Diskussion:Erntefaktor

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Inhaltsverzeichnis 1 energetische Amortisation 2 Formulierung 3 Ermittlung des Erntefaktors 4 Toter Weblink 5 Amortisationszeit PV-Anlagen

[Bearbeiten] energetische Amortisation

Hallo, lieber Verfasser!

Ich möchte zum Thema energetische Amortisation bemerken, daß es etwas unfair ist, Atomkraftwerke bzw. Kraftwerke mit fossilen Brennstoffen so herzustellen, als wären sie zu nichts nutze. Während die Fotovoltaik sooo gut abschneidet. Warun bauen denn die Leute nicht massenhaft Fotovoltaikanlagen? Klar, wenn es zum Beispiel nachts keinen Strom gibt, wenn der Himmel verhangen ist, gibt es auch keinen, wenn man nicht die Anlage um den Faktor 3-5 größer ausgelegt hat, um den Strom in teure Batterien zu speichern, die nach einiigen Jahren wieder defekt sind. Um aus der Batteriespannung eine vernünftige Spannung zu erzeugen, frißt dann der Wechselrichter noch einige % weg. Die Batterie gibt auch das Hineingeladene nicht mehr gänzlich zurück.Nach 20 Jahren ist dann alle kaputt und man kauft neuerlich ein und..... Seit 250 Jahren beutet der Mensch die gefundenen Bodenschätze zu seinem Wohle aus,weil nur ein Zündholz genügt, um es zu nützen, wer täte das nicht wenn es kalt ist? Jetzt haben wir die Miesere, keiner weiß weiter. Da können sich noch so viele Wissenschafter zusammensetzen und beraten. über die große CO2- Hürde kommen bestenfalls die Politiker, aber nicht die Umwelt. Wir müssen leider jede Technik, die wir benützen wollen, bezahlen. Da liegt jedoch der Hase im Pfeffer, das muß man erst haben... Atomkraftwerke sind, solange sie sicher sind, nützlich, wenn auch möglicherweise riskant. Hinsichlich der Klimaschädigung sind sie zwar im Augenblick gesehen Emittenten von rd. 55 % Wärme vom eingesetzten Brennstoff, Gase werden jedoch praktisch keine erzeugt, sicher jedoch kein CO2. Wird das AKW eines Tages stillgelegt,dann hat es jedenfalls weniger Schaden angerichtet als die Kohlekraftwerke. Die eingebrachte Wärme wird sich sicher eher wieder ins All verflüchtigen , als das Kohlendioxid, das uns keiner mehr nimmt-leider, jedoch das Dach des Glashauses Erde ist geschaffen. Auch wenn es keiner gerne hört, vermutlich sind sie doch die einzige Alternative, die den Karren wieder aus dem Dreck zieht. Wenn man dann bereit ist, wer ist das schon, neben einem Atomkraftwerk zu wohnen, um den Wirkungsgrad durch Abnahme der Abwärme für Heizwecke zu nutzen, man weiter die insbesonders für Heizzwecke benötigte Wärme über entsprechende Multipler, ich sage so zu den Wärmepumpen, die Umweltwärme mit einer Wärmepumpe hochhievt und damit die Raumwärme gewinnt.Es ist zwar nicht die beste Art zu heizen, aber die zweitbeste. Mit einer vervierfachung bis verfünffachung ( E = 4,5 _ max. 5,5). Eine Kernenergie kWh erzeugt mindest noch 3,5 dazu und schließlich hat man die 4,5 fache Heizleistung.Genug der Worte, es hat mich gefreut.

               --JohannWalter 14:58, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Autor, aber: deine persönliche Meinung über den Sinn- und Unsinn der einzelnen Kraftwerkstypen ändert nichts an ihrem Erntefaktor. Ich glaube dein Beitrag passt besser in die Diskussion zu Energiemix. Grüße Hadhuey 20:38, 13. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Formulierung

...und sich vor allem durch Nutzung nicht verbrauchen. Diese Formulierung ist gelinde gesagt Unfug. Das Licht, dass auf eine Phtozelle gefallen ist und dort Energie erzeugt hat, ist definitiv "weg". Auch die Windböe, die so einen Spargel zum Drehen bringt, kann nicht nochmal dieselbe Leistung vollbringen. Auch beim Wasserkraftwerk ist dasselbe Problem: es muss immer neues Wasser "rangeschafft" werden, um in Gang zu bleiben; beim Pumpspeicherkraftwerk wird zusätzliche Energie benötigt, um das Wasser in das obere Becken zu pumpen. Geothermalkraftwerke sind auf ständigen Nachschub aus der Erde angewiesen. Also bitte etwas präziser formulieren BeWa 194.138.39.36 16:10, 29. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ermittlung des Erntefaktors

Hierher gehört meines Erachtens eine Definition, die frei ist von weltanschaulichen Gesichtspunkten!

Mein Vorschlag:

Summe aller Energien zur Herstellung der Anlage = Anlagenerstellungsenergie (AEE)

Summe aller Energien zur Wartung der Anlage = Anlagenwartungsenergie (AWE)

Summe aller erzeugten Energie (solange die Anlage läuft) = gewonnene Energie (GE)

Summe aller Energien zur Beschaffung des Betriebsstoffes (Brennstoffes) = Betriebsstoffenergie (BE)

Erntefaktor = EF

Formel: EF = GE/ (AEE +AWE + BE)

AEE= AEE(materialbezogen) + AAE(personenbezogen)

AWE= AWE(materialbezogen) + AWE(personenbezogen)

BE= BE(materialbezogen) + BE(personenbezogen)

Auch der Energieverbrauch der Personen, die für Erstellung und Betrieb der Anlage und für die Beschaffung des Betriebsstoffes notwendig sind, gehört theoretisch dazu. Beispiel: 100 Angestellte eines Kraftwerkes fahren täglich zur Betriebstelle.

Alle zur Definition notwendigen Größen haben nichts mit Kosten zu tun. Es geht nicht um die Beurteilung der Wirtschaftlichkeit. Sind die Kosten für die Beschaffung und den Betrieb der Anlage (durch welche Umstände auch immer) gering, dann ist die Wirtschaftlichkeit der Energieerzeugung auch dann gegeben, wenn der Erntefaktor nahe bei Null ist. Mit einem möglichst sparsamen Umgang mit Energie hat eine solche Anlage nichts zu tun.

Bei der Ermittlung von AEE, AWE und BE ist man auf Schätzwerte angewiesen ist. Bei diesen Posten ist in der Regel der Energieaufwand für den jeweiligen Transport so groß, dass er nicht vernachlässigt werden kann.

Bei der gewonnenen Energie (GE) darf nur die beim Verbraucher angekommene Energie eingesetzt werden.

Windkraft- und Solaranlagen haben derzeit den (politisch gewollten) Vorteil, dass die mögliche Energieerzeugung zu 100% an den Verbraucher gelangt.

Bei Windkraft- und Solar- und Wasserkraftanlagen kann man BE gleich Null setzen (Wasserpumpwerke ausgeschlossen). Bei Anlagen mit erneuerbaren Energien bleibt der Transportaufwand für BE.

[Kölscher Pitter]

Es fehlt die Energie des Betriebsstoffs selbst, sofern er verbraucht wird und die Energie zur Entsorgung bzw. Rückbau. Die "beim Verbraucher angekommene Energie" ist nicht ermittelbar bzw. nicht bestimmten Kraftwerken zuordbar. Dort kann nur die vom Kraftwerk ins Netz abgegebene Energie eingesetzt werden. Hadhuey 20:05, 3. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich muss der Energieaufwand für den Rückbau berücksichtigt werden, wenn er dann anfällt. "Die Energie des Betriebsstoffes" gehört aber nicht dazu.

Wo sollte dies in der Formel auftauchen?

Benutzer:Kölscher Pitter

Inzwischen glaube ich zu diesem Thema nur noch eins: ich vertraue nur noch der Statistik, die ich selbst gefälscht habe. Ich finde keine seriöse Auseinandersetzung mit diesem Thema. Die Links sind nichtssagend. --Kölscher Pitter 16:44, 22. Feb 2006 (CET)

Benutzer: Olfener 22.02.2006 Die rege Diskussion spiegelt sich auch in der Vielzahl der wissenschaftlichen Ansätze und Untersuchungsmethoden zu diesem Thema wieder. Die Tendenzen sind jedoch trotz unterschiedlicher Bilanzkreise, Betrachungszeiträumen, etc. sehr ähnlich. Über die Qualität der verlinkten Seiten läßt sich streiten. Es sind jedoch zahlreiche wissenschaftliche Veröffenltlichungen angegeben - die zählen für mich persönlich mehr als die www-Präsenz von Inhalten.

Alles Gute, Olfener

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ier.uni-stuttgart.de/public/de/organisation/abt/esa/projekte/lci_bmwi/
  • In Erntefaktor on Sun Jan 22 01:34:54 2006, 404 Not Found
  • In Erntefaktor on Sun Jan 29 21:00:06 2006, 404 Not Found

--Zwobot 21:00, 29. Jan 2006 (CET)

Habe den Link auf [1] geändert. Ist die Kurzfassung der Studie - war es vorher die Langfassung? --Rai42 19:24, 30. Jan 2006 (CET)

Die Amortisationszeit für Photovoltaik wird einmal mit drei Jahren und einmal mit 70-100 Monaten angegeben. Quellen?

Die Amortisationszeit für "normale" Kraftwerke berücksichtigt NICHT den Energieaufwand für die Brennstoffgewinnung. Dies ist natürlich absurd. Korrekt müsste man berechnen, wieviel Prozent des Brennstoffes bis zur Ankunft im Kraftwerk benötigt worden sind und nur die Nettoenergieerzeugung des Kraftwerks in die Berechnung einbeziehen.

+++++ Ich behaupte mal, dass z.B. die Verhüttungs- und Bearbeitungsenergie samt ihren Umweltauswirkungen bei der Herstellung von Abdeckgläsern, Rahmen/ Halterungen, etc. für Solarzellen in der angeblichen Amortisationszeit von ca. 4 Jahren unterschlagen werden. Detaillierte Rechnungen finde ich nicht. Genannt wird immer nur die Herstellungsenergie für die Zelle selbst. Eine infinitesimal kleine Zelle braucht natürlich keine Halterung, aber die Materialmenge zur Fixierung geht konstruktiv bedingt wohl in der Ordnung größer 1 ein, so dass der Materialzuwachs mit der Größe überproportional steigt, die Energiemenge dafür ebenso. Ebenso redet bei Windkraft wahrscheinlich niemand vom Verhüttungsdreck des Zements und des Baustahls, geschweige denn von dessen Energiebilanz. Die geschönten Argumente sind sehr gut im Buch von Jeremy Rifkin: ,,Entropie" beleuchtet, das vor bald 30 Jahren deshalb in Verruf kam,- zu Unrecht, wie ich meine.. P. Kohl 7.11.06

Ihr regt euch zu Recht auf!

Herstellung und oder Transport des Brennstoffs muss berücksichtigt werden. Herstellung, Montage usw. der Anlage muss berücksichtigt werden. Nicht der Wärmeinhalt des Brennstoffes. Wohl aber Wartung und Reparatur der Anlage. Öl kommt mit einem dickem Pott über den Ozean.

Regt euch weiter auf! Ich tus auch.--Kölscher Pitter 18:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

statt Behauptungen und Mutmaßungen wäre ein Blick in die angegebenen Quellen hilfreich gewesen. Aufbau, Tansport, Betrieb und Rückbau der Anlagen sind selbstverständlich Bestandteil der Berechnungen, da die Ermittlung der Gesamtbilanz geradezu das Ziel solcher Untersuchungen ist. Hier sind selbstverständlich auch Rohstoffgewinnung und Formgebung eingeschlossen, was allerdings in der Bewertung eine Herausforderung darstellt. Vielleicht mal in eine der Quellen schauen und ein wenig Nachforschen??? Ach was, die Realität ist ja so unbequem....

--Olfener 18:58, 07. Nov 2006 (CEST)

Die angegebenen Quellen? Welche denn? Eigentlich hätte ich gern mal so eine Rechnung gesehen und keine unüberprüfbare verbale Darstellung, -fragt sich nur wo! Vielleicht einfach mal Quellen nennen, anstatt: Ich weiß zwar, wo's steht, aber ich sag's nicht... Wäre hier vielleicht sinnvoller, - vielen Dank! ;-) P. Kohl, 8.11.06

1 Jensch, W.: Energetische und materielle Aufwendungen beim Bau von Energieerzeugungsanlagen, zentrale und dezentrale Energieversurgung. FFE Schriftenreihe, Band 18, Springer Verlag 1987

• 2 Domrös, R.: Energetische Amortisationszeit von Windkraftanlagen auf der Basis der Prozesskostenanalyse, Diplomarbeit, TU Berlin, Fachgebiet für Energie und Rohstoffwirtschaft, 1992.
• 3 Pick, E. Wagner, H.-J. Beitrag zum kumulierten Energieaufwand ausgewählter Windenergiekonverter, Arbeitsbericht des Instituts für ökologisch verträgliche Energiewirtschaft, Universität Essen 1998
• 4 Tryfonidou, R., Wagner, H.-J.: Offshore-Windkraft - Technikauswahl und aggregierte Ergebnisdarstellung, Lehrstuhl für Energiesysteme und Energiewirtschaft, Ruhr-Universität Bochum, 2004 (Kurzfassung: [3])

--Olfener 14:48, 08. Nov 2006 (CEST)

Erst mal Dank für die Bemühung, aber diese Arbeiten hatte ich auch schon gefunden, bzw. an 1 und 4 komme ich irgendwie nicht dran. 2 und 3 geben nur qualitativ relativierte Auskunft, über konkrete Energiemengen der oben genannten Art gibt es darin keine Aussagen. Vielleicht muss man dazu mal im Hüttenwesen stöbern und auch noch die Materialmengen von Solar- und Windkraftkonstruktionen ermitteln, sonst kommt man zu keiner verwertbaren Zahl (die sich vermutlich nur auf die Zellenherstellung selbst bezieht), um sie den behaupteten Vorteilen gegenzurechnen. P. Kohl, 9.11.06

[Bearbeiten] Amortisationszeit PV-Anlagen

Hallo, ich habe Arnes Satz, PV-Anlagen vor 1990 hätten einen Erntefaktor kleiner 1 gehabt, wieder entfernt. Gibt es dafür handfeste Belege? Sicher hatten PV-Anlagen mal einen Erntefaktor kleiner 1, aber das dürfte wohl schon deutlich länger her sein. Die Studie von Hagedorn und Hellriegel von 1992

Hagedorn, G. and E. Hellriegel (1992): Umweltrelevante Masseneinträge bei der Herstellung verschiedener Solarzellentypen; eine vergleichende Analyse konventioneller und ausgewählter neuer Verfahren unter Berücksichtigung der Einsatzstoffe und Prozeßketten sowie der Entsorgungs- und Recyclingmöglichkeiten - Endbericht - Teil I: Konventionelle Verfahren. Forschungsstelle für Energiewirtschaft (FfE), München, Deutschland, 051.24: 220 Seiten

basiert auf Daten von Ende der 1980er Jahre und kam schon auf einen Erntefaktor deutlich größer 1. In neuerer Zeit ist zum Thema im CrystalClear Projekt geforscht worden [2] - ein groß angelegtes europäisches Projekt mit Schwerpunkt auf Forschung zur kristallinen Siliziumtechnik, gegründet durch die Europäische Kommission und ihre Mitglieder [3]. Gruß, -- Schusch 15:16, 29. Dez. 2006 (CET) (PS: wo ich die doch teils recht unsachliche Diskussion hier gerade überfliege - in den Studien wird nichts "unterschlagen" ... höre ich da Verschwörungstheorien im Windschatten der Energiemonopolisten? :-) SCNR)

Aber nein, nichts wäre mir lieber als das Verschwinden der Monopole, aber ich will nur bei der energetischen Wahrheit bleiben!

Nochmal: Ich rede nicht von den Zellen selbst, sondern vom ,,Drumherum!! Dazu

gehören ALLE Aufwendungen, die Dinger vor Ort zu fixieren. P. Kohl,03.01.07

jaja, und, schon die Studienunterlagen der Crystal Clear Studie und der Studie von Hagedorn und Hellriegel gelesen? Wenn du es wissen willst, nimmt dir das keiner ab. Auszuleihen sind die sicher über deine örtliche Bücherei, die helfen gerne weiter. Es geht ja nicht darum, dass du alles in Abrede stellst bzw. in Zweifel ziehst, bis irgendjemand dir hier den Inhalt der Studien komplett darlegt. Wir sind hier kein Diskutierverein und wenn du da wirklich weiterhelfen möchtest, diskutieren wir sinnvollerweise weiter, wenn du da selber mal nachgelesen hast. Gruß, -- Schusch 23:56, 4. Jan. 2007 (CET)

Mach' ich, Danke für die Namen! P. K. 05.01.07

OK, es fehlen mir die Quellen. Aber auf Googles erster Seite gibt es mindestens einen Treffer, der auf darauf aufmerksam macht, dass der Erntefaktor mal die 1 passiert hat. Ich habe halt mal gehört, dass die einkristallienen Zellen wohl unter 1 liegen / lagen, und erst die dünnen es über 1 geschafft haben. Die dünnen Zellen sind neuer. Es wird einem von vielen Seiten erzählt, dass Solarzellen Energie vernichten und in einer Diskussion für Solarzellen wäre es hilfreich, wenn man mit einem "ja, aber" heutzutage ist das soundso auf den Diskussionspartner eingehen könnte. Auch vorbelastete Wiki-Besucher werden so besser erreicht. Ich will aber nicht "früher" im Artikel stehen haben, sondern -- auch allgemeiner Wiki Gepflogenheit folgend -- Jahreszahlen. Und weil ich seit 1995 nichts mehr von Silizium-Solarzellen gehört habe, gehe ich davon aus, dass das Produkt ausgereift ist. Und ich schätzte halt 1990. Heutzutage reden ja alle von alternativen Materialien, wovon aber wohl noch keines den Langzeittest bestanden hat, aber das ist wohl ein anderes Thema. Arnero 20:55, 29. Dez. 2006 (CET)

na, den Erntefaktor 1 haben Solarzellen sicher irgendwann passiert - aber ich weiß auch nicht wann. Ich vermute, das war eher in den 1970ern oder 1980ern (es geht ja nicht um die finanzielle Seite hier). Aber das ist nun mal eine Vermutung und bevor wir Vermutungen im Artikel haben, sollten wir eben lieber nichts im Artikel haben. Schwammiges findet sich im www schon mehr als genug. Gruß -- Schusch 00:07, 31. Dez. 2006 (CET)