pdf-Datei findest Du hier: [4]

So, und jetzt bitte ich Dich, vor der Weiterführung Deines angekündigten und schon begonnenen Edit-Wars ein paar Dinge zu berücksichtigen:

• Du hast jetzt Quellen dafür, dass der Anspruch erhoben wird. Vor dem erneuten Herausnehmen der Kategorie bist Du nach den hiesigen Spielregeln verpflichtet, zu belegen, dass der Anspruch eingelöst wird. (Ich glaube, diese Sensation hätten wir alle der Tagespresse entnommen. Aber wer weiß, vielleicht kannst Du ja liefern.)

• Du bist wegen Deines Verhaltens, das sich jetzt wieder abzeichnet, schon einmal gesperrt worden.

• Damals warst Du noch neu hier und hast von mir in Deiner Sperrdiskussion einen gewissen Vertrauensvorschuss bekommen, für den Du Dich ausdrücklich bei mir bedankt hast. Diesen Vorschuss brauchst Du gerade rapide auf.

Fazit: Ich nehme die Kategorie Pseudowissenschaft jetzt wieder herein. --RW 12:26, 7. Sep 2006 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden? Also, wenn die Wissenschaftstheorie nicht belegt, dass dieses Bovis eine Pseudowissenschaft ist, wie kommst Du dann dazu hier in einer Enzyklopädie zu schreiben, dass sie eine ist. Der letzte Link besagt lediglich, das es diese Strahlen nicht gibt. Das Bovis eine Pseudowissenschaft ist, ist 'Deine Privattheorie. Hierfür müsstest Du reputable Quellen vorlegen, nicht bloß Deine persönliche Bewertung nach der Ansicht von Dir vorgelgter Quellen. So etwas nennt man hier Original Reserch. Die Revertierung war folglich etwas voreilig. Bitte mache sie rückgängig. Widescreen ^® 19:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Oder du hast es nicht verstanden. Es gibt einen wissenschaftstheoretisch mehr oder weniger präsise definierten Begriff „Pseudowissenschaft“. Wenn etwas dieser Definition entspricht, kann man es auch so nennen. Zur Feststellung einer solchen Übereinstimmung sind keine „reputablen wissenschaftstheoretischen Quellen“ notwendig. Die Bovis-Einheit ist ein Musterbeispiel von Pseudowissenschaft: Für eine fiktive „Energie“ wird eine nicht definierte „Einheit“ geschaffen, die ohne Möglichkeit der Eichung oder Kontrolle exakte Werte ergeben soll. Sieht aus wie eine Ente, quakt wie eine Ente und schmeckt wie eine Ente. Rainer Z ... 19:51, 7. Sep 2006 (CEST)

Schließe mich in vollem Umfang an. Grüße, --RW 20:49, 7. Sep 2006 (CEST)

Widescreen, ich weiß nicht genau, was Dein Problem ist. Aber dadurch, dass Du Dich mit uns allen anlegst, wirst Du es nicht lösen. Noch einmal: Der Anspruch wird erhoben. Dafür gibt es Quellen. Zwei von sehr vielen habe ich vorgelegt. Vor der Rücknahme der Kategorie muss einer von zwei Fällen eintreten:

1.Radiästhesisten nehmen den wissenschaftlichen Anspruch aus ihrem Programm und sprechen nicht mehr von der "Messung" von Bovis-"Einheiten".

2. Sie lösen den Anspruch durch reproduzierbare Experimente ein.

Aus Sicht der Wikipedia hilft für beide Fälle nur warten, sorry to tell you. --RW 20:49, 7. Sep 2006 (CEST)