Diskussion:Erhard Milch

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Es fehlt insbesondere die Zeit seit seinem Eintritt in die Kaiserlich-Preußische Armee vor dem 1. Weltkrieg bis zum 2. Weltkrieg.--Bacchus 18:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Ein Oberleutnant Erhard Milch war im Spätherbst 1916 Vorgesetzter Kurt Tucholskys an der Fliegerschule in Alt-Autz (Kurland). Weiß jemand, ob es sich dabei u.U. um dieselbe Person handelt? Thorbjoern 19:51, 11. Sep 2005 (CEST)

Tatsächlich war Milch im Spätherbst 1916 Oberleutnant und Adjutant des Schulkommandeurs--Tresckow 09:43, 6. Jul 2006 (CEST)

SOllte man vielleicht noch anfügen, daß Milch bereits 1954 (trotz einer eigentlich lebenslänglichen Haftstrafe) wieder freigelassen wurde? Er war ja danach auch wieder bei der Lufthansa tätig...

Ist jemandem etwas über eine Lilienthal Gesellschaft bekannt, die wohl an der Entwicklung für das Reichsluftfahrtministerium arbeitete? Diese müßte Milch ja eigentlich unterstellt gewesen sein.

Inhaltsverzeichnis 1 Zeitangaben-Suppe... 2 Juden in der kais. Reichswehr 3 Jüdische Abstammung 4 „Ehrenarier” 5 Weblinks dazu

[Bearbeiten] Zeitangaben-Suppe...

...in den 1920ern... in den 1930ern... gings vielleicht noch etwas ungenauer? Vielleicht könnte man stattdessen: "in der ersten Hälfte des 20.Jhtds..." schreiben oder so - alternativ wäre auch möglich: "etwa 25.000 Jahre nachdem die Höhlen als Wohnort zu ungemütlich wurden..." - ich bin mir sicher, daß da noch ein bißchen was geht, wenn der Autor sich etwas anstrengt. Wir wollen doch nicht zuviel verraten, gell? -- Hartmann Schedel 04:14, 24. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: also das nenne ich mal Karriere... quittiert den Polizeidienst... wird Geschäftsführer der Lufthansa.... Staatssekretär... und dann schwupps... mal eben sowas unbedeutendes wie Generalfeldmarschall - is doch eine völlig normale Entwicklung, oder? -- Hartmann Schedel 04:22, 24. Jun 2006 (CEST)

Arroganter geht es wohl nicht mehr!? Wenn Dir der Artikel inhaltlich nicht gefällt, mach DU Dir doch einfach die Mühe und beschaffe die gewünschten Informationen und arbeite sie in den Artikel ein! (bevor Du nun irgendetwas Kluges darauf erwiderst: ich beschaffe mir im Schnitt einmal pro Woche Literatur um einen Sachverhalt für die Wikipedia nachzuschlagen. Wenn das jeder so halten würde, wäre weniger Zeit für blödsinniges Diskussionsseitengeschreibsel und den Artikeln würde es auch nicht schaden) Gruß, --TA 05:06, 24. Jun 2006 (CEST)

na klar, und wenn ich im Brockhaus was nachschlagen will bewerbe ich mich vorher erst als Redakteur. Hallo? nur weil jeder in Wikipedia an Artikeln rumdoktorn kann heißt das nicht, daß dies jeder auch will. Es soll Gerüchten zufolge Leute geben, die hier nicht zum schreiben herkommen, sondern zum lesen. Letztendlich ist das immer noch eine Enzyklopädie die nicht zum Selbstzweck des "Bearbeitens" geschaffen wurde -- Hartmann Schedel 07:44, 7. Jul 2006 (CEST)

Nun, Du hast das Prinzip der Wikipedia offenbar nicht verstanden. Dein Vergleich hinkt doch sehr stark: richtigerweise hätte es heißen müssen "Wenn mir etwas im Brockhaus nachgeschlagenes inhaltlich nicht gefällt und das häufiger vorkommt, dann bewerbe ich mich nicht als Redakteur, sondern kaufe ein anderes Nachschlagewerk". Soll heißen, wenn Dir die Wikipedia inhaltlich missfällt und Du andererseits nichts zur Verbesserung beitragen möchtest (Dein gutes Recht!), dann geh einfach wo anders hin. Deine nehmen_aber_nichts_geben Mentalität ist jedenfalls alles andere als hilfreich! Gruß, --TA 20:47, 7. Jul 2006 (CEST)

ich habe das Prinzip der Wikipedia sehr wohl verstanden: es ist in erster Linie ein Online-Nachschlagewerk welches den Ruf genießt, sehr gut zu sein (was ich in einigen Teilen unterschreiben kann - in weiten Teilen nur noch negiere). Und in zweiter Linie kann jeder der sich dazu bemüßigt fühlt da mitarbeiten - dies ist aber erstens kein Zwang und zweitens verbessert es - wie leider öfters zu bemerken ist - die Qualität keinesfalls. Und um zu sagen was einem nicht passt (z.B.) wurden die Diskussionsseiten angelegt. Was nun meine Bereitschaft angeht, mitzuhelfen - nun, fühle Dich herzlich eingeladen meine Aktivitäten nachzuverfolgen. Und nein, der Vergleich hinkt in diesem Kontext keinesfalls. Über die Angelegenheit mit der "nehmen_aber_nichts_geben Mentalität" gehe ich jetzt der Einfachheit halber schmunzelnd hinweg. Von allem andern mal abgesehen: was gehts Dich eigentlich an? Hast Du den Artikel verfasst und pflegst ihn? Falls ja dann vergeude Deine Zeit nicht mit mir, sondern kümmer Dich darum. Formulierungen wie "in den 20ern" und dergleichen sind nicht mal im Ansatz enzyklopädisch - da macht es ein einfaches Kalender-Abreiß-Blatt des öfteren besser. -- Hartmann Schedel 21:41, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere mal von Deiner Benutzerseite: "Ein weiterer Punkt, der mir am Herzen liegt: ich finde einen (gravierenden) Fehler - also einen inhaltlichen Fehler auf einer Seite und erwähne dies auf der Diskussionsseite (woanders trau' ich mich ja gar nicht). Im Schnitt vergeht der Sankt-Nimmerlein-Tag, bevor mal eine Reaktion darauf folgt.". Deine Frage was es mich angeht, hast Du also bereits selbst beantwortet. Im übrigen bleibt es dabei: Du hast das Prinzip der Wikipedia eben nicht verstanden! Die Wikipedia genießt nicht deshalb einen guten Ruf (ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt), weil sich jemand gefunden hat, die Software dafür zu schreiben, sondern weil sich viele, viele andere dazu bereit gefunden haben Inhalte beizusteuern. Erst kommen also die Inhalte, dann folgt daraus ein wie auch immer gearteter Ruf. Wer anderes behauptet, hat es nicht begriffen. Gruß, --TA 16:08, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere jetzt mal Dich: "Ein weiterer Punkt, der mir am Herzen liegt: ich finde einen (gravierenden) Fehler - also einen inhaltlichen Fehler auf einer Seite und erwähne dies auf der Diskussionsseite (woanders trau' ich mich ja gar nicht). Im Schnitt vergeht der Sankt-Nimmerlein-Tag, bevor mal eine Reaktion darauf folgt. Deine Frage was es mich angeht, hast Du also bereits selbst beantwortet. - und wo bitte soll da ein Zusammenhang bestehen? Und was das "Prinzip" von Wikipedia angeht, bleibt es absolut Dir überlassen, was du da alles 'reininterpretierst. Das ändert nichts daran, daß die Wikipedia eine Enzyklopädie ist. -- Hartmann Schedel 18:55, 8. Jul 2006 (CEST)

Ok Plonky-Boy, dann mach mal woanders mit Deinem Null_Argumentations_Stil weiter, auf mich kannst Du dabei mit Sicherheit leicht verzichten. Gruß, --TA 20:21, 8. Jul 2006 (CEST)

lol. Doch ja, würde ich auch so sehen, daß ich auf Dich leicht verzichten kann :-) Immerhin schon mal ein Punkt bei dem wir uns einig sind. (von allem anderen abgesehen, will ich nicht argumentieren sondern den Autor des Artikels dazu bringen, die Daten etwas zu präzisieren. Wenn ich argumentieren will gehe ich in ein Forum oder zu Freunden und Diskussionspartnern) -- Hartmann Schedel

[Bearbeiten] Juden in der kais. Reichswehr

dass sich in der kaiserlichen Armee bis zum Ersten Weltkrieg kein aktiver Offizier zum jüdischen Glauben bekannte, kann ich nicht so ganz glauben. Selbst Hitlers vorgesetzter Hauptmann im 1. Weltkrieg war Jude. Bei dem Rang war er garantiert schon vor dem Krieg Offizier.--Tresckow 09:22, 6. Jul 2006 (CEST)

Also ich habe dies einmal von meiner Großmutter (okay nicht zitierfähig) erzählt bekommen, wobei das eventuell nur für Preußen galt. Ich denke aber nicht, dass das gesetzlich irgendwo bestimmt war (dagegen spricht: http://www.documentarchiv.de/nzjh/ndbd/gleichberechtigung-konfessionen_ges.html). Einen Hinweis, dass jedenfalls die Praxis Juden ausschloss, habe ich im Netz jedoch gefunden (http://www.walther-rathenau.de/aufbruch.htm). Ironischerweise hatte W.R. im Ersten Weltkrieg eine bedeutene Stellung im Kriegsministerium inne.

diese rathenauseite halte ich nicht für sehr zuverlässig.--Tresckow 00:00, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jüdische Abstammung

Ich habe den genannten Abschnitt umgeschrieben. Quelle hierfür war „Die deutschen Generalfeldmarschälle und Großadmirale” von Dr. Gerd F. Heuer Leider weiss ich nicht, wie man Zitate einfügt. Vielleicht könnte das jemand übernehmen?--Tresckow 09:36, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] „Ehrenarier”

Im Internet kursiert auch die Version, dass die Mutter von E. Milch erfolgreich behauptet habe, ihr Ehemann sei gar nicht der leibliche Vater (sondern Ihr Onkel), so dass auf „Tatsachenebene” eine „Arisierung” erfolgte (Dies ist oft geschehen.). Die Version mit dem „Ehrenarier” ist aber wohl geläufiger - und wäre natürlich historisch interessanter. Falls sich jemand näher mit dem Thema beschäftigt hat, könnte er ja nachlegen. Kleiner Tiger 15:37, 11. Jul 2006 (CEST)

Habe mich mit dem Thema beschäftigt. Erinnere mich, ein Dokument in einem historischen Buch dazu gesehen zu haben, als abgedruckte Kopie, indem die Anweisung erteilt wurde, im Geburtsregister auf Anordnung einen aktuellen arisierten Stand einzutragen. Den Titel hab ich nicht präsent, sollte ich ihn finden, werde ich ihn hier nachtragen, gegebenenfalls mit Seitenzahl sogar. Ich gehe davon aus, dass dies die Basis für die Ehrenerklärung Görings bezüglich Milch ist und der Weisungsgeber für die Urkundenänderung ebenfalls Göring höchstselber. In dem Zusammenhang fällt mir die damals gebräuchliche Redewendung Görings ein, "wer Jude ist, bestimme ich". Aus meiner weiteren Bekanntschaft ist definitiv überliefert und belegt, daß ein Professor jüdischer Abstammung, der sich als Urdeutscher fühlte und entsprechende Leistungen in seinem Fach vorzeigen konnte, ebenfalls die Arisierung von Berlin schriftlich bekam - und unbehelligt blieb. Der Greis lebt derzeit noch im Familienkreis bei Freiburg (Breisgau). Bitte nicht vorschnell einfach etwas weglöschen, wie Treschkow es dieser Tage tat, nur weil ein Schreiberling in nem Buch dazu nichts schreibt, bzw. dem nicht alles bekannt sein kann.

Daß die Fakten richtig sind, geht indirekt daraus hervor, daß man Herrn Milch in Nürnberg mit Glaze-Handschuhen behandelte und, wie auch Hjalmar Horace Greely Schacht, ein weiterer Drahtzieher an den Schalthebeln des Geldes und der Macht im Nazi-Umfeld, nur rein symbolisch anklagte, ohne beiden wirklich weh tun zu wollen. Als einstiger Hochgradfreimaurer und aufgrund seiner britischen Herkunft war Schacht prädestiniert für einen Freispruch in Nürnberg. 84.44.136.187 01:35, 19. Jul 2006 (CEST)

Augen auf, ich hatte das ganze nur gestrafft und Dr. Gerd Heuers Buch zitiert. An der Tatsache das er wohl tatsächlich "Ehrenarier" war, habe ich nichts verändert.--Tresckow 13:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Also man kann wohl davon ausgehen, dass Milchs leiblicher Vater tatsächlich jüdischer Abstammung war (wenn man einen solchen Begriff überhaupt nutzen will, man sprich ja auch nicht von katholischer Abstammung, zu eigen mach ich mir jedenfalls solch perverse Rassenideologien nicht). Die Geschichte mit dem Onkel als vorgeschobener wahrer Vater, selbst wenn sie stimmen würde, wäre ja wohl gelogen. Das erklärt so oder so auch die spätere Behandlung mit Samthandschuhen. Worum es mir ging, ist lediglich, ob man (unter Billigung Görings) quasi den Sachverhalt gefälscht hat (der "arische" Onkel wurde zum leiblichen Vater erklärt, d.h.) oder ob Milch trotz eines jüdischen Vaters (i.S.d nationalsozialistischen Rassengesetze) zum "Ehrenarier" gemacht wurde. Kleiner Tiger 17:33, 25. Jul 2006 (CEST)

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Ich habe diesen Satz entfernt: Milch war Sohn eines zum Protestantismus konvertierten Juden, gemäß der Nürnberger Gesetze war Milch Halbjude. Trotzdem wurder er auf Vorschlag Hermann Görings der erste „Ehrenarier” des Dritten Reiches. Grund: Dieser Behauptung wird im folgenden Absatz widersprochen; dort wird dieses als fraglich dargestellt. Überdies ist die Sache mit dem "Ehrenarier" nicht belegt und nach meiner Kenntnis unweahrscheinlich. Nach den Bestimmungen in den Nürnberger Gesetzen hatte explizit allein Hitler das Recht, Ausnahmen ber der Einstufung zuzulassen; der Begriff "Ehrenarier" ist mir in diesem Zusammenhang in der Forschungsliteratur nicht begegnet. Holgerjan 23:11, 22. Aug 2006 (CEST)

--Tresckow hat mit einem Literaturhinweis den von mir gestrichenen Satz belegt. Ich bin mir unschlüssig, wie weiter zu verfahren ist. Jedenfalls ist der Widerspruch zum anschließenden Teil so nicht hinnehmbar. Zunächst hoffe ich, eine Rezension zu finden (der Moewig-Verlag ist nicht gerade eine Empfehlung). Etwas ratlos Holgerjan 00:20, 23. Aug 2006 (CEST)

emil maurice wird ebenfalls als ehrenarier erwähnt. ich meine auch in traudl junges buch in bezug auf eine diätköchin hitlers davon gehört zu haben. ausserdem soll göring ja gesagt haben: "wer jude ist bestimme immer noch ich". ich zweifle eigentlich eher an den anderen aussagen.--Tresckow 00:24, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich bin inzwischen auch fündig geworden. Milch wurde im vorangegangenen Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher zu dieser Intrige befragt (IMT Band 9/10 Seite 108ff). Auf diese Quelle dürften alle späteren Angaben sich stützen. Lesepause... Holgerjan 00:32, 23. Aug 2006 (CEST)

Der Chefankläger Taylor spielt auf die Rassengesetze an und auf die bereits 1933 aufgetretenen Gerüchte um Milch. Dann fragt JACKSON: "Göring machte Sie damals, wir wollen kein Mißverständnis aufkommen lassen, zu dem, was sie (klein geschrieben, gemeint im Kontext: die Nazis) Vollarier nennen." MILCH: "Das glaube ich nicht, daß ich durch ihn dazu gemacht wurde, sondern daß ich es war." JACKSON: "Gut, sagen wir, er hat es bescheinigen lassen." MILCH: "Er hat mir absolut bei dieser Frage, die unklar war, geholfen". JACKSON: "Das heißt, der Mann Ihrer Mutter war Jude, ist das richtig?" MILCH: "Das ist nicht gesagt". JACKSON: "Sie mußten beweisen, daß keiner Ihrer Vorfahren Jude war, nicht wahr?" MILCH: "Jawohl, das mußte jeder." JACKSON: "Und in ihrem Fall betraf es ihren Vater, ihren angeblichen Vater. Ist das richtig?" Milch "Jawohl." (Damit wendet sich das Verhör anderen Fragen zu). --- Ich finde es einen lässigen Umgang mit Quellen, daraus den strittigen Satz herzuleiten oder stehen zu lassen: "Trotzdem wurde er auf Vorschlag Hermann Görings der erste „Ehrenarier” des Dritten Reiches." Richtig wäre doch folgende Darstellung: 1933 wurde gerüchtweise herumgetragen, dass der Vater von Milch konvertierter Jude war. Milch bzw. seine Mutter stellten seine eheliche Abstammung von diesem Vater in Abrede. Göring hat diese Version gelten lassen und Milch geholfen. --- Ich mache morgen/heute einen Formulierungsvorschlag. Holgerjan 01:02, 23. Aug 2006 (CEST) Der oft falsch zitierte Ausspruch von Göring von 1933 (!) bezieht sich auf den als Halbjuden denuzierten Martin Wronsky von der Lufthansa und lautet: "Wer bei mir Jude ist, bestimme ich." (Ueberschär, ISBN 3-596-13589-3, Seite 89) Holgerjan

Meine jetzt eingestellte Änderung lässt die Frage der jüdischen Abstammung offen: Sie gibt die 1933 aufkommende Verdächtigung wieder wie auch die entlastende Behauptung Milchs und die möglicherweise weitgehende Hilfe Görings. Die Belege durch ITM und dem Buch des renommierten Historikers und Herausgebers Ueberschär sind IMO seriöser als das o.a. Buch aus dem Moewig-Verlag. Holgerjan 13:02, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks dazu

Zur Frage der jüdischen Abstammung Weblinks, deren Seriosität nicht einschätzbar ist:

1)[1] Milch’s Vater , Anton, war zwar juedischer Abkunft wechselte aber zum christlichen Glauben ueber. Milchs Mutter ,Clare, nee Vetter ,war Nichtjuedin. Sie hatten drei Soehne + drei Toechter miteinander. Anton fuehrte seine eigene Apotheke und waehrend des ersten Weltkrieges war er in der Kriegsmarine des Kaisers fuer medizinische Angelegenheiten verantwortlich. [...]

Die gute Mutter Erhard Milchs gab in 1933 ihrem Schwiegersohn , dem Polizeipraesidenten von Hagen und spaeterem SS General eine eidesstattliche Erklaerung, wonach nicht ihr Ehemann Anton Milch, sondern ihr ONKEL Carl Braeuer der Vater ihrer sechs Kinder sei. Ihr Onkel war zu der Zeit verschieden. Sie gab an, dass beide ihrer Eltern einer Ehe zwischen den beiden wegen der engen Blutlinie nicht zugestimmt hatten doch Anton genau darueber informiert gewesen sei. - Weiterhin gab sie an, dass ihr eine kirchliche Trauung mit Carl Braeuer von der Kirche her versagt wurde , obwohl , angeblich dies zu jener Zeit erlaubt gewesen sei { !!!???] .

Hitler akzeptierte diesen Hokuspokus in 1935 und wies Goering an ,,dass Reichsführer SS Dr. Kurt Mayer Leiter des Reichssippenamtes (RSA), die noetige Papierarbeit in dieser sordiden Angelegenheit abzuwickeln. Goering schrieb dann Mayer, dass der Name des Vaters von Milch geaendert werden muesse und Zertifikate anzufertigen seien, die Milchs pure arische Abstammung erklaerten, d. h. einen ‘arisch sauberen’ ‘Ahnenpass’.- Nun, da Milchs Stammbaum ‘gereinigt’ war, konnte Milch seine ganze Energie dem Aufbau der Luftwaffe widmen. , was ihm auch sehr gur gelang

Milchs Mutter komprimittierte ihren guten Leumund und den ihres Ehemannes zu Gunsten ihres Sohnes und dessen anderen 5 Geschwister. Edward haette mehr als nur seine Karriere verlieren koennen, doch mehr, seine juengste Tochter Helga war mit Downsyndrom geboren , in Nazi Doktrin ein klarer Fall fuer das Euthanasieprogramm , d. h. Nadel oder Gas.

(Nochmal zurueck zu David Irwing ., Im Epilog auf Seite 370 behauptet er dass die Faelschung keine Faelschung gewesen sei , sondern die Wahrheit. Eine schreckliche Wahrheit die Erhard Milch sehr seelich leiden liess. Der Historiker James Corum in Kontrast meint , dass A.M. der wirkliche Vater E.M. gewesen sei , die Faelschung der Mutter Clara M. also wirklich eine Faelschung gewesen sei.) --- Angaben nicht überprüft!!!Holgerjan