Diskussion:Enklave
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[Bearbeiten] "Unechte Enklaven"
Es ergibt meiner Meinung nach wenig Sinn, hier unechte Enklaven aufzuzählen, wenn schon allein aus der angeführten Definition klar wird, dass es sich nicht um Enklaven sondern um Exklaven handelt. Es reicht da exemplarisch ein einziger Fall, um zu zeigen, welche Fälle keine Enklaven sind.
Hongkong und Macao sind keine Enklaven und waren es auch nie, sondern immer nur Exklaven, da sie immer über eigenen Zugang zu den internationalen Gewässern verfügten. Gleiches gilt für Melilla, Ceuta, Gibraltar. Sie gehören einfach nicht in die Kategorei Enklaven, sondern in die Kategorie Exklaven.
Gruss, C.Schulz
- Das Hongkong und Macao Exklaven sein sollen, harrt des Beleges; gleiches gilt für Gibraltar. Es macht IMHO schon Sinn, diese Gebiete hier aufzuführen, weil sie in politischer Hinsicht zum Teil sehr wohl Enklaven sind – das galt für Hongkong und Macao genauso, wie es heute für Ceuta, Melilla, Gibraltar und die Bucht von Guantanamo gilt: Alle wurden oder werden von das ‚Gaststaaten‘ als Stachel im Fleisch empfunden. --Skriptor ✉ 19:05, 9. Okt 2004 (CEST)
- Okay, ich verstehe, Du siehst Hongkong,... als eigenständige Einheiten, vergleichbar San Marino. Gut, unter dieser Perspektive und dann dem Kontaext, dass sie eben nicht komplett umschlossen sind, kann ich das nachvollziehen. Ich habe so nicht gedacht, sondern diese Fälle immer als Teil des Mutterlandes betrachtet, und dann ergibt das eben nur Exklaven. Das Stachel-Argument sollte aber eigentlich keine Rolle spielen. Guantanamo sollte dann aber auch in diese Kategorie fallen, argumentieren doch die Amerikaner, dass ´dort amerikanisches Recht nicht gelte...
- Gruss, C.Schulz 10:41h 10.10.2004
[Bearbeiten] Bremerhaven
Bremerhaven ist eine lupenreine Enklave, da die Stadt komplett von niedersächsischem Land oder deutschen Hoheitsgewässern, die zu Niedersachsen gehöre, umschlossen ist. --Skriptor ✉ 19:54, 9. Okt 2004 (CEST)
- Ja, sorry, Du hast recht. Gruss, C.Schulz 10:43h 10.10.2004,
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- Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Skriptor recht hat; ich habe mal gelesen, dass es in der Wesermitte eine "gedachte" Linie gibt, die Bremen und Bremerhave n miteinander verbindet. Diese Linie sei noch aus der amerikanischen Besatzungszeit vorhanden und damals geschaffen worden, um die Briten (Besatzungsmacht in Niedersachsen) rechtlich an Weserblockaden zu hindern. Leider weiß ich nicht mehr die Infoquelle ... mfg, Gregor Helms 4. Jul 2005 14:20 (CEST)
[Bearbeiten] Ceuta und Melilla
Ich halte diese beiden Fälle für reine Exklaven. Sie sind unbestritten Teile Spaniens, sind Malaga zugeordnet, geniessen wegen ihrer Lage gewisse autonome Rechte, die sich aber nicht von Rechten Kataloniens oder Andalusiens unterscheiden. Allein steuerrechtliche Unterschiede sind nennenswert. Ob das aber reicht, deshalb bei den beiden Fällen von eigenständigen Staatsgebilden zu sprechen, halte ich für zweifelhaft. Deshlab halte ich es für besser, sie in die Kategorie Echte Exklaven auf der Exklaven Seite zu veschieben, da ich bei beiden keinen Enklaven-Kontaext sehen kann. Gruss, Chris schulz 14:03, 10. Okt 2004 (CEST)
- Da stehen sie ja auch schon. Ich denke aber, daß sie vom marokkanischen Standpunkt aus schon als Enklaven empfunden werden und würde sie deshalb stehen lassen. (Der Fall ähnelt zum Beispiel Hongkong und Macao.) --Skriptor ✉ 19:26, 10. Okt 2004 (CEST)
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- Hm, es gibt folgende Möglichkeiten, dass etwas als Enklave bezeichnet wird:
- 1. es ist komplett von fremden Territorium umschlossen (scheidet aus)
- 2. es liegt zwar am Wasser, ist aber dann aber hoheitsrechtlich im Wasser umschlossen (scheidet auch aus, da beide freien Zugang zum Mittelmeer haben)
- 3. (schon problematisch) Hat wie Monaco freien Zugang zum Meer, ist aber als eigenständige politische Einheit zu verstehen und von daher fast eine Enklave wie San Marino (scheidet auch aus, da beide eindeutig und unbestritten Teile von Spanien sind, wenn auch mit steuerrechtlichen Privilegien)
- In welchem Zusammenhang siehst Du denn Ceuta und Melilla mit dem Begriff Enklave? Mit Hongkong und Macao sind sie nicht vergleichbar, da diese beiden aufgrund von langfristigen Verträgen zur Nutzung überlassen wurden, Ceuta und Melilla aber schon über 500 Jahre fester Teil Spaniens sind. Und noch was macht mich stutzig - was hat den die Sicht Marokkos damit zu tun, dass man eine Exklavensituation als Enklavensituation bezeichnet?
- Ich bin gespannt! Gruss, Chris schulz 23:08, 10. Okt 2004 (CEST)
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- Ceuta und Melilla werden oft als Enklaven bezeichnet, i.e als solche angesehen. Daher sollten sie auch aufgeführt werden (wenn nicht, werden sie eh in kurzer Zeit ergänzt) und eben erklärt werden, daß es sich nicht um echte Enklaven handelt, zumindest wenn man die strenge Definition zugrunde legt. (Denn man sollte nicht vergessen, daß auch andere Definitionen denkbar sind, nach denen die beiden Gebiete ‚echte‘ Enklaven wären.)
- Etwaige Unterschiede im rechtlichen Status zwischen Ceuta/Melilla und Hongkong/Macao halte ich für die Klärung ihres Enklavenstatus für unerheblich, das spielt IMHO nur für die Frage eine Rolle, ob es Exklaven sind. --Skriptor ✉ 09:36, 11. Okt 2004 (CEST)
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- Nochmal - was macht Ceuta und Melilla für Dich zu Enklaven (und zwar bitte mit Bezug zur Wiki-Definition von Enklave)? 217.84.191.222 11:19, 11. Okt 2004 (CEST)
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- Ceuta und Melilla sind Einsprengsel fremden Staatsgebiets in Marokko. Hätten sie keine Verbindung zur offenen See, wären sie zweifellos echte Enklaven. Da sie diese Verbindung haben, sind sie – nach unserer Definition – keine echten Enklaven mehr, haben aber trotzdem noch viele Merkmale, die echte Enklaven auch haben. Sie werden oft als Enklaven bezeichnet und zumindest von Marokko auch so empfunden., Daher halte ich es für angemessen, sie als unechte Enklaven aufzuführen. --Skriptor ✉ 11:34, 11. Okt 2004 (CEST)
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- Naja, sie sind nicht nur keine echten Enklaven mehr sondern eben gar keine. Sie haben eben die Verbindung zur offenen See. Man kann doch nicht argumentieren, "was wäre wenn", wenn wir hier beschreiben wollen, was tatsächlich ist. Ich akzeptiere das Heranziehen von "fast wie" bei Monaco auch nur deswegen, weil Monaco bei Exklaven nun überhaupt nicht hingehört und wenn überhaupt etwas ähnliches wie eine Enklave a la San Marino ist. Bei Ceuta und Mellila ist das aber anders. Sie sind eindeutig Exklaven, sie sind keine eigenständigen Gebilde und gehören staatsrechtlich eindeutig zu Spanien. Wenn Marocco das nicht passt, ist das eine Ansichtssache, das hat aber nichts mit der Gültigkeit staatsrechtlicher Zustände zu tun. Solange es keinen Vertrag gibt, der die momentane Situation ändert, sind Ceuta und Melilla spanisches Gebiet, somit Exklaven, und bitte zeig mir die Eigenschaft der beiden, die sie nach der Wiki-Definition "ein vom eigenen Staatsgebiet vollständig eingeschlossener Teil eines fremden Staatsgebiets" zu Enklaven macht, ich kann sie nicht erkennen.
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Chris 217.84.191.222 11:46, 11. Okt 2004 (CEST)
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- Chris, die Diskussion fängt an, mich zu ermüden: Die beiden Gebiete werden als unechte Enklaven aufgeführt, weil sie erstens fast aber nicht ganz Enklaven sind – weswegen es sinnlos ist, zu fragen wieso sie als Enklaven definiert sein sollte – und zweitens, weil sie von vielen Leuten als Enklaven bezeichnet werden. Sie werden nicht als echte Enklaven bezeichnet, weil sie es nicht sind. --Skriptor ✉ 11:52, 11. Okt 2004 (CEST)
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- Dann füg doch Portugal auch noch dazu, das ist auch fast eine Enklave, wenn Spanien Portugal ganz umschliessen würde (wenn das Wörtchen wenn nicht wär...) Oder Kaliningrad, wenn es nicht an zwei Länder grenzen würde und wenn es nicht Meerzugang hätte. Ich könnte Dir echt noch viele Unechte Enklaven nennen, bei denen ein paar "wenns" dafür sorgen, dass sie nur "unechte" sind. Warum bestehts Du denn darauf, dass diese durch und durch echten EX-klaven auch noch bei Enklaven stehen, wenn es nun mal keine sind und du mir auch keinen plausiblen Zusammenhang nennen kannst, der sich auf die von dir selbst aufgestellte Definition von Enklave bezieht? Wiki ist doch nicht dafür da, sich auf fehlerhafte Annahmen von Usern einzurichten und wo die etwas suchen könnten, sondern es ist dafür da, Klarheit zu schaffen bei unklaren Themen. Du schreibst, Ceuta und Melilla wären "Einsprengsel fremden Staatsgebiets in Marokko". Das stimmt aber nicht. Es sind spanische Gebiete, die komplett an Marokko grenzen und keine Verbindung zu Spanien haben. Sie sind aber nicht umschlossen von Marocco. In der Brittanica steht zu "exclave": "a portion of a country separated from the main part and constituting an enclave in respect to the surrounding territory " und zu "enclave": "a distinct territorial, cultural, or social unit enclosed within foreign territory". Das EX-klave-Dasein wird durch die Zugehörigkeit zu einem grösseren Teil des selben bestimmt, das EN-klave-Dasein durch das Eingeschlossensein. Ceuta und Melilla sind NICHT eingeschlossen. Chris 11.10.2004 12:35h
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- Chris, du wiederholst dich, ohne meine Argumente angemessen zu würdigen. Wie ich bereits sagte, werden Ceuta und Melilla oft als Enklaven angesehen. Alleine das rechtfertig ihre Erwähnung in dem Artikel. Vielleicht kannst du mir im Gegenzug ja mal erklären, warum du sie unbedingt streichen willst. --Skriptor ✉ 12:48, 11. Okt 2004 (CEST)
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- Das steht da schon, Du brauchst es nur aufmerksam zu lesen. Chris
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Ist der Unterschied zwischen Ceuta/Melilla und Macao/Hongkong nicht der, dass zweitere als Kolonien/Außenterritorien galten mit Gouverneuren an der Spitze? Wobei zwar die New Territories (das Gebiet um die ehemalige Kronkolonie Hongkong) für, ich glaub 99 Jahre, von China an Großbritannien verpachtet wurden, aber m. E. ist das nicht der relevante Unterschied. Die Frage ist, glaub ich, ob die jeweiligen Gebiete als Teil des Mutterlandes gesehen werden oder nicht (Hinweise darauf könnte sein, ob sie z.B. eine Vertretung im nationalen Parlament haben). Ceuta und Melilla gelten als integraler Bestandteil des (spanischen) Mutterlandes. Vielleicht könnte man die beiden am ehesten mit den Überseedepartements Frankreichs vergleichen? lg Gugganij 01:20, 11. Okt 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Link entfernt
Ich habe dien Link Umfangreiche Liste (englisch) entfernt, da er nur auf eine Kopie aus der englischen Wikipedia verweist. -- Timo Müller 13:35, 15. Mai 2005 (CEST)
Als Kompromiss zu oben (Ceuta, Melilla usw.) habe ich Ceuta den "Siehe auchs" angereiht.
Und Skriptor ersuche ich, statt kommentarloser Löschungen seine Gründe für die Beseitigung sachlicher Ergänzungen darzutun. --Geof 11:04, 6. Jun 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Einleitung
Hallo Geof, zu den von dir vorgeschlagenen Änderungen in der Einleitung hier einige Anmerkungen. Grundlage ist jeweils insbesoderen, daß eine Einleitung eine knappe Übersicht über das Thema bieten soll:
- Daß Büsingen eine Stadt ist, braucht hier nicht erwähnt zu werden – wer das Gebiet kennt, weiß es, wer es nicht kennt und wissen will, worum es sich handelt, klickt sowieso auf den Link. Für die Frage, was eine Enklave ist, ist die Information unerheblich.
- Dieser Satz „Die historische Entstehung solcher Gebiete hat meist mit politischen oder sprachlichen Gründen zu tun.“ ist nichtssagend und damit eine Aufblähung der Einleitung ohne Nutzen für den Leser.
- Das isolierte Sprachgebiete als Enklaven bezeichnet werden, ist so schlicht falsch. Es müssen Gebiete sein, die in andere eingebettet sind – Sprachinseln eben.
--Skriptor ✉ 11:47, 6. Jun 2005 (CEST)
- Hallo Skriptor, wer Büsingen wirklich kennt, weiß, daß es keine Stadt, sondern ein Dorf ist, was man rasch auf der Homepage Büsingens erfährt. Gruß, Chris
ko
[Bearbeiten] Links
Hallo Skriptor,
ich weiß (und auf Deiner [Diskussionsseite] wird jedem Interessierten in kürzester Zeit klar), daß offenbar nicht einzelne Personen ein Problem mit Dir haben, sondern Deine permanente (um nicht zu sagen penetrante) Vorgehensweise, undiskutiert Löschungen und Revertierungen vorzunehmen (was Dir als Privilegiertem natürlich leicht fällt) ist ein Problem für Wiki. Du glaubst zwar, Dich auf Deiner speziellen [Seite] darüber lustig machen zu können, aber Du übersiehst in erstaunlicher Selbstgerechtigkeit, daß nicht irgendwelche Inhalte, an denen Leute offenbar ihr Herz hängen, das Problem sind, sondern Dein Unvermögen, zu erkennen, daß man als Admin (oder als was auch immer Du Dich bezeichnest) unabhängig von den Inhalten (um die es letztendlich natürlich schon geht) eine umgänglichere Umgangsform an den Tag legen muß. Dein Kommunikationsverhalten ist das Problem.
Ich gehe davon aus, daß Du, während ich das hier schreibe, bereits wieder meine Ergänzung gelöscht haben wirst, deshalb hier zum Nachlesen für alle der Link, um den es geht: www.exclave.info.
Skriptor, wenn Du Dich hier nicht nur als Zensor aufspielen würdest, sondern echtes Interesse an dem Thema hättest, würdest Du diesen Link längst kennen und wissen, dass er sachdienliche Infos zum Thema bietet.
Chris Schulz 04.07.2005
[Bearbeiten] Kleinwalsertal
Da über das Kleinwalsertal hier noch nicht diskutiert wurde: dass es eine funktionelle Exklave ist, scheint logisch (da keine Straßenverbindung zum Rest Österreichs vorhanden ist). Aber die Definition von Enklave schließt mit ein, dass es von einem einzigen Staat umschlossen wird (oder?). Dies ist beim Kleinwalsertal nicht der Fall. Dieses wird von zwei verschiedenen Staaten "eingeschlossen", und zwar von Österreich und Deutschland. Fraglich ist meiner Meinung nach, ob es überhaupt sowas wie eine funktionelle Enklave geben kann. Dies müßte ein Gebiet in einem Staat sein, das von dem Staat aus nicht (auf dem Straßenweg) erreicht werden kann. Das einzige was mir dazu einfällt, wäre eine Insel in einem See mitten im Land, wobei aber Inseln per Definition eben wieder keine Enklaven sind. Was meint ihr? -- Wirthi 23:45, 11. Nov 2005 (CET)
[Bearbeiten] konfessionelle Enklaven
Eine Meldung in der "Zeit" Nr.5 v. 26.01.2006, Seite 13 ("Robin M.") erwähnt eine katholische Enklave im protestantischen Niedersachsen. Ich habe aber keine weiteren Informationen. -- Slartibartfass 21:53, 26. Jan 2006 (CET)
