Diskussion:Dysgenik

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ich habe den Eingangsabsatz wieder in eine Form gebracht, die zumindest eine (wenn auch offenbar umstrittene) Aussage enthält. Zuvor war er durch eine grobe Kürzung in seiner Aussage sinnlos geworden. Inhaltlich werde ich zu diesem Streit nicht Stellungnehmen, da ich mich auf diesem Gebiet zu wenig auskenne. Ich vermisse im Artikel allerdings eine deutlichere Auseinandersetzung mit der grundlegenden Behauptung, dass mindere Intelligenz und Kinderreichtum derart streng korreliert sind, dass der gesellschaftliche Einfluss auf die Entwicklung der Intelligenz dramatisch überflügelt wird. --Gerbil 18:48, 16. Mai 2006 (CEST)

In der Originalversion war sogar eine Modellrechnung enthalten. Angaben zur Korrelation sind ebenfalls enthalten, inklusive den Hinweisen, dass diese Korrelationen umstritten sind. Siehe den unterpunkt Kritik bezüglich der forschung zur Fertilität und Intelligenz in der Version vom 21. april --KannSprechen 18:53, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Version vom 21. April ist allein schon bezüglich des Aufbaus definitiv kein WP-Artikel. --Gerbil 20:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Und dann sollte vielleicht bedacht werden, dass dieser Artikel ab der ersten Zwischenüberschrift nicht das Lemma erklärt, sondern die Anschauungen einer bestimmten Person und dessen Nutzung von Daten anderer. Das gehört eher in einen Artikel zur Person (die durch diese Thesen wohl enzyklopädisch relevant wurde) als in die Erklärung eines Begriffs. Oder vielleicht besser sogar in einen Artikel über ein Sachbuch, in dem diese Thesen ausgebreitet werden; dort ist es dann wenigstens eindeutig als bestimmte Position darstellbar. Ob diese Liebe zum Detail in einem Gebiet, dessen historische Studien auf ziemlich wackeligen Füßen stehen (man könnte auch sagen: stets stark vorurteilsbelastet waren), angebracht ist, sollte wohl auch erörtert werden. --Gerbil 21:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Da gebe ich Dir zum Teil recht. Nichts desto trotz ging es meiner Meinung nach im ursprünglichen Artikel (den ich zwar angestossen habe, dessen Autor ich aber nicht bin) darum, das Argument, es gäbe diese dysgenic trends zu entkräften. Wenn man so etwas tun möchte, muss man aber doch erst einmal die argumente für diesen Trend darstellen, damit die Argumente dagegen verständlich werden. Und genau so war es auch gemacht. Dass der artikel zu ausführlich für einen enzyklopädieartikel war mag ja sein, aber dass ein Löschantrag gestellt wird, nur weil einem die Pro-Argumente nicht passen (die ja weiter unten alle entkräftet wurden; ich habe nach wie vor das Gefühl, schwarze Feder hat den Artikel gar nie zu ende gelesen) kann doch eigentlich nicht angehen? --KannSprechen 13:24, 17. Mai 2006 (CEST)

---

Es fehlt eine wirkliche und grundlegende Kritik. --EvaK ^Post 12:04, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Hinweis auf den wissentschaftlichen Rassismus herauszunehmen. Das ist Unsinn, der jedweger Grundlage entbehrt. Des weiteren entspricht es nicht den Neutralitätskriterien der wikipedia KannSprechen 17:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Schön, Schwarze feder mag wohl lieber Edit-Wars als Diskussionen. (Oder die Diskussionsseite interessiert nicht genug). Wie auch immer, ich kann den Rassismus auch nicht genau erkennen. Wenn er wirklich hier zutrifft, sollte er wohl auch begründet werden anstatt nur den Begriff einfach hinzuknallen. Wer ist denn nun die "Rasse"? Wer sagt, dass die (wer auch immer) abzugrenzen wären? Entweder ist der "Vorwurf" begründbar, dann sollte man es tun oder er ist einfach NPOV-feindlich und sollte draußen bleiben.--Blah 20:22, 15. Mai 2006 (CEST)

ich gebe zu: das wort dysgenic ist nicht allein rassistisch (obschon sich im englischen sprachgebrauch bei google die kombination racism und dysgenic ca. 10.000 mal findet). es ist auch behindertenfeindlich und klassistisch. es findet sich übrigens nicht im deutschen sprachgebrauch - jedenfalls nicht als gegenüberstellung von eugenik, sondern als medizinischer fachausdruck, der etwas völlig anderes bezeichnet. der begriff taucht nur deshalb 70-150 mal bei google auf, weil dieser begriff auf wikipedia erschienen und über die verschiedenen lexika-klone von wikipedia gepuscht wird. wenn ich es richtig sehe, gibt es außerhalb einer fachdiskussion über gerade mal 60 seiten, in denen darüber hinaus bestritten wird, dass es dysgenic trends überhaupt gibt, keinerlei veröffentlichungen hierzu. abgesehen von dem buch des autoren und dem obligatorischen buch von volkmar weiss. -- schwarze feder 20:44, 15. Mai 2006 (CEST) nachtrag: lynns rassismus könnt ihr begutachten auf seiner eigenen homepage -- schwarze feder 21:03, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es ehrlich gesagt unerträglich, dass jemand der keine Ahnung von der psychologischen Fachliteratur hat hierher kommt und einen Artikel aus irgendwelchen hanebüchenen Moralvorstellungen heraus verhunzt. Zum einen gibt es den Begriff Dysgenik in der Fachliteratur so tatsächlich nicht. Das liegt daran, dass er nicht übersetzt wird. Das ist in der Psychologie durchaus üblich, da sowieso hauptsächlich in englischsprachigen Journals publiziert wird. Wenn du aber mal nach (dysgenic trends intelligence) googlest (worum es hier ursprünglich ging) findest du folgendes:

cornell

APA - Aber die APA ist wahrscheinlich auch nur ein rassistischer Verein, was?

Hinzu kommt: Die wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht dein persönliches Parteiorgan. Falls hier aber jemand wissen möchte, was er sich unter dysgenic trends vorzustellen hat, findet er erst mal moralinsaures Geschwurbel bevor er zum eigentlichen artikel kommt. KannSprechen 09:12, 16. Mai 2006 (CEST)

gewöhn dir mal einen anderen ton und etwas mehr interdisziplinarität an. der eintrag war übrigens nicht von mir, ich habe ihn nur wieder hergestellt. -- schwarze feder 11:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Das Wort erscheint mir weder rassistisch noch behindertenfeindlich oder klassistisch. Es ist nur ein Wort. Wenn das von irgendwelchen Faschisten oder sonstigen Psychopaten (ups, POV) vergewaltigt wird (nur ein Beispiel), kann das Wort nichts dafür. Wenn die Definition im Artikel aber falsch ist... nun, wieder zurück nach dysgenic trends zu verschieben (und dann weiter zu streiten) ist vielleicht albern, aber Korrektheit geht vor. Nun, um den Kreis zu schließen: Wenns erklärt, begründet und der Artikel dadurch neutraler wird, habe ich keine Probleme mit "wissenschaftlicher Rassismus".--Blah 22:06, 15. Mai 2006 (CEST) Es sieht auch die englische Wikipedia in der Dysgenik ein Gegenteil zur Eugenik. Aber so präzise wird sie dabei nicht.--Blah 22:14, 15. Mai 2006 (CEST)

in dem artikel geht es zu 95% um lynns interpretation von dysgenik. der ursprünglieche artikel hier wurde gelöscht, weil er unerträglich behindertenfeindlich war. sieg und heil sind auch nur wörter. es geht um den kontext! -- schwarze feder 22:30, 15. Mai 2006 (CEST)

Ja, um den Kontext gehts ja. Um den neutral hinzubekommen - darum gehts ja hier. Aber ein Edit-War bringt da überhaupt nichts.--Blah 07:04, 16. Mai 2006 (CEST)

gut, aber statt deine energie in korrektheiten zu stecken, hättste auch selber recherchieren können. -- schwarze feder 07:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Habe ich. Du hast aber selbst schon erwähnt, dass die Suche sehr schwierig ist. Ich setze meine Energie übrigens in die Korrektheiten, weil es mir eben darauf ankommt. Mir ist wirklich Vandalismusfreiheit und die Neutralität (wobei es hier schon für mich recht schwierig wird) wichtiger als die verständliche, allumfassende und nachvollziehbare Darstellung von Dysgenik.--Blah 08:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag: Der Original Artikel dysgenic trends wird unter dem Lemma wieder hergestellt. Unter dem Lemma dysgenik wird dann der Begriff Dysgenik von Eugenik abgegrenzt. Kann man sowas hier irgendwie zur Abstimmung bringen? KannSprechen 09:12, 16. Mai 2006 (CEST)

So hab ich das da oben auch gemeint. Abstimmungen gibts eigentlich nicht, eher Diskussionen und Meinungsbilder.--Blah 11:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Vermittlungsausschuß 2 Zahlenangaben 3 "Nachdem die Eugenik in den 1930er Jahren diskreditiert war" 4 Bildungsniveau und Fertilität

[Bearbeiten] Vermittlungsausschuß

Siehe hier. Gibt es Gegenstimmen zu meinem Vorschlag, statt der eindeutigen Eingruppierung als "wissenschaftlicher Rassismus" im Einleitungssatz dort folgende NPOV-Formulierung einzusetzen:

"Kritiker wie Stephen Jay Gould und Richard Lewontin vermuten hinter den wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Lynn und anderen rassistische Motivationen - vgl. dazu Wissenschaftlicher Rassismus."

--MBq 10:58, 20. Mai 2006 (CEST)

Naja, der Satzbau ist ein etwas unglücklich. Wenn man denkt "und anderen rassistischen Motivationen" gehöre zusammen, fehlt dem Satz ein Schluss. Ist "anderen" kein substantiviertes Adjektiv mit Großschreibung? --Blah 11:07, 20. Mai 2006 (CEST)

Den Indefinitpronomina nahe stehendes Adjektiv: Neue deutsche Rechtschreibung#Groß- und Kleinschreibung ;-)) --MBq 11:19, 20. Mai 2006 (CEST)

Meine Güte, so ein... Danke! --Blah 12:45, 20. Mai 2006 (CEST)

können wir meinetwegen so schreiben. vielleicht ergänzt um "von Lynn und anderen Autoren". -- schwarze feder 11:28, 20. Mai 2006 (CEST)

Eine Kleinigkeit noch. Meines Wissens ist es in der Wikipedia üblich, zuerst das Lemma zu erklären. Dieser Konvention nach müßte der Satz "Kritiker wie..." nach der Erklärung des Lemmas stehen. --KannSprechen 14:23, 20. Mai 2006 (CEST)

Der ganze erste Absatz müsste korrigiert werden. Er erklärt gar nichts.--Blah 14:34, 20. Mai 2006 (CEST)

ich möchte gerne, dass unter literatur volkmar weiss gelöscht wird, da dieser hinweis von Benutzer:Hans Eysenck aufgelistet wurde, was wahrscheinlich ebenfalls eine sockenpuppe von herrn weiss ist. im text gibt es keinen bezug zu dem buch von weiss. -- schwarze feder 14:28, 20. Mai 2006 (CEST)

ACK zu schwarze feders Vorschlag. Neuer Vorschlag für den Einleitungsabsatz:

Dysgenik (engl. Dysgenics) bezeichnet in manchen Veröffentlichungen zur Evolutionstheorie die Schwächung eines Organismus - speziell des Menschen - relativ zu seiner Umwelt, verursacht durch verminderten Selektionsdruck oder durch negative Selektion.

Laut dem Oxford English Dictionary wurde dysgenic erstmalig 1915 benutzt, um die Auswirkungen des I. Weltkrieges zu beschreiben. Der Begriff wurde als Gegenteil zur Eugenik geprägt, einer Soziallehre, welche die Verbesserung des menschlichen Erbgutes durch staatliche Programme und Interventionen vertrat. Eugeniker glaubten damals, Kriege hätten eugenische Wirkung, da sie die Schwächsten einer Population töten. Während des Weltkrieges wurde allerdings schnell deutlich, dass kräftige Männer ebenso schnell durch moderne Waffen getötet werden wie andere.

Nachdem die Eugenik in den 1930er Jahren diskreditiert war, kam auch der Begriff "Dysgenik" ausser Gebrauch, bis der Nobelpreisträger William B. Shockley ihn in seiner kontroversen Rede 1963 wieder aufgriff. Dysgenics: Genetic deterioration in modern populations (Dysgenik: Genetischer Verfall in modernen Populationen) ist auch der Titel eines 1996 erschienenen kontroversen Buchs des irischen Psychologen Richard Lynn. Lynns Ansicht nach vermindern dysgenische Prozesse die Intelligenz westlicher Nationen, speziell der USA, und China werde darum den Westen eines Tages überwältigen. - Kritiker wie Stephen Jay Gould und Richard Lewontin vermuten hinter den wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Lynn und anderen Autoren rassistische Motivationen - vgl. dazu Wissenschaftlicher Rassismus.

--MBq 21:32, 22. Mai 2006 (CEST)

Finde ich gut. --KannSprechen 08:33, 23. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zahlenangaben

Beim Durchlesen din ich auf etwas seltsame Zahlenangeben gestoßen:

-.43 bis -.54, soll das -0,43 bis -0,54, sein?

... fanden in einer Stichprobe von 10.317 1957 Personen signifikante negative... sollte das nicht besser ... fanden in einer Stichprobe von 1957 mit 10.317 Personen signifikante negative... heißen?

--333 23:21, 22. Mai 2006 (CEST)

Nein und Ja. Zu Punkt 1: Korrelationskoeffizienten werden im Allgemeinen mit einem Punkt angegeben. Gesprochen werden sie "Minus Punkt vier drei". Das ist sicherlich ebenfalls der Amerikanisierung der Psychologie zu verdanken. --KannSprechen 08:32, 23. Mai 2006 (CEST)

• Da die Diskussion hier konstruktiv verläuft, habe ich um Entsperrung gebeten. --MBq 19:54, 23. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Nachdem die Eugenik in den 1930er Jahren diskreditiert war"

... ist eine Behauptung, die sicher nicht zutreffend ist. -- WR 07:31, 26. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildungsniveau und Fertilität

Es fehlt noch der Absatz wie das Verhältnis zu der heutigen Familienpolitik zu sehen ist. Dass gerade schwach gebildete Menschen sich für viele Kinder entscheiden, da der Staat die Kinder finanziert. Im Gegensatz dazu hoch gebildete Frauen sich für keine bzw. höchstens ein Kind entscheiden, da der Ausfall ihres Einkommens nicht mit den staatlichen Zuschüssen in Relation zu setzen ist.