Diskussion:Dialektik

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Nach dem URV-Katastrophe ist dies nun ein rudimentärer Restartikel. Dank an Markus Müller für die Bereitstellung. Bitte helft an dem Artikel mit!! Das kann keiner allein! Habe die Kategorienpaare am Schluss gelöscht. Wer sie wieder einsetzen will: Gerne. Nur kurze Begründung hier. Viel Spaß beim Mitmachen. PaCo 15:53, 29. Nov 2005 (CET)

Aufruf! Einladung!

Am besten ist es wenn jetzt die Experten für Kant (vielleicht zu Überarbeitung und/oder Kürzung) und Hegel und Marx und Adorno (zur vergrößerung und Verdichtung!! sehr nötig!) sich auf den Artikel stürzen, allein kann ich den nicht schreiben!!

Macht mit!! PaCo 20:12, 30. Nov 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Dreischritt bei Hegel falsch 2 Heraklit der erste? 3 Kritik 4 Hegel, 19. Jhd. Adorno, Habermas ... 5 Klammer vergessen 6 Großen Teil DiaMat wieder raus 7 ??? 8 Überarbeiten 9 Megariker und Stoiker? 10 Spaltung des Begriffs 11 Die transzendentale Dialektik bei Kant

[Bearbeiten] Dreischritt bei Hegel falsch

So wie der Dreischritt in den laienverständlichen Beispielen dargestellt wird ist es falsch. Kälte + Wärme = Temperatur ist schlicht zu plump und auch sachlich durchaus nicht das, was Hegel unter Dialektik verstand! Laienverständlichkeit ja. Ja! Aber nicht um jeden Preis. Elementarisierung, ja. Verfälschung, nein. PaCo 22:27, 15. Jan 2006 (CET)

Feci quod potui, faciant meliora potentes!

(Tschechow, Drei Schwestern oder Kirschgarten, das weiß ich nicht mehr).

Habe bei Wiki "Hegel" nachgeschaut und finde folgende Auskunft: Arthur Schopenhauer, Hegels Biograph Karl Rosenkranz, Ernst Bloch und sogar der kluge Theodor Wiesengrund Adorno hatten allesamt Schwierigkeiten, dem weisen Schwaben nachzudenken. Wie soll denn ich mich vermessen, "die" klare Deutung gefunden zu haben? Hegel höchstselbst soll am Ende seines Lebens gesagt haben:

"Von allen meinen Schülern hat nur einer mich verstanden. Und der hat mich falsch verstanden."

Trotzdem halte ich Hegels Dreischritt für eine brauchbare Denk-Weise, und die hoffe ich praktikabel/denkbar/anwendbar vorzuführen. "Plump oder nicht plump" ist nicht mehr die Frage, wenn die Beispiele Jemand den Zugang erleichtern. Schau´n mer mal!

--Fiege 22:43, 15. Jan 2006 (CET)

PaCo hat meinen Versuch laienverständlicher Darstellung wieder gelöscht. Habeat! Ich selbst verstehe die ersatzweise angebotene Trias "männlich + weiblich = androgyn" nicht als hegelschen Dreischritt, denn für mich ist <androgyn> nur die Vermischung von <männlich> und <weiblich> in eine dritte, nunmehr unentschiedene Ausprägung des Sexus, nicht aber deren Aufhebung sensu Hegel, es fehlen die im Artikel klug zusammengestellten Merkmale negare+elevare+conservare. Der ebenfalls vorgeschlagene Gedanke <Geschlechtsverkehr> bedeutet die Anwendung, die Verwirklichung der beiden Anlagen, also noch weniger deren Aufhebung.

Mein abgelehnter Vorschlag ist vielleicht nützlich insofern, als er zeigt, wie Jemand den selben Text ganz anders deuten und verstehen kann. So sehe ich mich in recht ehrbarer Gesellschaft und gebe mich damit zufrieden.--Fiege 12:56, 16. Jan 2006 (CET)

Danke nochmal für die Mitarbeit am Artikel. Normalerweise soll im Artikeltext nichts fett gedruckt werden. Aber ich finde, man kann sich ruhig mal über die so genannten Deppenregeln (Nr 6) hinwegsetzen. o tempora o mores PaCo 13:11, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Heraklit der erste?

Die erste dialektiker ist nicht Heraklit. Man hat von Antike aus Zenon als die erste dialektiker gegeben. Siehe Aristoteles u.a. --84.50.2.238 13:45, 6. Feb 2006 (CET)

Heraklit hat vor Zenon und Aristoteles gelebt. - Zenon von Elea war ein äußerst wichtiger Vorsokratiker. Seine "bewegungsironisierenden" Bemerkungen werden von manchen eher als Kritik an einer Dialektik interpretiert, als dass es selber Dialektik wäre. --PaCo 12:58, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

Hallo Paul, bring doch mal etwas Kritik rein, auch die Antidialektiker müssen ihre Antithese bekommen. Ich habe Dir einen Popper-Aufsatz verlinkt. --Rtc 18:34, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rtc, fühle Dich frei, Poppers Widerspruch hier anzubringen. Dieser Artikel hier ist sowieso noch ziemlich dünn und wird duch Widersprüche nur aufblühen. (Die Metapher blühen in Zusammenhang mit Widersprüchen zu benutzen, stammt aus dem Anfang der Phänomenologie des Geistes. - Popper spricht auf S.6 des Aufsatzes davon, dass die Dialektiker die traditionelle Logik aussetzen, weil sie Widersprüche zulassen und sich insofern nicht an das Gesetz vom ausgeschlossenen Widerspruch halten.

Hegel strebt keinen (analytisch-)logischen Widerspruch an, sondern will die lebendige Dynamik einer Auseinandersetzung im philosophisch(-spekulativen) Widerspruch darstellen, durchhalten (Prinzip vom durchzuhaltenden Widerspruch) und diesen dann aufheben. --PaCo 01:01, 17. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hegel, 19. Jhd. Adorno, Habermas ...

Der Artikel ist noch sehr dünn! Wer schreibt noch Ergänzungen zu Hegel?--PaCo 12:34, 28. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Klammer vergessen

direkt im ersten satz die erste klammer geht auf, aber nicht mehr zu!

[Bearbeiten] Großen Teil DiaMat wieder raus

Hallo, hmmm. Hoffentlich gibt es keinen Editwar jetzt. Ich habe einen erheblichen Teil der Änderungen die in den letzten drei Wochen eingefügt wurden wieder entfernt.

1. Gut, dass jemand an diesem Artikel arbeitet und ihn verbessert.
2. Schlecht ist der POV- und der Essay-Stil.
3. Auch ist dies kein wissenschaftliches Journal, in dem man seine eigenen Veröffentlichungen zitiert.

Trotzdem wünsche ich eine gute Zusammenarbeit mit dem Ziel, dass hier ein schöner runder Artikel entsteht. --PaCo 15:19, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass im Abschnitt zur materialistischen Dialektik ein Hinweis auf Lenins Hegel-Lektüre stehen sollte (LW, Bd. 38), da diese wiederum die Folie zum Diamat geliefert hat. I Kelong 21:02, 22. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ???

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich irgend jemand nach der Lektüre dieses Artikels eine Vorstellung von Dialektik machen kann. Insofern ist er nahezu überflüssig.--hwb 19:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Was, also welcher Teil ist besonders unverständlich? Verbesserungsvorschläge? Wie sollte der Artikel so verbessert werden, dass eine Vorstellung von Dialektik entsteht? --PaCo 19:40, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo, als in der Philosophie völlig unbedarfter Person war ich auf der Suche nach einer Definition und Beispielen von, bzw. für Dialektik. Das eine habe ich gefunden, Beispiele wären aber noch wirklich hilfreich denn der Text ist an einigen Stellen noch recht abstrakt. Die Beispiele, die in der Diskussion genannt wurden sind schon ein erster Schritt, aber es wäre wichtig, denke ich, diese auch in den Hauptartikel einzubinden und noch mehr Beispiele zu geben. So würde die Lesbarkeit des Artikels (für Laien wie mich) bedeutend erhöht werden. Ansonsten ist das einzig überflüssige die Kritik von Woffie. Vielen Dank, Ulrich

[Bearbeiten] Überarbeiten

der artikel ist vollkommen unzulänglich. es wird ein falsches bild von der bedeutung des begriffes gegeben, besonders durch die einseitigkeit, die einer bestimmten ideologie zu dienen scheint. kant hat sich in seinem bedeutendsten werk ausführlich mit der dialektik beschäftigt und sie als "blendwerk" bezeichnet. daran kann man nicht einfach vorbeigehen. die kritiken schopenhauers und besonders poppers müssen ausführlicher dargestellt werden. die bedeutung für den marxismus und dessen wirklichkeit ist auch wichtig. soviel ich weiß ist die dialektik als wissenschaftliche methode nur innerhalb einer analytischen methode noch anerkannt. das sind alles sehr wichtige dinge.

das an der geschichte orientierte konzept kann man beibehalten. es suggeriert aber im augenblick, dass sich die dialektik kontinuierlich entwickelt hätte und damit vervollkommnet hätte (bes. der abschnitt über kant), das ist aber nicht so. die kritiker müssen gleichermaßen zu wort kommen. schön wäre ein abschnitt "aktuelle diskussion"

vollkommen fehlt die bedeutung er dialektik innerhalb der heutigen wissenschaft.

ekuah 21:27, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt Kritik aufzulösen, und die Kritiker mit in die historische Reihenfolge einzuordnen, da auch die Kritik an der Dialektik zu ihrer Geschichte gehört. Gruß Ideefix

Kritik gehört zur Dialektik. Aber, zum Beispiel Poppers Kritik an der Dialektik ist keine relevante Phase in der Geschichte der Dialektik.--PaCo 12:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Oh, das stimmt ja gar nicht, schon deshalb nicht, weil Popper Relevanz in der Wissenschaftstheorie hat (wer, wenn nicht er). Worauf gründet sich denn deine Meinung?

Wie wollen wir dann mit Kant und Schopenhauer verfahren? Man kann diese Denker doch nicht einfach marginalisieren, nur weil sie Gegner der Dialektik waren. Sie haben ihre Ansichten mindestens genau so gut begründet, wie die Befürworter (nach meiner Ansicht sogar besser). So kann der Artikel auf keinen Fall bleiben! Ideefix 13:33, 9. Dez. 2006 (CET)

Wiss.-Theorie und Dialektik sind nicht synonym. Tatsächlich versteht sich Popper ja auch als Wiss.-Theoretiker und nicht als Dialektiker. Die Dial. unter dem Kriterium der Wiss.-Theorie hier zu kritisieren entspricht nicht dem Vorgehen bei WP. Gesondert für die Geschichte der Dialektik betrachtet, sind Popper und Schopenhauer als Kritiker marginal. Wie gesagt: gesondert betrachtet, denn beide gehören gleichwohl (also außerhalb der Geschichte der Dialektik) zu den berühmtesten und besten Philosophen die es je gab. --PaCo 14:54, 9. Dez. 2006 (CET)

...ein Dialektiker spricht, vermute ich mal... 1) Kant, Schopenhauer, Popper sind nur für die Geschichte der Befürwortung der Dialektik von mariginaler Bedeutung. Man würde auch nicht sagen, dass die Aufklärung für das Christentum marginale Bedeutung hatte, nur weil die Aufklärung das Christentum nicht weiterentwickelt hat. Es ist im Gegenteil, von außerordentlicher Bedeutung, dass diese Denker der Dialektik ablehnend gegenüberstanden und sie deshalb nicht weiterentwickelt haben. In dieser Beziehung muss der Artikel ins Gleichgewicht gebracht werden, weil er sonst ein irreführendes Bild entwirft. 2) Besonders der Marxismus beansprucht für sich, eine wissenschaftliche Theorie zu sein, deshalb ist es 3) sehr wohl die Art der Wikipedia die Kritiker ausführlich zu Wort kommen zu lassen. 4) Ich halte deine Begründungen für unzulänglich. Ideefix 15:19, 9. Dez. 2006 (CET)

... 5) ist es sehr wichtig, dass die Kritiker ausführlich zu Wort kommen. 6) Waren meine Begründungen tatsächlich unzureichend. 7) Dieser Artikel ist wirklich noch unzureichend und ich habe schon in der Inventur eine rote Ampel eingetragen. 8) Lasst uns doch mal - besonders Antike, Scholastik, Kant, Hegel, Marx, Habermas - den Artikel auf Vordermann bringen. Wird schon werden. --PaCo 17:20, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Megariker und Stoiker?

Ich vermisse in dem Artikel die megarisch-stoische Dialektik, die zwischen Arístoteles und Cicero eine gewichtige Erscheinung war und unter anderem als Kerngebiet die älteste Aussagenlogik enthält (siehe Diodoros Kronos, Philon von Megara, Chrysipp).--Wilfried Neumaier 10:47, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wilfried Neumaier, Du hast Recht. Ich habe mal was ergänzt.

Die Einleitung ist auch (nicht nur in dieser Hinsicht) anzupassen. 'Dialektik' ist ein so vieldeutiger Terminus, dass dies und der Artikel insgesamt allerdings sehr schwierig zu komponieren ist (Was soll außerdem ein Abschnitt 'Kritik', der spezifisch auf eine - zugegeben nicht unbedeutende - Bedeutung von 'Dialektik' zugeschnitten ist.

Heraklit als Dialektiker zu bezeichnen ist außerdem wohl eher eine Projektion einer Dialektik unter hegelschen Vorzeichen. Der Begriff war auch noch gar nicht erfunden. Probleme über Probleme. --Victor Eremita 13:17, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Spaltung des Begriffs

Ich habe den Hauptartikel ganz am Schluss dahin gehend ergänzt, dass von Zenon bis Kant die Dialektik Verfahren, danach Prinzip ist. Das scheint mir wichtig. Der Aufsatz, den ich dazu geschrieben habe, könnte veröffentlicht werden, ich weiß nicht genau, wie es sich da rechtlich verhält...

Würdest du das bitte verständlich ausdrücken. Die Aussage: "Das Problem mit der Dialektik lässt sich klären..." sollte in einem Lexikon nicht vorkommen. Wir können hier keine Probleme klären. Schöne Grüße --Anima 22:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den betreffenden Text mal hierhin verschoben. Unter den Gliederungspunkt Kritik gehört er sicherlich nicht.

„Das Problem mit der Dialektik lässt sich klären, wenn man inne wird, dass bis Kant damit ein Verfahren gemeint ist; welche ontologischen Ansprüche sie auch stellt, die klassische Dialektik ist Methode. Die hegelsche und ähnliche sind Prinzipien. Bei Platon stellt sie - vereinfacht - systematisches Denken an sich dar, die Subordination der einen unter die anderen Begriffe.“

Vielleicht kann er, bearbeitet, wieder eingefügt werden. Herzlichen Gruß --Anima 00:25, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Kritik, man weiß wirklich nicht, was ich mit dem "Problem der Dialektik" meine. Vielleicht sollte man den ganzen Dialektik Artikel teilen in einen Teil, der sich mit dem Verfahren oder der Kunst der Dialektik befasst - immerhin heißt der ganze antike Ausdruck ja "Dialektike techne" - und einen, der sich mit dem dialektischen Prinzip (These, Antithese, Synthese) z.B. ab Fichte befasst. Die Kritiken - etwa Gefahr der rein rhetorischen Verwendung hier, wirres ontologisches Prinzip da - könnten direkt auf den von ihnen angegriffenen Begriff folgen; immerhin greift z.B. Popper ja eine andere Dialektik an als z.B. Kant. Falls also die Differenzierung des Begriffs für den Artikel tatsächlich interessant ist, könnte ich meinen Beitrag anständig verfassen und erweitern.

Ich bin jetzt angemeldet, damit die Kritik nicht an die IP gehen muss. Zur Klärung des Ausdrucks "Dialektik" ist meiner Meinung nach eine erweiterte Etymologie hilfreich: Das Wort Dialektik ist eigentlich die Kurzform des Ausdrucks „DIALEKTIKH TECNH“. Der zweite Bestandteil, TECNH, sei hier mit ‚Kunst’ oder tatsächlich ‚Technik’ übersetzt. Dia-lekt-ik leitet sich ab von DIA-LEGEIN, das wiederum aus DIA besteht, was in dieser Beziehung soviel wie „durch“ oder „hindurch“ bedeutet, und LEGEIN, was ungefähr „eine Aussage treffen“ heißt; ob mit oder ohne Laut, d.h. in Form einer Rede oder eines Gedankens bleibt sich gleich, da die Struktur von beidem ein und dieselbe ist, nämlich der Logos (gleicher Stamm). „DIALEKTIKH“ lässt sich also einigermaßen treffend mit „Kunst des Durchdenkens“ übersetzen.

[Bearbeiten] Die transzendentale Dialektik bei Kant

Der Absatz ist zu positiv und undifferenziert, vor allem aber nicht allgemein verständlich. Ich kann es nicht besser schreiben, aber es klingt so als sei Kant "Dialektiker", wohingegen ich ihn eher als Kritiker der Dialektik verstehen würde? Etwas ausführlicher und wörtlicher vielleicht? mit Zitaten? --SchallundRauch 16:33, 26. Feb. 2007 (CET)

Interessanterweise sind Kants Ausführungen in der "Logik" dem dialektischen Vorgehen Platons unglaublich ähnlich; so die Kategorisierung in höhere und niedrigere Begriffe, die Dichotomie etc. Er erkennt an, dass die Dialektik „anfangs die Kunst des reinen Verstandesgebrauchs“ (Kant, Logik, Einleitung, IV. Kurzer Abriss einer Geschichte der Philosophie, A 32) war und er will sie nun als „Kritik [des] Scheins“ und „Kathartikon des Verstandes“ (Kant, Logik, Einleitung, II. Haupteinteilungen der Logik, 1) A 11 - 13) wieder in die Philosophie einführen. So gesehen ist er schon Dialektiker.

--Thomas Arnold 21:11, 1. Mär. 2007 (CET)

ich halte kant auch für einen kritiker der dialektik. er konnte in ihr "nichts anderes" sehen, als eine "logik des scheins", eine "sophistische kunst, seiner unwissenheit, ja auch seinen vorsätzlichen blendwerken den anstrich der wahrheit zu geben". er wollte seine dialektik als "kritik des dialektischen scheines" verstanden wissen. nicht als "kunst, dergleichen schein dogmatisch zu erregen", sondern als eine "kritik des verstandes und der vernunft". (k.d.r.v., elementarlehre zweiter teil, III und IV). damit ist kritik an dem verstand und an der vernunft gemeint. das kann man aber dialektikern nicht klarmachen. kant steht im krassen widerspruch zu hegel, hegelsche dialektiker verstehen etwas anderes unter dem begriff "widerspruch", deshalb haben sie kein problem mit kant, obwohl er eines mit hegel gehabt hätte. der artikel ist m.e. von dialektischer schwärmerei geprägt. hier sind die welterklärer am werkeln. ekuah 00:36, 2. Mär. 2007 (CET)