Diskussion:Chemische Evolution

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Inhaltsverzeichnis 1 1 2 zu Hati, org. Moleküle 3 Membransynthese 4 Definition 5 Ammoniak und Methan in der Uratmosphäre 6 ein paar sachen 7 Sauerstoff 8 Lesenswert-Diskussion 9 ESW von Wächtershäuser 10 Chiralität 11 Logischer Aufbau des Artikels 12 Genesis

[Bearbeiten] 1

Markus:

       Wichtig fände ich noch, darauf hinzuweisen, das gerade die RNA nicht nur informationsspeichernde Funktion erfüllt, sondern auch strukturelle und katalytische(!). Beides ist für die Postulierung der "RNA-World" ebenfalls wichtig, und auch experiementell überprüfbar.

RNA-Moleküle sind per definitionem keine Lebensformen. Genauso wenig wie Viren. Die chemische Evolution ist also keine Entwicklung von Lebewesen, sondern zu Lebewesen. Hier findet die Entwicklung der Biomoleküle statt, wie sie in den rezenten Lebwesen zu finden sind. Es ist aber damit zu rechnen, dass mit Beginn der biologischen Evolution (also mit den ersten Zellen) die Evolution der Biomoleküle noch nicht abgeschlossen war.

siehe Wikipedia:wikiprojekt Evolution

Hati 14:15, 3. Dez 2003 (CET)

Das Miller-Experiment ist mit mehr Zurückhaltung zu schreiben: Die "Ur-Atmosphäre" ist nur hypothetisch. Das Experiment ist sehr artifizell (mit Kältefalle).

Hati 19:08, 3. Dez 2003 (CET)

wäre gut wenn ich hier nicht wie ein Rufer inder Wüste Monologe halten würde. Habe die alte Version wieder hergestellt.

"Eine weitere Hypothese zum Ursprung des Lebens auf der Erde ist das Einbringen von lebensfähigen Organismen durch Meteore oder andere Himmelskörper."

Aminosäuren sind keine Lebewesen. Dass Meteore org. Stoffe mitbringen ist eine Beobachtung und keine Hypothese. -Hati 22:22, 25. Jun 2004 (CEST)

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Ich habe den Satz wieder herausgenommen, da er mE problematisch ist. Vielleicht sollte er hier erst mal anders formuliert und einer Diksussion ausgesetzt werden:

1. Drei !!! befremden in einem Sachtext.
2. Welche Hypothese ist eigentlich gemeint? Immerhin stehen zwei zur Auswahl.
3. Den Ursprung des Lebens zu erklären kann zur Zeit wohl niemand leisten, zumal da kaum Einigkeit besteht, was Leben überhaupt ist.
4. "organische Moleküle des Lebens" wie schauen die aus? Seit Wöhler ist es wohl klar dass den Molekülen keine "vis vitalis" innewohnt. Das einzige was man neutral genug sagen kann ist, dass gewisse Moleküle (übrigens auch anorganische und sogar Salze) bevorzugt in Organismen vorkommen, aber nicht ausschließlich.

-Hati 18:04, 10. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] zu Hati, org. Moleküle

o.k., 3 !!! waren zuviel. Aber man kann dies in jeder neueren Literatur nachlesen und es geht in erster Linie bei dieser Frage nicht darum, von wo die org. Moleküle (Aminosäuren...) herkommen, sonern WIE sie entstanden sind. Wenn man einfach sagt, die org. Moleküle kamen mit Meteoriten auf die Erde, dann ist die Frage damit nicht beantwortet. Außerdem wären die Aminosäuren mit dem Aufprall mit großer Wahrscheinlichkeit zerstört worden.

Ich hätte nichts dagegen den ganzen Meteoriten rauszunehmen. - Hati 20:14, 10. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Membransynthese

Könnte ein Fachman den Abschnitt "Membransynthese" etwas konkretisieren? Momentan wird dem Laien noch nicht deutlich genug, dass auf diese Weise tatsächlich erste Lebewesen entstehen können bzw. wie der Schritt zum Zellmembran stattfand. Ich habe nur Basiswissen, traue mich daher nicht ran, aber dass sich Tröpfchen bilden, in die DNA eingeschlossen werden (wie die entstanden, sollte ebenfalls konkretisiert werden, insbesondere, dass sie sich in der Natur leicht selber bilden konnten) und die Tröpfchen von einer Membranschicht umgeben werden, wie nachgewiesen werden konnte, und das dann erste Zellen sind leuchtet mir sehr ein und ist für das Verständnis von der Entstehung des Lebens doch sehr wichtig (auch wenn meine Ausführung möglicherweise nicht ganz korrekt ist, bin aber wie gesagt kein Fachmann). Wenn man die Passage im Artikel jetzt liest, leuchtet einem dieser Zusammenhang nicht ein. Zudem sollte dieser Artikel viel konkreter im Artikel Evolutionstheorie genannt werden und seine Bedeutung als Grundlage für die biologische Evolution herausgestellt werden. Stern 19:12, 10. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Definition

Ich habe

Unter chemischer Evolution versteht man all diejenigen Hypothesen, die den Übergang von anorganischer Materie zu zellulärem Leben erklären wollen.

Man spricht auch von Hypothesen zur Entstehung des Lebens.

herausgenommen. Grnd: Evolution ist eine Tatsache und keine Hypothese.-Hati 09:34, 25. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ammoniak und Methan in der Uratmosphäre

KATTMANN zitiert 11/2004 SCHLESINGER.Biogeochemistry. 1991 dahingehend, dass Ammoniak und Methan in der Uratmosphäre nicht in nennenswerter Weise vorhanden gewesen sein könnnten, da sie sich bei Kontakt mit Eisen-II-Ionen zu Stickstoff, Kohlenstoffdioxid und Wasser umsetzen würden. Ist da etwas Wahres dran? Dann würden die Überlegungen zum Miller-Versuch ja eine neue Dimension bekommen!?!

Setzt voraus, dass die Gase in Kontakt mit Fe2+ kommen, was frühestens auf Festsoffoberflächen oder im Wasser geschehen kann. Im der Gasphase (wie beim Millerversuch, dürften frei fliegend eisenionen eine geringere Rolle spielen. -Hati 09:16, 31. Okt 2004 (CET)

In letzter Zeit wurde die Zusammensetzung der Uratmosphäre - nach der zwischenzeitigen Ablehnung der reduzierenden - wieder kontrovers diskutiert - das bleibt wohl auf absehbare Zeit eine offene Fragestellung

[Bearbeiten] ein paar sachen

• abiogen: ich würde eine Erklärung dieses Wortes gerne drin haben. Ist das korrekt: "ihre Entwicklung aus nichtlebenden bzw. nichtorganischen Vorläufern."?

fände ich in Klammern hinter abiogen ok. -Hati 14:42, 6. Sep 2005 (CEST)

• in dem Bild Bild:BioMoleküle.jpg geht ein Pfeil von Aminosäure nach Purine, Pyrimidine. Der Zusammenhang ist mir nicht klar, denn letztere sind doch organische Basen. Zu den Nukleotiden trägt eine Säure bei, die anorganische Phosphorsäure.

Im rezenten Stoffwechsel entstehen diese Stoffklassen aus den Aminosäuren. -Hati 14:42, 6. Sep 2005 (CEST)

gruß, --Gluon 13:45, 18. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Sauerstoff

Nachschauen kann ich gerade nicht aber bevor ich es vergesse (Abschnitt Entwicklung Uratmosphäre); "0,4 Milliarden Jahren 2 %"

Ich habe in Erinnerung das die Sauerstoffkonzentration schon vor 500 Millionen Jahren auf dem annähernd heutigen Niveau war. --Saperaud ☺ 6. Jul 2005 02:56 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

• Pro - den artikel habe ich gerade gefunden und sehr interessant gefunden. Mario23 20:57, 30. Aug 2005 (CEST)

• Pro - ich halte den Artikel ebenfalls für lesenswert, leicht,korrekt, recht tief und wissenschaftlich.

89.53.201.82 03:25, 2. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ESW von Wächtershäuser

Mir ist nicht klar, wie die beiden Reaktionsgleichungen (aus der einen musste ich erst eine Gleichung machen) in den Textzusammenhang passen. Die erste soll die Möglichkeit der Energielieferung darstellen, aber es wird nicht gesagt, wie viel Energie dabei herauskommt. Die zweite wird ohne Kommentar eingeführt und es wird zwar für sie ein Energieumsatz in Form von ΔG⁰' angegeben, aber welchen Sinn soll diese Angabe haben, wenn doch FeS und FeS₂ praktisch wasserunlöslich sind und niemals auch nur annähernd in einer Konzentration von 1 mol/L vorliegen können, die aber die Angabe des ΔG⁰' erfordert? Ich bitte um Aufklärung. --Brudersohn 23:01, 18. Jan 2006 (CET)
Hierzu sind wohl in erster Linie die Benutzer 130.83.244.129 und Wächter gefragt: 130.83.244.129, weil er am 04. Jan. 06 die unkommentierte Formel mit ΔG⁰', das mir irrelevant erscheint, eingeführt hat, Wächter, weil er am 12.Jan. 06 die Energie-liefernde Reaktion (in der Formel in anderer Richtung als im Text) ohne Energie-Angabe eingefügt hat. --Brudersohn 22:09, 20. Jan 2006 (CET)

Natürlich sind FeS und auch Pyrit praktisch wasserunlöslich - die Gleichung soll nur illustrieren, dass ein Gleichgewicht vorliegt. Dessen endergone Verschiebung ermöglicht in diesem System - je nach Richtung - das Speichern oder eben Abgeben von chemischer Energie (vgl. Entropie/Enthalpie/Thermodynamik: Endergone Reaktionen laufen nicht freiwillig ab, ΔG hat ein positives Vorzeichen. Beispiel für einen endergonen Prozess: Die Entstehung eines Proteins in einer wässrigen Lösung von Aminosäuren. Diese Reaktion kann nur dann realisiert werden, wenn sie an andere, exergone Prozesse gekoppelt wird; in biologischen Systemen ist dies meist die Hydrolyse von ATP - in der präbiotischen ESW nach Wächtershäuser lieferte die hierzu erforderliche Energie eben dieses Redox-System von Pyrit und Eisensulfid in Gegenwart Stoffe wie Schwefelwasserstoff und Wasserstoff). Wächter 31.1.

Das ist ja alles richtig und allgemein bekannt, beantwortet aber nicht meine Fragen und entkräftet nicht meine Bedenken. --Brudersohn 21:49, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Chiralität

Bin mit dem neuen Beitrag nicht ganz einverstanden: "...wie sich aus den entstandenen Monomeren Biopolymere (Proteine, Nucleinsäuren, Kohlehydrate) bilden konnten oder wie Aminosäuren in reiner, linker Chiralität entstehen konnten."

Viel diskutiert in diesem Zusammenhang wird Oberflächenkatalyse z.B. an Tonmineralien, wobei fast ausschließlich Aminosäuren in der einen oder anderen chiralen Form entstehen.--JBrain 16:08, 5. Mai 2006 (CEST)

Du scheinst dich ja auszukennen, also nimm's doch raus, wenn du willst... P.S.: Kannst du dazu (Oberflächenkatalyse an Tonmineralien)genaueres sagen? Und entstehen dadurch wirklich Aminosäuren in 100%-ig reiner Chiralität oder nur ein Razematgemisch mit unterschiedlichen Anteilen an l- und d-Aminosäuren? 82.207.234.146 22:55, 6. Mai 2006 (CEST)

Kenne da nur einen eher alten Artikel: Youatt, B. and Brown R.D., 1981. Origins of chirality in nature: A reassessment of the postulated role of bentonite. Science, 212:1145–46. Die Autoren haben nur einen kleinen Selektionseffekt im Bezug auf die Enantiomere beschrieben, es entsteht also schon ein Racemat (aber eben nicht genau im Verhältnis 50 zu 50). Ich weiss aber leider nicht ob das wirklich noch aktuell oder ob die Forschung nicht schon viel weiter ist. Leider bin ich auf dem Gebiet kein richtiger Fachmann, aber ich werde mal sehen, ob ich da nicht doch noch was definitiveres rausfinden kann... --JBrain 17:53, 7. Mai 2006 (CEST)

Tja, solange keine rein chiralen Aminosäuren vorhanden sind, klappt's mit der Proteinsynthese nicht. Noch was: Die Reaktion von Aminosäuren zu Polypeptiden und Wasser ist eine Gleichgewichtsreaktion. (Das Thema behandeln wir gerade in Chemie.) Das heißt, wenn überschüssiges Wasser da ist, wird die Reaktion in Richtung der Aminosäuren zurückgedrängt. Somit müsste für eine erfolgreiche Proteinsynthese das Wasser irgendwie entfernt werden. Einige Thesen zur nötigen Wasserentfernung gehen von heißer Vulkanasche bzw. Black Smokern aus, die durch ihre Hitze das Wasser verdampfen lassen. Das Problem ist hierbei, dass die zur Wasserverdampfung notwendige Hitze auch die entstehenden Eiweiße kaputtmachen würde. Das kennt man von Frühstückseiern: Kocht man sie, wird das vorher flüssige Eiweiß (eigentlich Eiklar) fest, denn dessen molekulare Struktur verändert sich. Solche "kaputten" Eiweiße sind aber für das Leben unbrauchbar. So ähnlich steht's zumindest im etwas kompliziert geschriebenen, aber lesenswerten Buch "Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution" von A. E. Wilder Smith. 82.207.250.141 20:18, 7. Mai 2006 (CEST)

Das ist nicht so ganz richtig. Es ist auch in der Diskussion, dass das Chiralittätsproblem bei der Peptidsynthese durch asymmetrische Katalysatoren gelöst werden könnte (natürlich würde sich dann auch hier die Frage stellen: "wo kommen die denn dann her?"). Kristallisation eines Enantiomers wird auch diskutiert. Die Frage ist auch: muss es wirklich 100% das richtige Enantiomer sein oder kann es toleriert werden wenn z.B. in 10% der Proteine das andere Enantiomer eingebaut werden würde (dann wären immer noch 90% des Proteins funktional). Übrig bleibt aber dann immer noch - wie du völlig richtig angemerkt hast - dass sich spontan keine längeren Peptide bilden sollten. Die Hydrolyse einer Peptidbindung läuft aber keinesfalls so schnell und einfach ab. In der Zelle sind Proteine ja auch über (im Extremfall) z.T. Monate stabil. Hohe Temperaturen finde ich eher weniger störend. Eine Vielzahl hyperthermophiler Organismen (spezielle Bacteria und Archaea) können bei Temperaturen über 100°C überleben ohne dass ihre Proteine denaturieren und nutzlos werden. Die einzelnen Proteine sind dabei bis über 110°C stabil. Weiterhin kommt es an Black Smokern auf Grund des hohen Umgebungsdrucks nicht zum Austritt von Wasserdampf (ähnlich wie beim Druckkochtopf), sondern es treten wirklich wässrige Lösungen aus. Die Bakterien-/Archaearasen bilden sich auch nicht direkt in diesem Strom (der weit über 100°C hat) sondern etwas daneben wo eine Vermischung mit kälterem Wasser auftritt. Weitere schöne Beispiele finden sich in geothermalen Quellen im Yellowstone Park. Ich meine es gibt im Buch "The RNA World" einen schöenen Artikel zur frühen präbiotischen Evolution. Ich sehe später mal nach wenn ich Zeit habe. Gruß --JBrain 10:00, 8. Mai 2006 (CEST)

Zitat 1: Es ist auch in der Diskussion, dass das Chiralittätsproblem bei der Peptidsynthese durch asymmetrische Katalysatoren gelöst werden könnte (natürlich würde sich dann auch hier die Frage stellen: "wo kommen die denn dann her?").

Genau diese Frage ist der Knackpunkt!

Zitat 2: muss es wirklich 100% das richtige Enantiomer sein oder kann es toleriert werden wenn z.B. in 10% der Proteine das andere Enantiomer eingebaut werden würde (dann wären immer noch 90% des Proteins funktional).

Anscheinend muss es wirklich 100% das richtige Enantiomer sein, denn "Razematproteine" findet man nirgendwo in der belebten Natur (es sei denn, du zeigst mir ein Gegenbeispiel).

Und zu den bei Hitze kaputtgehenden Proteinen kann ich nur sagen: Ich hab's aus dem Buch "Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution" von A. E. Wilder Smith. Dort erklärt er, dass aus befruchteten, frisch gelegten Hühnereiern keine Küken schlüpfen, wenn man die Eiweiße in den Eiern durch kurzes Kochen derselben "koaguliert" bzw. "denaturiert". 82.207.238.39 18:10, 8. Mai 2006 (CEST)

Zu den Razematproteinen: Klar gibts die heute in der Natur nicht mehr, das wäre nicht sinnvoll, außerdem sorgen die Proteine als Katalysatoren heutzutage für eine Synthese der richtigen Enantiomere. Bei der Präbiotischen/Chemischen Evolution aber spielt das keine so große Rolle. Wichtig ist ja nur, dass man irgendwann ein aktives Protein/Molekül bekommt, welches sich (vielleicht mit Zwischenschritten oder wie auch immer) selbst repliziert. Wenn das noch ein paar Fehler macht sind wir schwupps in der Evolution und diese Moleküle können sich gegenüber anderen durchsetzen! Gegenbeispiel zu "Razematproteinen" aus der Natur: Viele Bakterien stellen D- und L- Aminosäuren her. Diese werden allerdings nicht beide durch Ribosomen in Proteine eingebaut sondern durch spezielle Proteine miteinander verknüpft und bilden so z.B. Teile der bakteriellen Zellwand. Da Aminoacyl-tRNA Synthetasen aber eine gute Spezifität haben landet immer nur das richtige Enantiomer auf den tRNAs also steht dem Ribosom auch kein Racemat zur Verfügung (auch sollte dann das Peptidyltransferasezentrum Probleme bekommen). Das mit dem Hühnerei ist ne sehr alte Geschichte... klar überleben Hühner das nicht, aber wie oben geschrieben sind einige hyperthermophile Organismen wie z.B. Pyrococcus durchaus in der Lage temperaturen über 100°C dauerhaft zu überstehen und dabei ihren Stoffwechsel aufrecht zu erhalten. Gruß--JBrain 20:06, 8. Mai 2006 (CEST)

Puh, wie kompliziert... Aber mir ist noch etwas eingefallen: Nicht nur die Chiralität der Aminosäuren ist für lebenstaugliche Proteine wichtig, sondern auch deren räumlicher Aufbau. Sie sind (meines Wissens) keine geraden, langen Ketten, sondern auf exakte Art und Weise "zusammengefaltet". Eine korrekte Faltung ist lebensnotwendig. Wenn man alle Faltungsmöglichkeiten eines durchschnittlichen Proteins an einem Computer per Brute Force simulieren will und für jede Faltungsmöglichkeit und deren Prüfung eine Sekunde veranschlagt, rechnet der Computer insgesamt 10 hoch 1.000.000.000 Jahre lang daran, während Proteine in einer lebenden Zelle in Sekundenbruchteilen gefaltet werden. Denk mal drüber nach: Ist es wirklich möglich, dass der Zufall nützliche Proteine baut? 82.207.238.39 20:58, 9. Mai 2006 (CEST)

Was soll das hier sein? Ein Gruselkabinett veralteter Kreationistischer Argumente? wer behauptet, dass leben durch reinen Zufall entstanden ist? Die Evolutionstheorie jedenfalls nicht. --Nost 00:49, 10. Mai 2006 (CEST)

@Nost: Nimm doch lieber an der Diskussion teil anstatt so unqualifizierte Kommentare loszulassen! Auch präbiotische Evolution muss irgendwo anfangen! Hier gehts nicht um Kreationismus (ich bin kein Befürworter des Kreationismus, in meinen Augen ist das Humbug), sondern um die Probleme wie präbiotische Evolution begonnen haben könnte. Damit die Evolution greifen kann, müssen gewisse Vorrasusetzungen gegeben sein: selbstreplizierende Moleküle und eine gewisse Variation für die Selektion, erst dann gehts nach dem Grundsatz "survival of the fittest". Diese Diskussion ist keineswegs veraltet (auch wenn sie schon alt ist). Selbst in neueren Ausgaben von Nature werden regelmäßig Ribozyme, PNA und weitere Moleküle diskutiert mit denen die Evolution begonnen haben könnte (z.B. Nature insight RNA: Vol. 418, No. 6894 (11 July 2002).

Nur weil es in der Auseinandersetzung mit Kreationisten so wichtig ist: Ich habe oben sehr bewusst von "reinem" Zufall gesprochen. Kreationisten wollen der Evolutionstheorie immer wieder unterschieben, dass sie von purem Zufall bei der Entstehung des Lebens ausgehe. Dabei nuetzen sie aus, dass der Begriff "Zufall" in der Umganssprache oft mit "Unwahrscheinlich" gleichgesetzt wird. Sie wollen also der Evolutionstheorie oder der chemischen Ecolution unterschieben, dass sie behaupte, dass am Beginn des Lebens etwa extrem Unwahrscheinliches passiert waere. Das ist nicht der Fall. Du hast es im Verlauf dieser Diskussion ja selbst bereits erwaehnt, dass immer noch andere Faktoren zum Zufall hinzukommen (Groesse des Lebensraumes und der zur Verfuegung stehenden Zeit, natuerliche Auslese, usw.) die dafuer sorgen, dass selbst wenn Einzelereignisse unwahrscheinlich sind, die Gesamtwahrscheinlichkeit, dass ein Entwicklungschritt passiert, im plausiblen Rahmen bleibt, oder sogar prakitsch zwingend ist. Gerade die von dir erwähnten Modelle ja nicht zultzt deswegen entwickelt worden. --Nost 23:29, 14. Mai 2006 (CEST)

@ 82.207.238.39: Dann mal zum räumlichen Aufbau der Proteine: Die falten nicht nach einem "Zufallsmuster" sondern nach thermodynamischen Grundregeln! Der Computer geht alle Faltngsmöglichkeiten durch und muss dann beurteilen, ob diese Faltungen energetisch nützlich sind (so machen das zumindest im Moment die in silco Programme). In der Natur gehts anders! Die günstigste Faltung stellt sich quasi automatisch ein, da sie am energiesparendsden ist (hier passieren manchmal Fehler, daher hat die Zelle Chaperone, die bei der Faltung helfen). So faltet jedes Polypeptid in eine (oder mehrere) mehr oder weniger stabile Strukturen, das hat nichts mit Zufall zu tun! Trotzdem ist die statistische Chance relativ gering, dass zufällig ein funktionelles Protein entsteht (die Zahlen, die die Kreationisten angeben halte ich persönlich aber eher für übertrieben). Der Ursprung des Lebens scheint nach neueren Theorien auch nicht auf Proteinen zu basieren sondern vielmehr auf RNA und verwandten Molekülen. Hier ist die Vielzahl an Variatonsmöglichkeiten nicht soooo groß: nur vier Basen aus unserer heutigen Sicht im Gegensatz zu 20 Aminosäuren bei den heutigen Proteinen (obwohl dies nicht ausschließt, dass früher mehr Basen und AS am Aufbau der frühen Moleküle beteilgt gewesen sein mögen...). P.S.: Hast du mal drüber nachgedacht dich anzumelden? Du scheinst ja sehr aktiv zu sein und ein solcher Zuwachs ist immer schön!--JBrain 11:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: Allerdings wurde 2001 durch Alan Saghatelian et al. [...] gezeigt, dass auch selbstreplizierende Peptidesysteme in der Lage sind, effektiv homochirale Produkte aus einem ursprünglichen Razematgemisch zu verstärken. Dies unterstützt die Auffassung der irdischen Entstehung der Händigkeit biologischer Moleküle.

Damit bin ich nicht ganz einverstanden. "Selbstreplizierende Peptidsysteme" sind in gewisser Hinsicht so was ähnliches wie primitives Leben. Die oben zitierte Aussage bestätigt doch nur, dass bereits vorhandenes, wenn auch sehr primitives Leben in einem Razematgemisch die Konzentration "effektiv homochiraler Produkte" erhöhen können. Das ist allerdings problematisch, denn 1. müsste man erstmal so ein "selbstreplizierende Peptidsystem" irgendwie herbekommen und 2. bräuchte man kein Razematgemisch mit unterschiedlichen Konzentrationen der Enantiomere, sondern 20 rein homochirale Aminosäuren.

Zitat von JBrain: Dann mal zum räumlichen Aufbau der Proteine: Die falten nicht nach einem "Zufallsmuster" sondern nach thermodynamischen Grundregeln! [...] Die günstigste Faltung stellt sich quasi automatisch ein, da sie am energiesparendsden ist[...]. So faltet jedes Polypeptid in eine (oder mehrere) mehr oder weniger stabile Strukturen, das hat nichts mit Zufall zu tun! Trotzdem ist die statistische Chance relativ gering, dass zufällig ein funktionelles Protein entsteht [...]

Falten die sich auch nach dem 2. thermodynamischen Hauptsatz? :-) Die Proteine falten sich, dem Zufall überlassen, vielleicht in stabile, energiesparende, nicht aber zwingend in lebensgünstige Formen zusammen, wie du ja schon richtigerweise erwähnt hast.

Dann noch was zur RNA-Lebensentstehungshypothese: Die RNA ist wie die DNA ein langkettiges Molekül, in dem Informationen nach einem bestimmten, bei allen Lebensformen gleichen Code gespeichert sind. Angenommen, jemand schafft es, durch Zufall ein RNA(oder DNA)-Molekül entstehen zu lassen: Trägt es dann sinnvolle Informationen? Entwirft der Zufall Baupläne und gefüllte Datenbanken? Denkt mal drüber nach, 82.207.247.88 15:40, 10. Mai 2006 (CEST)

Man braucht eben nicht 20 homochirale Aminosäuren sondern nur etwas Zeit und Glück! Denk du doch mal drüber nach! Wenn die richtige Kombination an Aminosäuren oder BAsen zufällig mal da ist gehts los!--JBrain 19:46, 10. Mai 2006 (CEST)

Naja, ich habe drüber nachgedacht. Das Ergebnis war, dass man nicht nur etwas Zeit und Glück braucht, sondern von beiden SEHR viel. Aber den astronomisch unwahrscheinlichen Zufall angenommen, so etwas würde sich tatsächlich von allein bilden, ergeben nicht lebendige Aminosäuren und Basen noch lange nicht 2000 verschiedene Enzymproteine, auch fehlen die anderen komplexen Organellensysteme, die in einer Zelle vorhanden sind, sowie die DNA-Datenbank usw. etc. pp. Wie ich schon sagte: Entwirft der Zufall Baupläne, perfekt zusammenarbeitende Maschinen und gefüllte Datenbanken? 82.207.245.232 11:05, 11. Mai 2006 (CEST)

Ganz klare Antwort: JA. Wie gesagt, wenn die Evolution einmal beginnt ist der Rest durch Mutation und Selektion nur eine Frage der Zeit! Wenn einmal der Anfang gemacht ist geht alles andere mehr oder weniger automatisch als Selbstläufer. Selbst heutzutage (und das sind erdegeschichtlich und evolutiv gesehen keine großen Zeiträume) kann man evolutive Sprünge betrachten z.B. in Introns, Genduplikationen, Bewegung von Transposons etc. Variablität gibt es zu Hauf! Die Datenbanken Quellen fast über vor SNPs (gesprochen snips, das sind einzlne Basen-Unterschiede in der DNA zwischen Individuen). Der Vergleich von Mensch mit Chimp und anderen sequenzierten Vertebraten liefert eine Fülle von Daten und all das bestätigt den Glauben an die Evolution. Leider aber bringt das keine genauen Erkenntnisse über den wirklichen Anfang. Klar ist aber: wenn einmal Moleküle da sind, die sich selbst replizieren und die durch Variation einer natürlichen Auslese unterliegen gehts mit schnellen Schritten los! Man braucht nicht von Anfang an vieeeeele Proteine, die kommen mit der Zeit dazu! Organellen ist wieder was anderes: siehe Endosymbiontentheorie, das ist also ein sehr viel späterer Schritt (und sowas kann man mehr oder weniger auch heutzutage noch bei Flechten beobachten). Fazit: Kreationismus ist überholt und aufgrund der heutigen wissenschaftlichen Daten schlichtweg falsch!--JBrain 12:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Zitat von mir: Entwirft der Zufall Baupläne, perfekt zusammenarbeitende Maschinen und gefüllte Datenbanken?

Antwort von dir: Ganz klare Antwort: JA. [...] Wenn einmal der Anfang gemacht ist geht alles andere mehr oder weniger automatisch als Selbstläufer.

Diese Aussage bestätigt endgültig meine persönlichen Zweifel an deinem Verständnis von Selbstorganisation. Sorry, aber ich weiß nicht, ob ich über dich lachen oder dir Mitleid entgegenbringen soll. Ein Beispiel: Wenn du etwas Plastikgranulat, dünne Stahlbleche, ein paar Kilo Kupferdraht und etwas Silizium in einen Behälter gibst und ihn eine Milliarde Jahre lang durchschüttelst, baut sich dann ein Computer zusammen, auf dem ein komplettes Betriebssystem inkl. voller Festplatte installiert ist? Wie ich dich verstehe, würdest du die Frage bejahen. Du würdest sagen: Wenn erst mal zwei oder mehr Teile zusammenhängen, baut sich der Rest von ganz allein. Solch eine Unlogik kann ich nicht nachvollziehen. Ich steige hiermit aus der Diskussion aus und empfehle dir, deine Auffassung vom Zufall und was er alles kann, GUT zu überdenken. 82.207.245.232 16:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Das ist aber nicht der Ton, mit dem zivilisierte Menschen miteinander reden und den man hier in der Wikipedia haben möchte. Ich empfehle einen Benimmkurs! -- Brudersohn 21:45, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich betone hiermit, dass es sich um meine ganz persönliche Meinung handelt. Und solange wir in Deutschland das Recht auf freie Meinungsäußerung haben, kann ich meine Meinung sagen, wann und wo ich will. Und jetzt sage ich: Tschüss! 82.207.245.232 22:02, 11. Mai 2006 (CEST)

Was ich beanstandet habe, ist nicht, dass du deine Meinung vorgebracht hast, sondern nur, welchen Ton du dabei benutztest. -- Brudersohn 22:06, 11. Mai 2006 (CEST)

Besser? 82.207.245.232 22:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich schreibe hier nicht um Leute zu überzeugen! Jeder kann seine eigene Meinung haben, aber wenn wir mal über Wahrscheinlichkeiten reden und dein Beispiel mit dem Computer: Bei der Entstehung des Lebens hat es sich nicht um eine kleine box mit ein paar Schnipseln gehandelt, überlege mal wie groß die Erde ist, da kann es sehr wohl passieren, dass einmal ein dummer Zufall auftritt und schwupps ist das erste Molekül da! Wie ich schon wiederholt geschrieben habe muss es sich dabei nicht um einen fertigen Organismus handeln (den Computer, den du beschreibst) sondern nur um sich selbst replizierende Moleküle. Also mal Scheuklappen ab und drüber nachdenken! Wie viele Leute spielen heutzutage Lotto??! Die Chance zu gewinnen ist gering und doch haben immer wieder Leute 6 Richtige und die Zusatzzahl stimmt auch! Die Wahrscheinlichkeit beim Lotto zu gewinnen ist deutlich höher als Proteineoder Ähnliches de novo herzustellen, das ist klar, aber die schiere Größe der Erde und die lange Zeit, die zur Verfügung stand lassen die Chancen nicht so schlecht erscheinen! Und um mich mal auf das Diskussionsniveau der Kreationisten herabzulassen: es gibt schließlich Menschen, also hat die Entstehung des Lebens geklappt und die gängige Theorie ist richtig (belegen muss ich das ja schließlich nicht, oder hat jemand von euch mal die Existenz von Gott belegt??!!). Aber glaub ruhig was du willst, ich glaube was ich will, basta! Ich möchte die Diskussion hier und jetzt auch beenden und mich nicht weiter herablassen unfreundlichen Leuten Sachen zu erklären, die sie selber woanders nachlesen können! Ich habe Besseres zu tun!--JBrain 14:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe dich auch noch dazu ermutigt, dich bei Wikipedia anzumelden um sinnvolle Beiträge zu schreiben auch wenn ich sehe, dass Du eine andere Meinung vertrittst und dann kommt so eine Unverschämtheit... Wenn dir die Argumente ausgehen kannst du das noch nicht mal einsehen, du kannst auch keine anderen Meinungen akzeptieren und wirst dann beleidigend. Sowas nennt man Intoleranz! Zu allem Überfluß versteckst du dich dabei auch noch hinter einer anonymen IP. So etwas finde ich beschämend und beleidigend, ehrlich! Also nur nochmal zum Mitschreiben: erst kramst du haasträubende Beispiele heraus, dann willst du mir gesunden Menschenverstand absprechen... was kommt als nächstes? Eine Verschwörungstheorie?! Werde ich vielleicht dafür bezhalt eine solche Meinung zu vertreten, verdiene ich Geld mit Lügen?? Ganz ehrlich, solche Argumentationsstrategien finden sich z.B. bei Fundamentalisten und in Sekten und dann willst du mir mit freier Meinungsäußerung kommen! Ich finde dein Verhalten einfach lächerlich!--JBrain 14:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Zu meinen Änderungen im Artikel:

• " Allerdings wurde 2001 durch Alan Saghatelian et al. (A. Saghatelian et al. , 2001, A chiroselective peptide replicator, Nature, 409, 797-801) gezeigt, dass auch selbstreplizierende Peptidesyteme in der Lage sind, effektiv homochirale Produkte aus einem ursprünglichen Razematgemisch zu verstärken. Dies unterstützt die Auffassung der irdischen Entstehung der Händigkeit biologischer Moleküle jedoch nicht, da erst einmal ein selbstreplizierendendes Peptidsystem existieren müsste, welches die Konzentrationen im Razemat verändert hätte.

geaendert in:

• "Allerdings wurde 2001 durch Alan Saghatelian et al.[1] gezeigt, dass auch selbstreplizierende Peptidesyteme in der Lage sind, effektiv homochirale Produkte aus einem ursprünglichen Razematgemisch zu verstärken, was nach Ansicht dieser Forscher die Auffassung der irdischen Entstehung der Händigkeit biologischer Moleküle unterstützt."

Ein Zitat aus dem Abstract des Papers von A. Saghatelian et al.: "These results support the idea that self-replicating polypeptides could have played a key role in the origin of homochirality on Earth." Ich habe daher die urspruengliche POV-Aussagen geloescht und und die Meinung der Autoren, als solche kenntlich gemacht, eingebaut. Die Frage nach dem Ursprung der selbstreplizierenden Peptidesystem ist nicht spezifisch eine Problematik des Ursuppenmodels uns sollte daher besser im Abschnitt "Die Bildung von Makromolekülen" abgehandelt werden.

Ausserdem folgenden Satz geloescht:

• "Rein linksdrehende Aminosäuren in Abwesenheit rechtsdrehender Formen wären nötig gewesen, nicht aber ein Razemat."

Die eigentliche Problematik wird ja im ersten Satz des entsprechenden Absatzes schon erläutert. Auserdem waere eine serioese wissenschaftliche Quellenangabe noetig, dass diese Beobachtung von zellulaerem Leben auch unbeschraenkt auf nichtzellulaeres Leben uebertragen werden kann, wie es hier angedeutet werden soll. Typische Argumente aus mangelder Vorstellungskraft, wie sie oben vorgebracht wurden, reichen jedenfalls nicht aus. Eigentlich ist das Experiment von A. Saghatelian et al. ja sogar selbst ein Gegenbeispiel gegen diese Behauptung, wenn man schon solche selbstreplizierenden Peptitsyteme als Leben betrachtet. --Nost 23:06, 14. Mai 2006 (CEST)

Sehr gut!--JBrain 09:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Linkfix: Argument aus mangelnder Vorstellungskraft wurde nach Argumentum ad ignorantiam verschoben. grüße, Hoch auf einem Baum 05:31, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Logischer Aufbau des Artikels

Ich finde den Aufbau des Artikel weitgehend unlogisch, ganz abgesehen von inhaltlicher Richtigkeit: Dass die chemische Evolution einige "Vorüberlegungen" braucht und die Stoffe oder Stoffklassen genannt und erklärt werden ist gut und richtig. Aber schon im Kapitel "Entwicklung der Erdatmosphäre" werden Organismen und irgendein genetisches Speichermolekül vorausgesetzt, da sich ja schon irgendwas gerichtet an den Sauerstoff anpasst. Sollte man nicht erstmal versuchen zu klären, wie Zell-Vorläufer (ich würde auch nicht "Vorläuferzellen" sagen, die gibt im Artikel Nervensystem...) entstanden sind und warum die dann u.U. befähigt sind sich an den Sauerstoff anzupassen?!? Kurz: den ersten Schritt vor dem fünften aufschreiben...

Grüße, Dennis

[Bearbeiten] Genesis

2 Fragen über die [[Chemische Evolution#Religiöse Sichtweisen|]]:

1. Ich glaubte, der Text aus Genesis von 6 tagen, nicht 7, spreche. (Der Sabbat wäre ja nicht für das Geschaffen gebraucht.)

2. Der Text selber hat wohl keine „symbolische Bedeutung“ angegeben? Demnach haben viele Glaubende (aber nicht sicher alle) ihn so ausgelegt. Jörgen B 01:02, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich war mal so frei, das etwas auszubauen. Ich hoffe, das geht nicht zu weit „Of Topic“.--Simon-Martin 08:24, 20. Mär. 2007 (CET)