Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv 2004

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Inhaltsverzeichnis 1 Battice 2 Irgendjemand 3 Kommentar: Erster Weltkrieg 4 Entwurf Zeitleiste 5 Auslagern! 6 Daten 7 Friedensvertrag von Mudros 8 „negative“ Kriegsziele

Battice

Obwohl die Zivilbevölkerung im 1. Weltkrieg im Allgemeinen weniger zu erleiden hatte als im 2., ist es gut, dass auf Vorfälle wie die in Battice 1914 hingewiesen wird. Dabei tut sich aber ein Definitionsproblem auf. Als Kriegsverbrechen bezeichnet man Handlungen, die gegen geltendes internationales Kriegsrecht verstoßen. Nach der damals gültigen Haager Landkriegsordnung war es aber einer Armee erlaubt, Vergeltung an Zivilisten zu üben, wenn sie von irregulären Truppen angegriffen worden war. Durch diese drastische Regelung sollte vor einer damals als äußerst unehrenhaft betrachteten Guerillataktik abgeschreckt werden. Dies ändert natürlich nichts an der Grausamkeit der Ereignisse in Battice, wohl aber an der, in einer Enzyklopädie wichtigen, genauen Bezeichnung dafür. Vielleicht „schwere Übergriffe“ oder konkreter „Erschießungen“? -- Dylac 07:58, 30. Mär 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man in so einem Fall tatsächlich schlicht und ergreifend von Verbrechen sprechen, die es ja wohl waren (nicht Kriegsverbrechen, da, wie richtig bemerkt, dies durch internationales Recht gedeckt war). Ich denke man kann und sollte auch an vergangene Epochen und Ereignisse die heutigen Massstäbe für Menschenwürde und Menschenrechten anlegen.--finanzer 21:52, 17. Jul 2004 (CEST)

Irgendjemand

Ich wollte nur anmerken, dass laut meinem Wissen sich die Deutschen nicht an das Verbot von Massenvernichtungswaffen der Hager Landkriegsordnung gebunden hielten, da die Franzosen als Massenvernichtungswaffen angesehene Flammenwerfer eingesetzt hatten.

• Flammenwerfer wurden erstmals 1915 eingesetzt, aber meines Wissens erst nach den ersten deutschen Giftgasangriffen. Jedenfalls war dieser Angriff länger geplant und keine spontane Reaktion. Es ist aber bezeichnend für diesen Krieg, dass sowohl Giftgase als auch Flammenwerfer kurz nach ihrer erstmaligen Verwendung von sämtlichen am Krieg beteiligten Großmächten eingesetzt wurden. -- Dylac 13:41, 19. Apr 2004 (CEST)

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Irgendwie ist dieser Artikel ein wenig sehr lang. Kann man da nicht etwas ausgliedern? Oder so eine Art Kurzübersicht verfassen in der nur die wichtigsten Tatsachen drinnenstehen. Rat 19:07, 23. Apr 2004 (CEST)

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Man hört ja vielenorts, dass die belgischen Freischärler grösstenteils Einbildung der Deutschen waren? Eine schlechte Erinnerung aus dem dt-frz. Krieg?

Kommentar: Erster Weltkrieg

Ein Kommentar:

Ein echter akademischer Artikel. Also ein Weichei-Beitrag, der zwar, schön pluralistisch, alle Fakten aufzählt, insbesondere zur Kriegsschuldfrage, mit dem Wort „im wesentlichen“ andeutet, dass dies auf Deutschland fallen könnte, also in der Möglichkeitsform, doch damit - und das ist der große Fehler - den heutige Wortakrobaten der gleichen Farbe, Krieg wieder kultiviert. Etwa mit dem Wort der „Friedenseinsätze“, oder wie ganz krass, „unsere Interessen am Hindukusch“ (Kriegsminister Struck).

Hier fehlt das klare Wort, - etwa, dass Gewalt nur als Verteidigungsgewalt erlaubt sei - wie es auch im GG steht. Alles andere ist Kriegstreiberei, und dementsprechend strafbar - angesichts der historischen Erfahrung. Denn aus Geschichte soll man lernen, dazu braucht es eines klaren Lehrworts und keines akademischens Geschwafels.

Ja ich weiss, wer als Akademiker Meinung hat, mindert seinen Marktwert, kurz: ist bald arbeitslos.

MfG joachim

<Kommentar von 80.137.178.182 23:39, 19. Mai 2004 von Diskussion:Hauptseite hierherverschoben / also nicht meine Meinung Interpretix 23:55, 19. Mai 2004 (CEST)

Dies ist leider eine Enzyklopädie und keine Meinungsfabrik, auch wenn manche Leute dies nicht akzeptieren wollen. Übrigens wurde das Grundgesetz ein paar Jährchen nach dem Ende des Ersten Weltkriegs verfasst, und auch die Zitate des Herrn Struck entstammen einer anderen Epoche. „Klares Lehrwort“ statt „akademischem Geschwafel“ - also Vorkauen und Bevormunden, anstatt die Fakten möglichst neutral wiederzugeben. Wie wäre es mit der Gründung einer BPjS speziell für Enzyklopädien ? --Dylac 12:10, 31. Mai 2004 (CEST)

Entwurf Zeitleiste

Dank der neuen EasyTimeline-Funktion kann man jetzt mit Zeitleisten generieren und ziemlich einfach bearbeiten. Hier ein Entwurf (Code auf Vorlage:Zeitleiste Erster Weltkrieg):

Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit etc., das ist nur eine Demonstration des technisch möglichen. Wer will, kann das Diagramm ergänzen -- Stw 13:24, 31. Mai 2004 (CEST)

Ich hab auch was damit gespielt. Ich denke, es würde gut sein, Zeitlines auf eine eigene Template-Seite zu setzen, damit man einfacher editieren kann, ein Zeitline auf mehereren Seiten einfügen kann, und „Categorie:Zeitline“ dabeigeben kann. Das macht es einfacher, sie alle nachzuprüfen, wenn es eine neue Version von EasyTimeline gibt (bald). (Verzeihung für mein Deutsch) Erik Zachte 02:18, 2. Jun 2004 (CEST)

Habe ich jetzt einfach mal gemacht: Kategorie:Zeitleisten. Einziges Problem: Neben dem Template wird auch die benutzende Seite kategorisiert. Wie weit das stört, weiß ich nicht ...--Eloquence

Ich habe mich gerade gefragt, warum diese Grafik nach über einem Jahr noch nicht im Artikel ist. Die wesentlichen Daten sind drin und es würde den Artikel auflockern.Alopex 17:00, 26. Dez 2005 (CET)

Auslagern!

Sollten nicht Teile des Artikels ausgelagert werden, z.B. der Giftgas-Teil? Der Artikel wird sonst langsam „unhandlich“... --Björn 23:53, 9. Aug 2004 (CEST)

Viel wichtiger als den „Kahlschlag“ der Auslagerung halte ich die inhaltliche (sehr viele Allgemeinplätze und pauschalisierende Anmerkungen) Überarbeitung, denn in der jetzigen Form ist er leider nicht mehr exzellent. --Herrick 10:04, 10. Aug 2004 (CEST)

„Kahlschlag“? Oh nein, das tolle an Internet und Tabbed Browsing ist es doch, dass man nicht, wie im Lexikon, ewig zum nächsten Artikel blättern muss, sondern durch einfaches, geschicktes Surfing mehrgleisig fahren kann. Siehe auch hier (eigentlich ein Interner Link!) [[1]]. Ich stimme Herrick jedoch zu, dass der Artikel zu viel Geschichtsschreibung und zu wenig Lexikalität (schönes Wort!) atmet. Gnom 19:04, 18. Jun 2005 (CEST)

Daten

Hier gibt es einige Datenfehler. Der Krieg begann mit dem Krieg im Osten (nämlich gegen Rußland) am 2.8.1914. Am 1.8. wurde offiziell die erste Kriegserklärung ausgestellt, nämlich Deutschland stellte Rußland die KE zu. Am 3.8. erklärte Deutschland Frankreich den Krieg. Am 4.8. Großbritannien Deutschland. Steht so auch im Brockhaus. Salomonschatzberg 13:14, 30. Aug 2004 (CEST)

Irrtum zum Kriegsbeginn? Laut „Bertelsmann, Deutsche Geschichte in 12 Bänden“, erklärten zuerst Rußland und Frankreich Deutschland den Krieg und folgerichtig überschritten am 1. August - als erste kriegerische Handlung dieses Krieges - russische Truppen die deutsche Grenze. 09.08.2005, exakt44

"Ploetz Weltgeschichte" stellt es wie oben gesagt dar. Also dass erst die Kriegserklärung an Russland erfolgte, bevor sich das Deutsche Reich Frankreich annahm. 29.5.2006, Drachenwut

Friedensvertrag von Mudros

Ich bin leider geschichtlich unversiert, aber bin durch Zufall auf den „Friedensvertrag von Mudros“ gestoßen ([2]) und dieser wird in einigen Quellen als „Ende des ersten Weltkrieges“ angegeben, auf anderen zumindest als Ende des Krieges fürs Osmanische Reich. Im Artikel lese ich aber nichts davon - es gibt nicht mal ein entsprechendes „Friedensvertrag von Mudros“-Lemma. Wenn einer der Geschichtler sich des Themas annehmen könnte, wär das ein schöner Beitrag zur Wikipedia :). --APPER\^☺☹ 01:02, 29. Okt 2004 (CEST)

„negative“ Kriegsziele

Im Text wird der Therm „negative Kriegsziele“ verwendet - kann mir jemand erklären, was man unter „negative“ Kriegsziele versteht und was der Unterschied zu „positiven“ Kriegszielen ist (müsste es ja als Gegensatz geben). IMHO gibt es nur Kriegsziele als solche, was für den einen „negativ“ ist, für den anderen „positiv“ und entzieht sich einer objektiven Wertung. Bin gespannt auf andere Meinungen; werde sonst die Textstelle ändern. ---- Radio 24 18:26, 30. Okt 2004 (CEST)

Der Begriff „negative“ Kriegsziele, den ich hier im Fall Österreich-Ungarn verwendet habe, bezeichnet das Ziel, keine Gebiete des eigenen Territorium aufgeben zu müssen. Das betrifft insbesondere jene Gebiete, wie das Trientino oder Triest, auf die der Gegner bereits konkrete Ansprüche angemeldet hat, bzw. sogar durch dessen Verbündete vertraglich garantiert worden waren. Der Begriff ist in der wissenschaftlichen Literatur schon vor Jahrzehnten verwendet worden und nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen. Ottberg 15:30, 9. Nov 2004

Es ist Unfug, zu behaupten, ein deutscher Kaiser habe mutwillig den Weltkrieg ausgelöst, um auf diese Weise sein Land zur Großmacht zu machen. Sowohl der Kaiser des Deutschen Reiches, Wilhelm II., wie auch der Kaiser der Donaumonarchie, Franz Joseph, waren bereits Herrscher der beiden führenden europäischen Kontinentalmächte, die in diesem Krieg kaum mehr zu gewinnen hatten. Das deutsche Reich hatte seine Ansprüche gegen Frankreich bereits im Krieg 1870/71 durchgesetzt und Habsburg verteidigte 1914 lediglich seine territoriale Integrität gegen serbischen Nationalismus auf dem Balkan. Der deutsche Kaiser Wilhelm II. war ausdrücklich gegen einen Krieg - als es ernst wurde, stand er jedoch zu seinem Bündnis mit Österreich.

Es ist denkbar, daß dieser Weltkrieg - durch die zunehmenden Spannungen zwischen den europäischen Großmächten - auch ohne das Attentat, zu einem späteren Zeitpunkt, ausgebrochen wäre. Doch dies ist pure Spekulation, die selbst, wenn sie nicht falsch wäre, keine deutsche Kriegsschuld begründen könnte, da alle damaligen Großmächte in gleicher Weise zu diesen Spannungen beitrugen.

In der sogenannten Fischer-Kontroverse wurde dies bereits in den 1960er Jahren ausführlich erörtert. Im Ergebnis zeigte dies, daß der von Fischer detailliert vorgetragene Nachweis militaristischer Bestrebungen auf deutscher Seite sich von denen in anderen europäischen Ländern zu jener Zeit nicht unterschieden. Deshalb ist es nicht möglich, auf solchen Umwegen eine deutsche Kriegsschuld herbeizuphantasieren. Daß diese, für einige Staaten finanziell lukrative, Geschichtsverfälschung gerade Mode hat, macht sie nicht richtiger.