Diskussion:Chephren-Pyramide

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Teile des Artikels stammen von http://www.semataui.de. Es handelt sich um eine Textspende von Benutzer:Semataui, nicht um einen URV, wie eine Nachfrage per E-Mail ergab. -- Perrak 00:37, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Pyramide des Chephren ist nicht die Große Pyramide!

Habe den Teil des Satzes „Die große Pyramide”, besser bekannt als Chephren-Pyramide, ..." gelöscht. Denn: Die Chephren-Pyramide ist NICHT die Große Pyramide. Die Große Pyramide (The Great Pyramid) ist definitiv die des Cheops, wie es auch im Hauptartikel zur Cheops-Pyramide richtig heißt: Die Cheops-Pyramide ist die früheste und größte der drei Pyramiden von Gizeh, daher auch die Große Pyramide genannt, ... Es ist schon problematisch, dass manche Fotos fälschlicherweise die Chephren-Pyramide in der Bildunterschrift als die Große Pyramide bezeichnen, und Irritationen verbreiten, nur weil sie eben größer wirkt und die Spitze besser erhalten ist als bei der des Cheops.

Eine andere Problematik bereitet der Satz: "Die offizielle Ägyptologie vertritt immer noch diese Meinung:" Der Text erwähnt nirgendwo alternative Argumente oder die inoffizielle Meinung der Ägyptologie (welche ist das und vertritt sie?). Alle Darstellungen zur Chephren-Pyramide sind grundlegend die der Ägyptologie. Welche Auffassungen bspw. "fachfremde" Autoren (Anthony West, Robert Schoch, Robert Bauval, Graham Hancock ...) hierzu haben ist nicht erwähnt. Da im Portal Äyptologie (fast) alles anhand von ägyptologischer Fachliteratur aufgebaut ist, und das Portal auch die Ägyptologie in Wikipedia repräsentiert, sollten hier entweder andere Theorien zu den Erbauern der Pyramiden eingefügt oder dieser Satz gelöscht werden. Bei weiterem Bedarf an Ausführungen dazu, dass die Pharaonen der 4. Dynastie die Pyramiden nicht erbaut haben, wäre eine eigene Seite mit eben diesen alternativen Darstellungen sinnvoller. Gruß --Sat Ra 22:07, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rechnerische Werte

Die rechnerischen Werte dürften folgende sein:

• Höhe: 280 Ellen = 143,5 m
• Seitenlänge: 420 Ellen = 215,25 m

Für beide Angaben nur eine einzige Ellenlänge von 0,5125 m angenommen.

• Neigungswinkel: 53°07´48,37´´
• Seitenhöhe: 350 Ellen = 179,375 m
• Fibonacchi-Zahlenreihe: 1/2/3/5/8/13/21/34/55/89/144/...
• Das Zahlenpaar 3/5 steht für die halbe Seitenlänge und die Seitenhöhe und ergibt - mit 70 multipliziert - die ganzzahligen Ellenwerte 210(420)/350. 280 Ellen sind die mathematische Konsequenz daraus.
• Die verwendete Elle von 0,5125 m ist der Quotient des Bruches 4.1/8, dokumentiert in den Maßen der Säulen des Taltempels.

Diese Angaben wurden hinsichtlich der veränderten Maße ohne jeden validen und nachvollziehbaren Beleg von IP 84.190.120.93 mit Version 11:05, 17. Jan. 2007 erneut nach Revert mit Aufforderung zur Einbringung auf der Diskussionsseite unverändert ohne jeden Kommentar in den Text gestellt. Bei erneuter Einfügung dort, ohne vorherige Diskussion, werden diese Veränderungen als Vandalismus angesehen und eine Artikelsperre beantragt. -- Muck 17:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Sie sollten sich besser mit den Phantasiewerten Ihrer Chephren-Daten auseinandersetzen - zwei verschiedene Ellen-Werte und zwei verschiedene Neigungswinkel - absolut unglaubwürdig!

Bei den vom Autor vorgestellten Daten handelt es sich um Denkanstöße, die keines nachvollziehbaren Beleges bedürfen. 11:01, 18. Jan. 2007 84.190.118.98 Signaturnachtrag -- Muck 17:12, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke für deine Denkanstöße. Allerdings gehören diese - schon garnicht ohne jede Begründung - in den Text. Es wäre besser gewesen, deine Argumente zuvor hier einzubringen, denn unbelegte, manchmal sogar auf den ersten Blick etwas wirr erscheinende Textergänzungen werden leicht als Vandalismus angesehen, zumal wenn einer Bitte um Kommentar oder Belege nicht folge geleistet wird. Ein Kreis stetiger Mitarbeiter geben sich hier jede Mühe, die Zuverlässigkeit von WP auch im Bereich Ägyptologie zu steigern. Dein Vorgehen ist dabei - gelinde ausgesprochen - nicht gerade eine Unterstützung. Bitte signiere deine Diskussionsbeitrage künftig mit vier Tilden. -- Muck 17:12, 18. Jan. 2007 (CET)

@ "Muck" Ihre Duz-Form wird hiermit zurückgewiesen! Wenn etwas wirr erscheint, so sind es die Maßangaben für die Gizeh-Pyramiden, die von "WP" angeboten werden. Offensichtliche Falschaussagen werden nicht korrigiert - speziell die Neigungswinkel eignen sich allenfalls als Lachnummer und sind von jeglicher mathematischen Logik frei! 84.190. ... 17:54 - 18-Jan-2007 (CET)

Also Ihr Ton und Ihre bisherige Vorgehensweise macht ein kreatives, produktives Miteinander nicht gerade einfach, oder?! Angebliche Falschaussagen werden bei über lange Zeit hier gewachsenen Artikeln nur denn korrigiert, wenn die Fehler valide belegt und damit zweifelsfrei nachgewiesen worden sind, und nicht eher. Unterschiedliche Maßangaben können sehr wohl auch durch unterschiedliche Quellen zustandegekommen sein. Wir wissen selbst sehr wohl, dass diesbezüglich hier noch eine aufwändige Überarbeitung notwendig ist. Uns interessieren hier weniger irgendwelche Nachberechnungen von begabten Mathematikern, sondern korrekte Maßangaben aus validen und jederzeit nachvollziehbaren Quellen. Wenn sie über solche verfügen, die unsere Daten als eindeutig falsch nachweisen, dann bitte nennen sie sie hier. Vollständig und ebenso genau ggf. auf Band, Seitenzahl und Absatz, so präziese wie ihre Berechnungen, dann sehen wir weiter. Konstruktive und seriöse Mitarbeiter sind bei uns immer sehr willkommen. Aber bitte, die Vorgehensweise und der Ton macht auch die Musik, gelle ,-) -- Muck 18:29, 18. Jan. 2007 (CET)

Um wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren: es ist immer noch ein Bau und kein mathematisches Objekt. Die Spitze ist z. B. etwas verzerrt, weil die 4 Kanten über den Ecken nicht ganz zusammentreffen, also die Symmetrie ist nicht ganz perfekt (so zumindestens nachzulesen). Das soll der Diskussion aber keinen Abbruch tun. Zur Berechnung: die Angaben auf den Zentimeter genau sind natürlich in Frage zu stellen, weil die Messungen das nicht so hergeben können. Grundseiten und Neigungswinkel lassen sich direkt messen, aber die Höhe muss berechnet werden aus dem Neigungs- oder einem beliebigen Blickwinkel. Diese Winkelmessungen haben Fehler, weil die Spitze nicht auf den Zentimeter mehr da ist. Die Position der (mathematischen) Spitze muss also obendrein extrapoliert werden. - aber nehmen wir an, die Zahlen stimmen so genau. Jetzt also zu den Daten: Der Neigungswinkel (gemeint über der Seitenfläche, nicht die Eckkanten) berechnet sich aus arc tan(Höhe/halbe Grundseite)= 53°11´45´´. Damit stimmt die Angabe im Artikel. Der Autor 84.190... berechnet den Winkel geringfügig kleiner, aber mathematisch nicht korrekt. Der Versuch über die "Seitenhöhe" einen Bezug zur Fibonacchi-Reihe gelingt hier nicht so einfach wie bei der Cheops-Pyramide. Es bleibt aber ein Spiel mit Zahlen und kann nicht als Absicht der Erbauer herangeführt werden. --Holger Casselmann 21:14, 18. Jan. 2007 (CET)

Habe unter der Diskussion:Mykerinos-Pyramide die Daten seitens der Ägyptologie zum Vergleich eingestellt - und diese decken sich zum Teil oder ganz mit jenen in den Artikeln, in denen seitens 84.190... die Daten bemängelt werden. Hier habe ich außerdem dargelegt, dass WP nicht unbedingt der richtige Adressat für falsche Zahlen und Berechnungen ist. Was die Pyramiden betrifft: Berechnungen können hier wohl in jede Richtung bis zum Sanktnimmerleinstag gemacht werden. Gruß --Sat Ra 21:52, 18. Jan. 2007 (CET)

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• @ Benutzer: "Holger Casselmann".

Der Autor hat seine Daten stets als "Rechnerische Daten" zur Diskussion gestellt, das bedeutet es handelt sich nicht um Meßdaten, die sind, wie Sie selbst dargestellt haben, problematisch. Meine Daten beruhen auf der Fibonacchi-Zahlenreihe, d.h. für die Chephren-Pyramide gilt das Zahlenpaar 3/5, die "4" steht für die Höhe. Die "3" steht für die halbe Basislänge, die "5" für die Seitenhöhe. Der Winkel zwischen der halben Basislänge und der Seitenhöhe ergibt den Neigungswinkel.

• cos-1(3/5)= 53,13010235 = 53°07´48,37" - Chephren
• tan-1(4/3)= 53,13010235 = 53°07´48,38" - dito
• cos-1(55/89)= 51,83140719 = 51°49´53,07" - Cheops
• cos-1(5/8)= 51,31781255 = 51°19´04,13" - Mykerinos

Soviel zur mathematischen Korrektheit.

• Wie bereits vom Autor für Chephren beschrieben:
• Halbe Basislänge = 3*70 = 210*2 = 420*0,5125 = 215,25
• Höhe = 4*70 = 280*0,5125 = 143,5
• Seitenhöhe =5*70 = 350*0,5125 = 182,525
• Die vom Autor errechneten Werte für die Basislänge und die Höhe stimmen auf den Zentimeter genau mit denen bei "Hirmer und Lange" in der Sonderausgabe 1978 überein!

84.190. ... 12:13, 19-Jan-2007

Lieber 84.190..., es ist sicherlich richtig, dass die Erbauer der Pyramiden nicht irgendwelche beliebigen Maße verwendet haben, sondern aus konstruktiven oder ästhetischen Gründen ganzzahlige Verhältnisse gewählt haben. Wenn diese Größen auch gut mit PHI, PI oder einzelnen Elementen der Fibonacchi-Folge, aber auch mit irgenwelchen Sternbildern usw. in Zusammenhang gebracht werden können, so lässt es sich aber nicht beweisen, dass das die erklärte Absicht der Erbauer war. Der Artikel soll den Leser informieren, aber über Fakten. Diese sind aber in erster Linie nur die beobachteten bzw. gemessenen Größen als da sind Basislänge und Neigungswinkel, die Höhe muss berechnet werden. Die Spekulationen hierzu werden ja in diesem Moment auf der Diskussionsseite behandelt und da sollen sie auch hingehören, aber weniger in den Artikel. Ich muss Sat Ra (s.o.) völlig Recht geben. Wir sollten vielleicht auch langsam damit aufhören. Ich schlage deshalb eine grundsätzliche Textänderung bei den Pyramidenartikeln bzgl. der Maße vor, wie ich es bei Mykerinos (Diskussion) angeführt habe. Besten Gruß --Holger Casselmann 11:25, 20. Jan. 2007 (CET)

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• @ Holger Casselmann.
• Der Autor schrieb stets von "Rechnerischen Daten" und "Denkanstößen", aber nie von Behauptungen.
• Die von Ihnen in der Mykerinos-Diskussion beschriebenen Daten halten keiner rechnerischen Überprüfung stand. Das als grundsätzlichen Text zu verkaufen, ist nicht nachzuvollziehen!
• 84.190. ... 13:34 - 20-Jan-2007

Sehr geehrte/r IP, ist wird jetzt langsam anstrengend. Wir alle hier haben Ihre Bedenken, Einwände und den Denkanstoß bezüglich der hier angegebenen Messdaten sehr wohl verstanden. Worauf wollen Sie denn nun eigentlich hinaus, bzw. wozu soll das hier jetzt führen? Wenn die von mir unter der Diskussion Mykerinos-Pyramide angegebenen Daten keiner rechnerischen Prüfung stand halten, kann ich das nicht ändern. Ich habe diese Messungen und Berechnungen nicht gemacht und von unseren Autoren auch niemand! Die in WP publizierten Daten sind jene, die seitens der Ägyptologie von bekannten Ägyptologen veröffentlicht wurden. Diskutieren Sie Ihre rechnerischen Daten mit den Pyramidenspezialisten der Ägyptologie: Dr. Rainer Stadelmann, Dr. Zahi Hawass, Prof. Dr. Mark Lehner oder Peter Jánosi. Sie könnten dies auch in einem Forum diskutieren, ein Buch schreiben, dass die Misslage der Pyramidendaten seitens der Ägyptologie darlegt oder selbst neue Vermessungen der Pyramiden vornehmen. Bei letzterem brauchen Sie allerdings die Genehmigung des SCA durch Dr. Zahi Hawass, der derzeit leider erkrankt ist und sich in den USA einer Operation unterziehen musste.

Wir verkaufen hier nichts, was nicht öffentlich bekannt gemacht wurde. Solange also die Ägyptologie oder eine anerkanntes Institut keine auf neueren Untersuchungen basierende Messdaten angegeben werden, werden die Daten hier in Wikipedia die sein, die die Ägyptologie sowohl in Literatur als auch in Dokumentationen veröffentlicht, ob diese nun rechnerisch korrekt sind oder nicht. Selbst der Brockhaus gibt hier die ursprüngliche Höhenangabe für die Cheops-Pyramide mit 146,6 und 233 m Basislänge an. Die restlichen Daten sind selbst in der Brockhausenzyklopädie nicht drin, weil es eben eine Enzyklopädie und kein Fachbuch oder Roman ist. Würden Sie dem Brockhaus – der im übrigen mit Zitaten selbst bei Gerichtsprozessen Bestand hat – auch misstrauen? Lesen Sie sich zur allgemeinen Information bitte die Seite Wikipedia:Theoriefindung durch. Hier heißt es u. a.:

Der Grundsatz

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht.

Theoriedarstellung

Als Theoriedarstellung bezeichnet man die Ausführung von Inhalten, welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen. Man unterscheidet zwischen Primär- und Sekundärquellen:

Wie Ihnen Muck schon versucht hat klar zu machen, arbeiten wir hier alle vorwiegend in unserer Freizeit daran, den gesamten Artikelbereich der Ägyptologie auf Vordermann zu bringen, zu verbessern und auszubauen. Wir arbeiten hier alle ehreamtlich und freiwillig und wenden viel Zeit mit Überprüfen, Quellenbelegen, Formulierungen auf. Ausufernde Diskussionen tragen aber nicht dazu bei, dass Texte überarbeitet, ausgebaut und verbessert werden können.

Wir werden die Artikel anhand der Literatur der Ägyptologie überarbeiten und im Text Hinweise zu den Ungenauigkeiten und Schwierigkeiten zu den Vermessungen geben, wie es Holger Casselmann angeregt hat. Aber Wunder, dass wir das innerhalb kurzer Zeit schaffen, können Sie nicht erwarten. Arbeiten Sie mal einen kompletten Artikel (Recherche, Formulierungen, Quellenangaben, Layout usw.) aus und diskutieren dann noch dies und das – und Sie werden sehen, wie viel Zeitaufwand das bedeutet. Gruß --Sat Ra 16:28, 20. Jan. 2007 (CET)

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• @ Sat Ra,
• weder lag noch liegt es im Interesse des Autors, die Arbeit der ehrenamtlichtätigen Mitarbeiter bei "WP" zu bewerten.
• Die von Ihnen beschriebenen Primär- und Sekundärquellen sind vom Autor lediglich hinterfragt worden. Wenn das jedoch nicht genehm sein sollte, so erübrigt sich Ihr Diskussionsangebot im Kopf der Seite - Artikel-Diskussion/... -.
• 84.190. ... 18:00 - 20-Jan-2007

@84.190. ..., hatte Ihnen auch unter der Diskussion Cheops-Pyramide geantwortet. Es handelt sich grundsätzlich nicht um MEIN persönliches Diskussionsangebot oder das anderer fest angemeldeter Benutzer (= ständige Mitarbeiter), sondern um einen festen Bestandteil der Wikipedia zum jeweiligen Artikel selbst. Für die Arbeit bei Wikipedia gibt es Richtlinien und festgelegte Konventionen, die ihren Sinn haben. Unter Diskussionsseiten ist zu den Diskussionsseiten u. a. folgendes zu lesen:

Wozu sind Diskussionsseiten gut?

Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!

Ein Aspekt der grundlegenden Richtlinien sagt aus:

Wikipedia ist ausschließlich eine Enzyklopädie – Wikipedia ist kein Diskussionsforum, Wörterbuch, Werbeplattform, oder Ort zur Selbstdarstellung.

Gegen Diskussionen ist nichts einzuwenden, auch nicht das Hinterfragen von Quellen etc, wenn es darum geht, diese zu benennen. Nicht Gegenstand der Diskussion sollte sein, die Angaben der zitierten Quelle selbst in Frage zu stellen und daraus Hypothesen und Theorien zu entwickeln. Gruß --Sat Ra 18:56, 20. Jan. 2007 (CET)

All dem, was Sat Ra ihnen, liebe IP, hier nun in bewundernswerter Ausführlichkeit, Präzision und Klarheit erlautert hat, kann ich mich nur vorbehaltlos voll und ganz anschließen. Und nun freue ich mich doch auf eine möglicht kreativ konstruktive Fortstzung der Artikelarbeit. Gruß -- Muck 20:08, 20. Jan. 2007 (CET)