Diskussion:Evolutionstheorie/Archiv/0

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1 Archiv2 von Diskussion:Evolutionstheorie

[Bearbeiten] Archiv2 von Diskussion:Evolutionstheorie

[Bearbeiten] Vorschlag für die Einleitung

"Die Evolutionstheorie (lat. Evolution = Entwicklung) ist eine grundlegende wissenschaftliche Theorie der Biologie." OK.

"Die Evolution ist heute in der Wissenschaft allgemein als eine gesicherte Tatsache akzeptiert und die wissenschaftliche Diskussion dreht sich hauptsächlich um die konkreten Rahmenbedingungen und Details der Evolutionstheorie." Vorschlag: Diesen Satz ganz löschen (oder zu Evolution verschieben), da es hier ja nicht um Evolution geht, sondern um Evolutionstheorie.

"Trotzdem werden Evolution bzw. Evolutionstheorien von Vertretern des Kreationismus aus außerwissenschaftlichen, vor allem religiös motivierten Gründen in Frage gestellt." Vorschlag: Diesen Satz löschen. Zumindest an dieser Stelle. Vielleicht läßt er sich unter einem Punkt "Kritik an Evolutionstheorien" einfügen.

Folgenden Link auf eine ähnliche Seite habe ich gefunden. Hier ist meiner Meinung nach wesentlich neutraler formuliert und übersichtlicher gegliedert.

http://www.aberhallo.de/lexikon/index.php/Evolutionstheorie

E.K. 10:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Nur so ein kleiner Grinser am Rande: die Einträge bei "AberHallo.de" sind vorrangig eine Spiegelung unsrer eigenen Artikel, mit einer Verzögerung von einigen Wochen. Du siehst dort also eine Formulierung unseres eigenen Artikels, wie er vor einiger Zeit aussah. In diesem Fall ist es die Version vom 14. Mai... Unscheinbar 15:13, 21. Jul 2004 (CEST)

Dann hat sich die Seite - meiner Meinung nach - aber nicht sehr positiv (unsachlicher, unübersichtlicher) "entwickelt". ;)

Meine Vorschläge sind dann wohl erledigt? E.K. 17:05, 21. Jul 2004 (CEST)

Nein, warum sollte Dein Vorschlag damit erledigt sein? Wenn Du meinst, dass die alte Einleitung besser war (ich finde es übrigens auch, bin aber kein Fachmann auf dem Gebiet der Evolution und schreibe deshalb nicht mit an diesem Artikel), dann kannst Du selbstverständlich den alten Zustand wieder herstellen - falls alle Coautoren damit einverstanden sind, natürlich. Du weisst schon, der Konsens...

Nur als kurze Erklärung, warum ich mich in den Artikel überhaupt einmische: ich versuche, die Entstehung von Edit-Wars in den WP-Artikeln zu erkennen und notfalls schlichtend einzugreifen. Ich bin damit aber in keiner Weise eine übergeordnete Instanz; eher so etwas wie ein Schlichter. Falls Ihr mich annehmen mögt, natürlich. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 18:14, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich habe das Gefühl wir sind in einer Sackgasse oder bewegen uns im Kreise. Jetzt wäre eine "Mutation" oder eine "Rekombination" angebracht, um die "Evolution" des Einleitungssatzes weiter zu befördern. Wie wäre es die Grunddefinitionen von Theorie und Evolution miteinander zu vereinen? Das wäre dann auch die Probe, ob die Überbegriffe Evolution und Theorie den Unterbegriff Evolutionstheorie abdecken. Oder gibt es schon hier Probleme, die zuerst gelöst werden müssten? -Hati 19:12, 21. Jul 2004 (CEST)

Beim Herumprobieren sah ich jetzt, dass diese Kombination eigentlich schon vorhanden war. Sie ist nur etwas verdrängt worden. Vielleicht schaut es so jetzt besser aus, wenn zunächs eine ganz neutrale Formulierung als erstes dasteht, dann die Verweise auf die Überbeggriffe. Und dann die schwierigen Sätze, die als Lanze für die Evolution gedacht waren. Die aber, so wie sie formuliert sind (Evolution ... ist eine Tatsache) eher zur Evolution (Biologie) gehören. -Hati 19:27, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Absatz Einführung eingefügt, damit die Definition übersichtlicher wird. ...

Wo ich schon mal dabei bin, werde ich den Text noch etwas verbessern. Z.B. statt 'Die Evolutionstheorie', allgemeiner 'Evolutionstheorien', da es hier ja nur um den allgemeinen Begriff geht. Die verschiedenen Theorien werden ja weiter unten angeführt. Außerdem paßt es dann auch besser zu dem zweiten Satz der Definition.E.K. 11:51, 22. Jul 2004 (CEST)

Jetzige Form find ich nicht schlecht. Winziges Problem ;-): Eigentlich gibt es in der Biologie (im Gegensatz zur Physik und der Evolution des Weltalls) nur eine Theorie: nämlich die von Darwin begründete und dann weiter entwickelte Theorie (die Bezeichnung synthetische theorie ist mir sympathischer als neodarwinistisch - aber das ist ein anderes Kapitel). Konkurrierende Evolutions-Theorien wie bei anderen Problemkreisen sind mir nicht bekannt. Leider ist bei der jetzigen Fassung der Link auf das Bestimmungswort Evolution verloren gegangen. -Hati 20:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Es sieht so aus, als ob das Thema Evolutionstheorie zu allgemein ist und unterschiedlich aufgefasst wird (allgemein oder nur auf Biologie beschränkt; verschiedene Theorien oder nur die Aktuelle). Ich schlage deshalb vor, in diesem Artikel nur einen Überblick und historische Hintergründe zu behandeln und alle Punkte, die sich mit der aktuellen Theorie (Synthetische Evolutionstheorie) beschäftigen nach dort zu verschieben. E.K. 09:25, 23. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungsantrag

Bei WEM muss man sich hier eine GENEHMIGUNG für Änderungen holen?

Ich habe doch nur versucht den Text etwas sachlicher zu schreiben. Aber offensichtlich ist es für einige schon zu viel, aus einer 'gesicherten Tatsache' eine 'Tatsache' zu machen. Was soll denn eine 'gesicherte' Tatsache sein?

Oder warum ist es VERBOTEN hier ganz allgemein auf wissenschaftliche Diskussionen unter den Evolutionstheoretikern hinzuweisen. Das ist doch nichts Verkehrtes oder Negatives.

Hier mein VORSCHLAG für den ersten Absatz:

"Die Evolutionstheorie (lat. Evolution = Entwicklung) ist eine grundlegende wissenschaftliche Theorie der Biologie. Die Evolution ist heute in der Wissenschaft allgemein als Tatsache akzeptiert. Die konkreten Rahmenbedingungen und der Verlauf der Evolution werden in wissenschaftlichen Diskussionen weiter intensiv diskutiert."

Vielleicht ist es ja möglich, den Text zu ändern bzw. zu ergänzen. Statt ihn einfach zu löschen.

Ich habe da allerdings wenig Hoffnung. Es sieht wohl so aus, als wenn Wikipedia bei Themen, die polarisieren, überfordert ist. Frei nach dem Motto: Wer GRÖSSER schreibt, oder schneller editiert, gewinnt.

Hallo Anonymus (beom nächsten Diskussionsbeitrag bitte, der Übersichtlichkeit wegen, mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben), das Problm liegt darin, dass Du einen Text durchzusetzen versuchst, den mehrere andere Autoren in dieser Form ablehnen und deswegen revertieren. Das führt dann zu einem absolut unproduktiven Buchungs-Krieg, einem Edit-War. Deshalb: wer einen Text ändern will, dabei aber auf Widerspruch stößt, fügt den Text nicht wieder neu ein sondern redet mit den Co-Autoren. Warum die eigene Formulierung? Warum die Ablehnung? Wie sieht eine Formulierung aus, der alle Seiten zustimmen können? Findet einen Konsens, und dann setzt den neuen Text in den Artikel. Findet sich kein Konsens, bleibt die Äderung unberücksichtigt. So läuft das hier, OK? Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 21:21, 20. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Was die moderne Evolutionstheorie nicht oder nur unzureichend erklärt

[Bearbeiten] Makroevolution

Ich weiß, Schöpfungslehre lehnt Makroevolution ab, weil "nicht bewiesen". Da es aber nun mal verschiedene Arten gibt, sind sie durch Makroevolution entstanden. -Hati 18:55, 26. Jul 2004 (CEST)

.... und Alternativen zur Makroevolution gibt's wohl nicht, da sie nicht ins persönliche Weltbild passen? --217.227.111.109 19:22, 26. Jul 2004 (CEST)

Und wo sind die wissenschaftlichen Alternativen außer einer unbeweisbaren Schöpfungslehre? Hier bitte auf den Tisch und gleich dazu eine Quelle, dass ein relevanter Teil der Biologen weltweit Makroevolution für unbelegt hält. --19:40, 26. Jul 2004 (CEST)

Ob beweisbar oder nicht, was spielt das für eine Rolle, solange sie nicht widerlegt ist? --217.227.111.109

Eine Nachfrage, ernst gemeint: gilt in der Wissenschaft nicht, dass eine Theorie bewiesen werden muss, bevor sie als Wissen gilt? Dass sie also nicht etwa wiederlegt werden muss? Die Beweislast, so meine ich zu wissen, liegt bei den Verfechtern einer unbewiesenen Theorie. Oder irre ich mich da? Unscheinbar 20:05, 26. Jul 2004 (CEST)

Unscheinbar, welche Theorie meinst Du? Die Evolutionstheorie? --217.227.111.109

Ich spreche von jeder wissenschaftlichen Theorie. Von allgemeiner wissenschaftlicher Vorgehensweise. Gruß, der Unscheinbar 20:41, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, es spielt hier keine Rolle auf wessen Seite eine Beweislast liegt. Solange Alternativen zur Makroevolution (wenn auch nicht bewiesene) denkbar sind, kann man sie nicht einfach ausschließen. Man kann nicht aus der Tatsache, dass es verschiedene Arten gibt schließen, dass diese Arten nur durch Makroevolution entstanden sein können. Gruß --217.227.111.109 21:20, 26. Jul 2004 (CEST)

Welche "denkbaren" Alternativen gibt es denn? Der Kreationismus jedenfalls erklärt keine einzige Fragestellung, sondern versucht ja gerade jedes Problem ins nicht mehr Denk- und Erklärbare zu verschieben und damit zu verschleiern. Der Preis dafür ist, dass er wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen ist. Oder welche konkreten Aussagen die sich überprüfen liesen kann er bieten? Eine Theorie die sich wissenschaftlich nennen will muss Prognosen über den Ausgang von Experimenten machen können. Damit wird sie überprüfbar und vor allem auch widerlegbar. Eine Theorie die nicht widerlegbar, weil sie so "biegsam" ist, dass sie notfalls mit jedem Ausgang eines Experimentes in Einklang gebracht werden kann, hat eben keinen informativen Gehalt und ist damit wissenschaftlich sinnlos. Das ist eben mit dem Kreationismus der Fall Moriolis 21:43, 26. Jul 2004 (CEST)

Oh, Moment! Natürlich spielt es eine Rolle! Denn wir sind eine Enzyklopädie. Wir sammeln das Wissen unserer Zeit. Theorien werden zwar ebenfalls gesammelt und genannt, aber in einer wesentlich untergeordneten Form. Es ist, gerade für die Frage, wie dieser Artikel gestaltet wird, sehr interessant, wie beweisbar und wie etabliert andere Theorien sind. Daher meine Frage. Unscheinbar 21:33, 26. Jul 2004 (CEST)

Es geht hier um die Frage, ob man aus der Tatsache, dass es verschiedene Arten gibt, schließen kann, dass diese Arten nur durch Makroevolution entstanden sein können. --217.227.111.109 21:51, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich habe meine Frage eindeutig gestellt. Bitte weiter oben noch mal nachschauen. Danke. Unscheinbar 21:58, 26. Jul 2004 (CEST)

Unscheinbar, meinst Du, dass man aus der Tatsache, dass es verschiedene Arten gibt, schließen kann, dass diese Arten nur durch Makroevolution entstanden sein können? --217.227.111.109 22:07, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich rücke wieder nach vorne...

Ich habe gefragt: "Gilt in der Wissenschaft nicht, dass eine Theorie bewiesen werden muss, bevor sie als Wissen gilt? Dass sie also nicht etwa wiederlegt werden muss?" Und die Frage ist noch nicht beantwortet. Können wir bitte erst mal das machen, bevor wir abschweifen? Unscheinbar 22:13, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich weise den Vorwurf des Abschweifens zurück. --217.227.111.109 22:56, 26. Jul 2004 (CEST)

Sollte kein Vorwurf sein. Mir geht es darum, die grundlegenden Fragen zu klären, bevor man darauf aufbauend weiter diskutiert. Eine einfache Frage der Methiodik. Falls ich Dich beleidigt haben sollte bitte ich um Entschuldigung. Unscheinbar 23:27, 26. Jul 2004 (CEST)

Beweisen kann man eine Theorie nicht. Man kann nur versuchen sie zu widerlegen. Dazu muss sie aber informativen Charakter haben. Sie muss also konkrete Aussagen machen, die durch Beobachtung oder Experiment überprüft werden können. Genau hier ist eben der der Unterschied zwischen wissenschaftlichen Theorien und nichtwissenschaftlichen Welterklärungen. Eine wissenschaftliche Theorie kann man widerlegen indem die Beobachtung nicht der Prognose der Theorie entspricht. Solange eine Theorie nicht widerlegt ist, wird man sie in der Praxis als umso nützlicher ansehen, je mehr Tests sie ausgesetzt war und bestanden hat (und solange keine "bessere" wissenschaftliche Theorie vorhanden ist). Um die Frage zu beantworten, ob allein aus der Existenz verschiedener Arten auf Makroevolution geschlossen werden kann, müsste man zeigen, dass es grundsätzlich keine andere wissenschaftlichen Theorien zur Erklärung gibt. Es reicht nicht, dass uns gegenwärtig nur keine bekannt sind. Moriolis 22:32, 26. Jul 2004 (CEST)

Das heißt also, dass die Behauptung von DF ("Auch Makroevolution ist eine gesicherte Tatsache") nicht der Wahrheit entspricht. DF wollte mit dieser Behauptung, eine Rückgängigmachung meiner Änderung rechtfertigen. --217.227.111.109 23:19, 26. Jul 2004 (CEST)

So weit ich sehe gibt es keine wissenschaftliche Theorie, die die Entstehung der Arten besser erklärt. Insofern ist diese Aussage Stand des Wissens und damit innerhalb eines enzyklopädischen Artikels korrekt. Kennst Du eine andere wissenschaftliche Theorie, die das leistet? Wir sind gerade (etwas weiter unten) am Sammeln von wissenschaftlichen Alternativen. Bitte gegebenenfalls ergänzen! Danke! Unscheinbar 23:24, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Makroevolution wird eben nicht nur wegen dem Vorhandensein verschiedener Arten, sondern auch aufgrund anderer Beobachtungen und Argumente als gesicherte Tatsache betrachtet (siehe z.B. dieses Interview mit dem Evolutionsbiologen Kutschera http://www.uni-kassel.de/~kut/beitrag2.html). Moriolis 23:55, 26. Jul 2004 (CEST)

So weit ich das noch weiß ist eine Theorie eine hinreichend oft bestätigte These, etwa durch Funde oder logische Schlüsse. Sie gilt also als empirisch oder durch Funde bestätigte (!) These und ist somit Lehrmeinung. Theorien müssen glaube ich nicht beweisbar sein. Natürlich könnte man einen Gegenbeweis antreten. Aber der will erstmal erbracht sein (wie will man das bei biologischer Evolution?). Hingegen ist beispielsweise Kreationismus keine Theorie, da sich in der Realität keine Anhaltspunkte für eine Schöpfungstheorie finden lassen, weder in Gesteinsproben noch durch gefilmte Wunder. Auch die Arche Noah etc. hat man bislang nicht gefunden. Es ist eben eine religiöse Idee. An Religionen kann man glauben oder nicht, ist aber keine Wissenschaft. Wissenschaft ist aber Theologie, weil sie sich wissenschaftlich mit der Religion befasst (Historie, Verbreitung etc). Stern !? 22:38, 26. Jul 2004 (CEST)

Zitat: (wie will man das bei biologischer Evolution?). Danke, Stern. Du hast eingesehen, dass der evolugiöse Vorstellungen nicht falsifizierbar sind. Nun sei bitte so konsequent und schreib in den Artikel, dass es eine Pseudowissenschaft ist.

Zunächst mal Danke an Moriolis und Stern. Ich habe inzwischen meine eigenen alten Mitschriften durchgeblättert und bin dabei im Prinzip auf die selben Aussagen gestoßen. Zusätzlich habe ich gefunden: es ist derjenigen Theorie der Vorzug zu geben, die am wenigsten mit Axiomen arbeiten muss. Und: Wissenschaft stellt den Versuch dar, die Welt so weit wie möglich beweisbar zu erklären, ohne auf äußere Einflüsse zurückgreifen zu müssen.

Falls es keine Einwände gegen diese Formulierungen gibt können wir dann beim nächsten Schritt weiter machen: wie wissenschaftlich sind Alternativen zur Makroevolution? Und welche Alternativen gibt es eigentlich? Unscheinbar 22:50, 26. Jul 2004 (CEST)

Mir fällt Lamarckismus ein. Gilt doch hoffentlich auf Makroebene? Gilt aber in weiten Teilen als widerlegt. Mhh. Es gibt da nicht viele Alternativen, allenfalls in Details. Stern !? 22:57, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Vererbung von erworbenen Eigenschaften - wie sollte sie bei der Entstehung von Arten geholfen haben? Lamarck selbst hatte doch das Beispiel mit der Giraffe gebracht: sie hätte einen langen Hals, weil sie sich nach den Blättern strecke und diese erworbene Eigenschaft an ihre Nachkommen weiter gäbe. Ist das ein Beispiel für Makroevolution? Ich zweifle, ehrlich gesagt. Das erklärt nur die Weitergabe einzelner Eigenschaften, nicht die Bündelung vieler verschiedener neuer Eigenschaften zu einer Art, richtig?

Irgendwie fällt mir aber auch keine Alternative ein. Allerdings bin ich nicht gerade Spezialist auf diesem Gebiet. Nur interessierter Laie. Der Unscheinbar 23:08, 26. Jul 2004 (CEST)

Moment, ich glaub ihr seit zu schnell. Eine wissenschaftliche Theorie muß nicht grundsätzlich beweisbar, sondern falzifizierbar sein um eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Im übrigen gilt unter zwei Theorien die den gleichen Gegenstand 'erklären' diejenige als richtig, die sparsamer ist. In dem Fall: wieso sollte es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution geben? M.E. (und auf meiner Seite sind die Klassiker der Evolutionstheorie) ist beides der gleiche Prozess, Makroevolution nur über längere Zeitläufe und größere anatomische Unterschiede. In diesem Sinn bedeutet der Nachweis der Mikroevolution zugleich einen Nachweis der Makroevulution. Das ist genau der Grund warum dort Evolution als Tatsache und die Evolutionstheorien als Theorien standen: Evolution als Tatsache läßt sich - wenn man Lynell als Basis akzeptiert - gut belegen und das auf dem Stand der Geologie des 18. und 19. Jh. Nach Hardy und Weinberg wäre sogar Nichtevolution ein nahezu unwahrscheinlicher Fall usw. Ob nun der von Darwin oder jemand anderem in seiner Nachfolge den richtigen Mechanismus gefunden hat, ist ein anderes Ding über das sich im Einzelfall und Detail wunderbar streiten läßt. Setzt man das Kriterium der Fruchtbarkeit an, ist Kreationismus unfruchtbar und eine Deutung der Tatsachen der Biologie auf Grundlage der Annahme einer Evolution der Organismen eine höchst fruchtbare Sache. Also bitte ich hätte gerne das Ding mit der Makroevulution - was nichts weiter als eine kreationistische Nebelbombe ist - wieder aus dem Artikel. --DF 23:32, 26. Jul 2004 (CEST)

Makroevolution läßt sich auch z.B. durch rudimentäre Strukturen belegen. So läuft etwa im Ohr durch den Steigbügel eine Ader, was ein schlauer Ingenieur nie machen würde, weil das eine extrem ungünstige Konstuktion ist. Viel einfacher ist es da anzunehmen, dass es sich um ein evolutionär umgestaltetes Organ handelt. Auch andere 'Fehlkonstuktionen' sind einfacher durch eine Historisierung der Natur als durch Kreation zu erklären. Noch eine Anmerkung zum Schulbuchpreis (das im Link zur Makroevolution erwähnte Buch, hat ihn bekommen): auch das Ding scheint eine prokreationistische Aktion zu sein. Der Schulbuchpreis wird von einer kleinen Gruppe und nicht von einer akademischen oder staatlichen Institution verliehen. Wenn man die Namen der Aktivisten zusammengooglt landet man schnell in einem Sumpf aus Psychosekten, sog. Lebensschützern und Rechtsextremisten. Außerdem wird der Schulbuchpreis auch an Nichtschulbücher wie das Scherers `kritisches Lehrbuch` verliehen - was wieder eine klasse kreationistische Nebelbombe ist. --DF 08:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Nach etwas Überlegung bin auch ich nun zum Schluss gekommen, dass wir nicht weiter zwischen Makro- und Mikroevolution unterscheiden sollten, und näher auf die Entstehung von Arten aus der Tatsache heraus, dass "Mikoevolution" sehr lange verläuft, im Artikel eingehen, um dieses Begriffpaar zu vermeiden. Die Verwendung würde Grundlage zur Ablehnung eines Teils der Theorie führen können, obwohl man die Theorie als Ganzes betrachten muss, Teilbetrachtungen in diesem Punkt wären immer aus einer nichtwissenschaftlichen Sicht motiviert. Stern !? 08:43, 27. Jul 2004 (CEST)

Da Warnung für eine zu große Seite schon wieder erscheint, wäre es gut diese Makroevolutionsdiskussion auf die Seite von Makroevolution zu verschieben. Selbiger Artikel bereitet mir gehöriges Unbehagen. Obwohl ich Urheber des ersten Beitrages dieser Diskussion bin, wäre es mir auch lieber, die Begriffe Mikro- und Makroevolution als "historisch" anzusehen. Zur Zeit reichen die Modelle der Evolutionsmechanismen für beides aus. Man braucht keine neuen, eigenen Mechanismen, um zu erklären, wie es zu den Unterschieden zwischen zB Gliederfüßern und Ringelwürmern kam. -Hati 16:29, 27. Jul 2004 (CEST) neuer Fund: http://www.waschke.de/twaschke/gedank/makroevolution.htm

Noch mal die Vorgehensweise in allen Artikeln: wenn jemand eine Änderung einfügt, die von Anderen nicht akzeptiert wird, wird diese Änderung aus dem Artikel heraus genommen, bis ein Konsens unter allen Beteiligten eine gemeinsam akzeptierte Formulierung finden. Dafür gibt es die Diskussionsseiten zu den Artikeln. Sollte keine allseits akzeptierte Formulierung für den Einschub gefunden wird er nicht eingefügt.

In dieser Diskussion besteht zur Zeit Konsens, dass eine Makroevolution keine gesonderten Evolutionsmechanismus darstellt, sondern nach den allgemein bekannten Prinzipien der Evolution funktioniert. Also darf auch keine Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution stattfinden.

Da Du auf den oben genannten Begriffen bestehst hats Du aus dem zuvor gesagten die Nachweispflicht, dass ein Begriff "Makroevolution" wissenschaftlich sinnvoll genutzt werden darf. Dazu habe ich Dich aufgefordert.

Die Evolutionstheorie ist, nach dem Stand des Wissens, die akzeptierte Lehrmeinung zur Entwicklung der Arten. Eine Enzyklopädie - also auch die WP - stellt das Wissen der Zeit dar. Andere Theorien und Ideen werden erwähnt, aber nicht in einem Umfang, der ihre Bedeutung in allgemeinen Wissensstand übersteigt. Alles weitere folgert daraus.

Also bleibst Du aufgefordert, nachzuweisen, dass die Makroevolution mit einem eigenen Mechanismus existiert. Das ist es ja, was Du hier einfügen willst, denn nach diesen Begriffen willst Du im Artikel unterscheiden. Ausserdem würde ich gerne den Beleg von Dir haben, ich hätte irgendwo geschrieben, die Evolution sei eine gesicherte Tatsache. Würde mich ziemlich überaschen, falls Dir das gelänge. Bitte lasse bei der Diskussion die Emotionen beiseite und konzentriere Dich auf Sachargumente. Gruß, Unscheinbar 16:34, 27. Jul 2004 (CEST)

Ein wie ich finde guter Text Pro-Makroevolution:

http://www.amigagadget.de/44/gr.evolution.html

Pandaemonium 20:35, 30. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen im Artikel

Ich habe meine Änderungen gerade wiederhergestellt.

Begründung:

Makroevolution ist keine gesicherte Tatsache. Deshalb sollte man nicht pauschal Evolution als gesicherte Tatsache darstellen.
Vertreter des Kreationismus lehnen nicht allgemein Evolution ab, sondern nur Makroevolution. Deshalb diese Änderungen. --217.227.110.30 14:38, 27. Jul 2004 (CEST)

Stelle gerade mit einigem Stirnrunzeln fest, dass Du die Regeln der WP zu beugen versuchst. Du willst eine umstrittene Änderung einbringen, also musst Du dafür sorgen, dass diese Änderung akzeptabel begründet wird. Und zwar so, dass über die Richtigkeit der Änderung Konsens besteht. Zur Zeit ist die Frage offen, ob es überhaupt eine eigenständige Makroevolution gibt; der Anschein spricht dagegen. Sollte der Anschein korrekt sein darf auch im Artikel eine solche Trennung nicht vorgenommen werden. Also besteht Bedarf, die Existenz einer Makroevolution nachzuweisen. Wir haben hier bisher keinen gültigen Hinweis auf einen eigenen, getrennt von der "normalen" Evolution existierenden Mechanismus zur Entstehung von Arten gefunden. Falls Du über einen solchen Hinweis verfügst wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, ihn weiter zu geben.

Um einen Edit-War, den Du zu riskieren scheinst zu vermeiden, lasse ich den Einschub vorläufig stehen. Aber Du bist jetzt in der Pflicht, umgehend einen wissenschaftlichen Nachweis über die Existenz einer nachvollziehbaren Theorie zur Existenz einer eigenständigen Makroevolution zu bringen. Sonst muss diese Änderung wieder raus.

Mit einigem Stirnrunzeln zu Deiner Vorgehensweise, der Unscheinbar 15:19, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, dass ich diese Änderung bereits akzeptabel begründet habe, oder doch nicht?

Zwei Fragen an Dich:

Welche Regeln der WP meinst Du?
Wieso verlangst Du von mir die Existenz einer Makroevolution nachzuweisen? Wer behauptet denn hier immer, Evolution sei eine gesicherte Tatsache? --217.227.109.118 16:15, 27. Jul 2004 (CEST)

Unscheinbar, ich frage Dich jetzt: Ist Deines Wissens Evolution eine gesichterte Tatsache oder nicht? --217.227.109.118 19:44, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich stehe hier nicht vor der Inquisition. Da ich hier versuche, so etwas wie ein Schiedsrichter zu sein, der darauf achtet, dass die Regeln eingehalten werden ist es auch absolut unerheblich, was ich glaube und was ich nicht glaube. Zumal ich, wie bereits weiter oben gesagt, auch nicht als Fachmann für Evolution hier stehe. Das bin ich nämlich nicht.

Im Übrigen warte ich immer noch auf Deine Ausführungen zur Existenz eines gesonderten Mechanismusses in der Makroevolution. Ich habe allmählich den Eindruck, dass Du Dich davor drücken willst. Wofür diese Ausführung gebraucht wird habe ich ja bereits ausgeführt. Übrigens: die oben von mir genannten Regeln gelten für jeden Artikel in der WP und sind allgemein akzeptiert. Diesen Hinweis erlaube ich mir, weil sich mir der Eindruck aufdrängt, dass Du annimmst, dass ich Dich damit "übertölpeln" wolle. Nein, will ich nicht. Unscheinbar 20:38, 27. Jul 2004 (CEST)

Geht es zur zeit tatsächlich um die Formulierung

" Makroevolution und Evolutionstheorie werden von Vertretern des Kreationismus aus außerwissenschaftlichen religiös motivierten Gründen in Frage gestellt.

"? sehe ich das dann richtig, dass Benutzer 217.227.110.30 ein Kreationist ist? (siehe obiges Makroevolution ist keine gesicherte Tatsache"). Heißt das dann tatsächlich dass Kreationisten endlich die Evolution akzeptiert ahben, wenn auch nur im kleinen? Trotz ebenfalls heftigen Stirnrunzelns bin ich fast dafür, es so stehen zu lassen. ;-) Abgesehen davon, dass die Diskussion um Makroevolution eigentlich schon ein Ergebnis gezeitigt hat. -Hati 16:19, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass wir der Randgruppe der Kreationisten viel zu viel Raum geben. Man stelle sich vor, im Artikel zum Christentum würde ganz oben ein Hinweis auf esoterische Randgruppen oder sekuläre/atheistische Kritikpunkte erscheinen. Daher plädiere ich dafür, wie es bei anderen Themen auch üblich ist, erst das (mehrheitlich anerkannte) Thema aus eigener Sicht sprechen zu lassen, und dann am Ende des Artikels abweichende Sichtweisen zu erwähnen. -- Schewek 00:13, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich schätze, dass dies, wie in allen anderen Artikeln auch, der korrekte Platz für den Hinweis auf andere Ideen ist. Nach bisherigem Stand der Dinge (und nach meiner persönlichen Einschätzung wird er sich nicht mehr wesentlich ändern) brauchen wir die Unterscheidung nach Mikro- und Makroevolution nicht aufzunehmen; der Hinweis auf den Kreationismus gehört (natürlich) in den Artikel, aber, wie Schewek richtig ausführt, nach unten. Die Begründung hatte ich bereits weiter oben gegeben. Unscheinbar 00:42, 28. Jul 2004 (CEST)

Völlige Zustimmung - wer machts? -Hati 11:33, 28. Jul 2004 (CEST)

Ist bereits erledigt: die Erweiterungen zur Makroevolution waren bereits heute nacht durch mich zurück genommen worden, und der Verweis auf den Kreationismus am Ende des Artikels gibt es bereits seit etwa 3-4 Wochen. Also: kein weiterer Handlungsbedarf an dieser Stelle. Herzliche Grüße vom Unscheinbar 17:52, 28. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Begründung für abgelehnte Einfügung

Ich habe gerade im Artikel eine Änderung ([1]) vorgenommen. Unscheinbar hat daraufhin eine ältere Version wiederhergestellt:(Revert: abgelehnte Einfügung; siehe Diskussionsseite.).

Warum wird diese Einfügung abgelehnt? --217.83.187.160 20:31, 28. Jul 2004 (CEST)

Bitte einfach die oben stehende Meinungsfindung durchlesen. Mit freundlichem Gruß, Unscheinbar 20:34, 28. Jul 2004 (CEST)

Da lassen sich aber durchaus mehrere Begründungen rauslesen. Auf welche Begründung beziehst Du Dich? --217.83.187.160 20:38, 28. Jul 2004 (CEST)

In erster Linie auf den Konsens, dass es keinen gesonderten Mechanismus in der Evolution gibt, der den Begriff der "Makroevolution" rechtfertigt. Auch Du hast, trotz mehrfacher Aufforderung, diesen Nachweis nicht erbracht oder zumindest als überdenkenswert darstellen können. Woraus folgert, dass der Begriff nicht in den Artikel gehört. Und deswegen wurde er heraus genommen.

Falls Du den geforderten Nachweis beibringen kannst ist es Dir vielleicht möglich, einen entsprechend geänderten Konsens zu bewirken. Die "Spielregeln" in der WP hatte ich ja ebenfalls oben verdeutlicht. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 20:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Die Rechtfertigung des Begriffs Makroevolution spielt bei dieser Änderung ([2]) aber keine Rolle, da hier die Ansicht vieler Kreationisten erklärt wird, die nunmal diese Trennung zwischen Makroevolution und Mikroevolution vornehmen. Dass sie dies tun, ist eine Tatsache.

Noch ein Frage zu den von Dir genannten "Spielregeln": Gibt es eine Wikipedia-Seite, auf der diese Regeln festgelegt sind? Gruß --217.83.187.160 21:00, 28. Jul 2004 (CEST)

Nicht nötig; wir sind ein Wiki, da ergeben sie sich ganz von selbst. Da jeder die Seiten ändern kann bestehen nur solche Änderungen, die auf die Zustimmung der Meisten stoßen. Wozu eine Selbstverständlichkeit in Seiten giessen? Unscheinbar 21:05, 28. Jul 2004 (CEST)

Woher weiß ich, ob die von Dir genannten Regeln von den Meisten als Selbstverständlichkeit angesehen werden? --217.83.187.160 21:16, 28. Jul 2004 (CEST)

Aus der Tatsache, dass zu jedem Artikel eine Diskussionsseite existiert. Aus der Tatsache, dass wir gemeinsam Artikel schaffen, die nicht ständig in wesentlichen Punkten verändert werden. Aus der Tatsache, dass die Wikipedia existiert. Schau Dich einfach in den anderen Artikeln und deren Diskussionsseiten um. Du hast die freie Auswahl. Unscheinbar 21:20, 28. Jul 2004 (CEST)

Hinweis: Ich habe meine Änderungen wieder in den Artikel aufgenommen. --217.83.187.160 21:31, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich wiederhole: die vorangegangene Diskussion hat die Einfügung als falsch abgelehnt. Sie ist nicht in den Artikel aufzunehmen. Nicht wieder einfügen! Unscheinbar 22:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Irgendwie komme ich jetzt nicht mit: Alle hier außer dem anonymen Benutzer sind sich doch einig, dass die Änderungen nicht der Lehrmeinung angehören? Ich denke nicht, dass solche Einfügungen einfach eine schwierige aber sachliche Diskussion umgehen sollten! Stern !? 09:05, 29. Jul 2004 (CEST)

Dies ist wieder so eine typische Diskussion zum Thema Evolution/Evolutionstheorie.

Statt sachlich Argumente aufzuführen, behauptet jede Seite im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit zu sein. Vielleicht ist ein bisschen weniger Empfindlichkeit angebracht, wenn die eigene Weltanschauung sachlich (nicht polemisch!) kritisiert wird.

Interessant finde ich was 'Unscheinbar' oben sagte:

"Wissenschaft stellt den Versuch dar, die Welt so weit wie möglich beweisbar zu erklären, ohne auf äußere Einflüsse zurückgreifen zu müssen."

Diese Formulierung finde ich gut, weil sie zeigt, dass es in der Wissenschaft keine endgültigen Wahrheiten geben kann. Mit jedem neuen Wissen, tun sich neue Fragen und Möglichkeiten auf, die zu ganz neuen Antworten führen können. Vielleicht sollte man sich dies bei der Diskussion immer wieder in den Sinn rufen. Dann bleibt man sich vielleicht auch der Grenzen bewußt, die unserem Wissen gesetzt sind und man kann anerkennen, dass es immer Dinge geben wird, die sich unserer Erkenntnismöglichkeit entziehen. Dann sollte es auch möglich sein mit Kritik an der Evolutionstheorie sachlicher umzugehen, statt Kritiker immer gleich als unwissenschaftlich, kreationistisch oder vielleicht auch noch fundamentalistisch (würde sich zur Zeit bestimmt gut machen, ist schön negativ besetzt) zu verurteilen.

Mehr Sachlichkeit in der Beschreibung der Evolutionstheorie (in diesem Artikel), würde sicher auch dazu führen, dass auch diejenigen, die Evolution nicht als Tatsache anerkennen, mit der Darstellung 'leben' können. Z.B. "Da alle von der Biologie untersuchten Phänomene Wirkung oder Ursache von Evolutionsprozessen sind ...", wäre es nicht sachlicher zu schreiben "Da alle von der Biologie untersuchten Phänomene als Wirkung oder Ursache von Evolutionsprozessen verstanden werden ...". Das sagt dasselbe aus und klingt nicht so nach endgültiger Wahrheit.

Warum sollte in diesem Artikel nicht auch Platz für sachliche Kritik möglich sein? Auch wenn sie nicht der aktuellen 'Lehrmeinung' entspricht.

Etwas zum Nachdenken:

http://www.praxilogie.de/komplexitaet-beispiel.html

http://www.palverlag.de/Weisheiten-9.html

Habe nach gedacht - Beispiel recht herzig - aber Erkenntnistheorietisch nicht haltbar. Wissenschaft ist mehr als beschreiben.-Hati 16:47, 29. Jul 2004 (CEST)

E.K. 15:34, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich pack es nicht. Platz für sachliche Kritik ist sicher vorhanden, Evolutionstheorie ist als wissenschaftliche Theorie per se auf Kritik angelegt, sie wird dadurch besser. Was hier von kreationistischer Seite unter 'sachlich' und 'Kritik' läuft hat mit sachlich oder Kritik nichts zu tun. Es ist nichts weiter als die ewige Gebehtsmühle der Kreationisten: Evolutionstheorie sei nichts weiter als eine unbewiesene Hypothese ... Da Kreationisten in 99% aller Fälle auch jedes Grundverständnis für Biologie abgeht und bei vielen Kreationisten aus gutem Grund die Orginaltexte auf dem Index stehen scheitert schon daran eine fruchtbare Debatte. Oder ist hier irgendwo von einem Kreationisten ein gescheites biologisches Argument geliefert worden? Vielleicht in einer Anfrage was bedeutet xy? Oder eine erstmal neutrale Zusammenfassung einer These, aus der man entnehmen könnte der Gegenstand sei verstanden worden. Und jetzt gehts um Bewertung, wobei es mehre Meinungen geben kann? Nein. Und ich wette das bleibt so. --DF 15:58, 29. Jul 2004 (CEST)

@E.K.: Im Prinzip hast Du recht: je mehr Denkanregungen von Außen an uns heran getragen werden, desto fruchtbarer wird die Suche nach einem besseren, klügeren Ergebniss. Allerdings arbeiten wir hier an einer Enzyklopädie. Hier wird das, was im Augenblick als Wissen gefunden wurde, dargelegt. Eine Enzyklopädie ist also per definitionem konservativ in dem, was sie als Wissen verbreitet. Die WP hat den riesigen Vorteil, tagesaktuell auf den laufenden Stand der Dinge gebracht werden zu können; ein riesiger Vorteil gegenüber der gedruckten Version eines solchen Werkes. Trotzdem gilt: sie ist kein Forum. Hier werden nur dadurch Meinungen beim Leser hervorgerufen, indem ihm das vorhandene Wissen dargeboten wird. Das ist der Sinn einer Enzyklopädie: vorhandene Kenntnisse so anzubieten, dass jeder Leser sich daraus eine eigene Meinung bilden kann. Das bedeutet natürlich nicht, dass die alternativen, wenig verbreiteten Gedanken nicht präsentiert werden dürften; im Gegenteil. Aber dazu gibt es die "Siehe auch"-Bereiche und, in unserem Falle, auch noch einen gesonderten Hinweis auf den Kreationismus im unteren Bereich des Artikels. Dies entspricht dem Prinzip, Themen nicht unnötig durcheinander zu bringen.

All das oben Gesagte soll eigentlich nur den Unterschied zwischen einer Wissenssammlung wie der WP und einem Diskussionsforum deutlich machen. Wir müssen hier klar und ohne Verwirrung der Begriffe die Themen darstellen, damit unsere Leser daraus eine Grundlage für ihre weitere Wissen-chaffung entnehmen können. Darauf hoffe ich mit der Wikipedia sehr. Es grüßt freundlich der Unscheinbar 16:05, 29. Jul 2004 (CEST)

Es ist merkwürdig, dass anscheinend Themen wie Leben, Biologie, Evolution von solchen (in meiner Sicht unfruchtbaren, da einseitigen - die Kreationisten bleiben die Argumente schuldig) Diskussionen heimgesucht werden. Wenn man sich das (aus kreationistischer Sicht eigentlich ebenso heikle) Thema Schwarzes Loch anschaut, da kann ungehindert themenrelavente Diskussion geführt werden und der Artikel muss nicht gesperrt werden, bis man sich einig ist, ob es Schwarze Löcher gibt oder nicht und ob ihre Theorie richtig ist oder falsch. Liegt es daran, weil jeder glaubt Experte für Biologie zu sein? Seit ich mich mit der Schöpfungslehre auseinandersetze, habe ich noch keinen wissenschaflichen Ansatz gefunden, der die Tatsache er Evolution hätte verneinen können. Im Gegenteil: Laut Kreationisten soll die Erde nicht älter als 100000 Jahre alt sein, Messmethoden, die ein höheres Alter ergeben, werden als fehlerhaft bezeichnet, Fossilien die älter sind, werden als Fälschungen bezeichnet (besonders beliebt: Archaeopteryx), weil Lücken in der Überlieferung sind, gilt die Evolutionstheorie als widerlegt, Diskussionen von Wissenschaftlern über einzelne Aspekte der Evolutionstheorie werden als Beweis angeführt, dass sie falsch ist. Deswegen:

Dieser Artikel heißt Evolutionstheorie, es geht also um die Darstellung dieser Theorie und nicht irgendeiner anderen Theorie. Dass Evolution durch andere Theorien erklärt werden kann, steht am Ende mit Verweis (Link) auf diese Theorien. Dass Evolution nicht von allen als Tatsache angesehen wird, steht am Ende des Artikels Evolution, mit Verweis auf die entsprechenden Alternativen.

Es wäre schön wenn wir wieder Sacharbeit leisten könnten und nicht Abwehrarbeit. -Hati 16:35, 29. Jul 2004 (CEST)

Der Beitrag von DF ist ein Musterbeispiel für die Art der Diskussion, die Wissenschaft ganz sicher nicht nötig hat.

- Grundsätzliche Kritik ist 'kreationistisch'. Ist grundsätzliche Befürwortung dann 'darwinistisch' oder 'evolutionistisch'?

- Im Zweifel spricht man Kritikern das Verständnis besser noch überhaupt Intelligenz ab.

- Interessant fände ich, wie groß nach DF das Grundverständnis für Biologie bei Nicht-Kreationisten ist.

Wenn unqualifizierte Kritik kommt, braucht man sich doch darüber nicht aufregen. Man kann doch entweder schweigen, weil der Unsinn der Behauptung offensichtlich ist oder man stellt einfach die 'richtige' Ansicht dar.

Ich stimme Hati zu, dass dieser Artikel 'Evolutionstheorie' heißt und hier deshalb diese Theorie dargestellt werden soll. Zu einer ausgewogenen Darstellung gehört aber auch, dass man Schwachstellen und Kritik nicht totschweigt, nur weil die Mehrheit anderer Meinung ist. Sicher muß man der Kritik ja nicht mehr Platz einräumen als der eigenen Darstellung, aber ich finde auch Kritik gehört hier in diesen Artikel. Dadurch das für Kritik einfach auf die Seite 'Kreationismus' verwiesen wird, wird sie schon als unwissenschaftlich vorverurteilt. Denn auch der Beitrag von Hati zeigt ja, was man unter Kreationismus versteht und was man davon hält. Mein Problem dabei ist aber, dass seine Darstellung, was Kreationismus ist, nur eine sehr kleine Minderheit beschreibt. Die meisten, die von einer Schöpfung als Ursprung ausgehen, werden sich dadurch nicht richtig dargestellt sehen. E.K. 10:32, 30. Jul 2004 (CEST)

Moin, Moin E.K.

Schweigen und ignorieren ist sicher ein gutes Mittel mit all zu unqualifizierter ‘Kritik‘ an Evolution umzugehen. Aber das geht hier nicht. Es geht deshalb nicht, weil Kreationisten allgemein gültige Aussagen (und diese sammelt Wikipedia ja) nicht anerkennen (siehe den Editwar um Makroevolution). Kreationismus wie er hier aufgetreten ist (und wie ich ihn aus verschiedenen kreationistischen Publikationen unterschiedlichem Alters und aus persönlichem Umgang kenne) ist prinzipiell keine begründete Minderheitenmeinung die in einem Artikel über Evolution oder Evolutionstheorien Raum gegeben werden sollte. Die zwei Hinweise im Artikel: oben auf den Artikel Kreationismus (mit einem Hinweis auf die Religion und seit neustem auch einem Hinweis auf die menschliche Stammesgeschichte) und unten auf kreationistische Literatur sind da schon mehr als genug.

Das Ding mit der Intelligenz kannst Du stecken lassen. Darwin steht bei den Zeugen Jehovas (die nun bei uns von der Anzahl her eine große Gruppe der Kreationisten stellen dürften) und nicht nur dort auf dem Index. Wenn man mit diesen Leuten diskutiert wissen sie schlicht nicht wovon sie reden, sie kennen Darwin nur aus den verzerrten und entstellten Darstellungen in ihren Traktaten - also de facto gar nicht. Auch das lässt sich am Gang des Edit Wars belegen. Editiert wird genau dort wo wichtige Symbolworte der Kreationisten auftauchen, nicht dort wo ebenfalls antikreationistische Informationen stehen (Darwin hat ja als Kreationist angefangen und das für sich abgearbeitet, auch gegen den Hinweis auf die Geologie hatte niemand was) oder Fehler vorhanden sind.

Ansonsten würde ich gerne wieder dazu kommen an der Geschichte der Evolutionstheorien zu schreiben, das ist der Teil der mich interessiert. Darin werden sicher noch einige Punkte ernstzunehmender Kritik kommen. Wirf mal einen Blick auf den Kram, der dort schon steht, ich werde noch einen Artikel zur Vererbungstheorie von Darwin/Haeckel schreiben. Auch die Irrtümer der Klassiker sollten dort stehen, dann wird vielleicht klarer wie in der Geschichte der Evolutionstheorien mit Kritik und Irrtümern umgegangen wurde. Schon jetzt steht dort etwas anderes als sich in Schulbüchern findet, weniger glatt und mit etwas mehr Hinweisen auf Widersprüche. Auch die Kontroverse zwischen Gould und Dawkins bietet Raum für Kritik, genauso wie die Fortschrittsgläubigkeit und Höherentwicklung vs. Phylogenetisches System.

Die Abschnitte unter „Datierung und Zeitschätzungen (Zeitrahmen der Evolution)“ sind ebenfalls ein Beispiel wie mit Änderungen in der Evolutionstheorie umgegangen wird.

Meiner Meinung nach sollte in die Geschichte zumindest noch Otto Heinrich Schindewolf rein (einen Personenenartikel gibt es schon, der Artikel zu seiner Theorie fehlt), vielleicht auch noch einer zu Jäckel, weil der schön schräg ist.

Ich fürchte in den Artikel müsste noch ein klassischer Bereich hinein: Beweise für die Evolutionstheorie (was erkenntnistheoretisch problematisch ist). Es bieten sich z.B. an den noch gänzlich ungeschriebener Artikel Rudimentäre Organe zu nutzen um die Darwinistische Argumentation, der kreationistischen Deutung gegenüberzustellen. Dann sind zwar wieder x Dinge doppelt gemoppelt aber was soll es. --DF 12:01, 30. Jul 2004 (CEST)

@EK
Hallo EK. Ich sehe die Schöpfungslehre nicht als Kritik an der Evolutionstheorie sondern als Gegenentwurf. Ich sehe keine Möglichkeit, die Probleme der Evolutinstheorie, die es unumstritten gibt, mit kreationistischen Ansätzen zu lösen, das wäre ein Widerspruch in sich. Im Idealfall sind die besten Kritiker einer Theorie diejenigen, die sie geformt haben. Deswegen fühle ich mich auch nicht berufen, Probleme in der Schöpfungslehre zu suchen und sie zu beheben. Das würde ich viel lieber bei der Evolutionstheorie machen. Wie aber diese Diskussionsseite zeigt, ist das nicht möglich. Also: Lasst uns doch mal um Himmelswillen diesen Artikel aus der Sicht der Evolutionstheorie fertigstellen. Dieser Artikel wird dann der Kritik ausgesetzt. Diese sollte zunächst auf der Diskussionsseite formuliert werden, um Argumente und Gegeneargumente darzustellen. Daraus sollte sich eine Ergänzung des Artikels ergeben. Es geht also jetzt darum die Evolutinstheorie sachlich korrekt darzustellen, dazu gehören selbstverständlich auch die ungelösten Probleme. Sachlich Korrektes sollte aber nicht durch unsachlich Falsches ersetzt werden. Das war mE das Problem, das zum editwar geführt hat. -Hati 13:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme Hati grundsätzlich zu, dass Schöpfungslehre und Evolutionslehre zwei verschiedene Erklärungsmöglichkeiten sind. Deshalb habe ich mich in meinen Beiträgen auch nur auf Punkte beschränkt, die zur Verständlichkeit und Sachlichkeit beitragen sollen.

Da dieser Artikel geschrieben wird, um über das Thema Evolutionstheorie zu informieren, sollte er für Klarheit und nicht Verwirrung sorgen. Deshalb ist es wichtig, dass hier nicht einfach nur der Begriff Evolution gebraucht wird, bei dem sich jeder selber denken muss, was er darunter versteht. Sondern dass verschiedene Vorgänge und verschiedene Mechanismen deutlich benannt werden (z.B. indem man Makro- und Mikroevolution unterteilt; oder noch besser geeignetere Bezeichnungen verwendet). Aus diesem Grund wurden diese Begriffe ja ursprünglich in die Evolutionstheorie eingeführt (siehe http://www.waschke.de/twaschke/gedank/makroevolution.htm).

Dadurch, dass man alles - (a) der gemeinsame Ursprung des Lebens, b) die Veränderung der Lebewesen und auch noch c) die Mechanismen dieser Prozesse - einfach Evolution nennt, sagt dieser Begriff im Grunde nicht viel aus.

Wird die Wirkung 'Evolution' deutlicher, wenn man auch die dahintersteckende Ursache 'Evolution' nennt? => "Evolution findet durch Evolution statt". ???

Eine deutliche Unterscheidung von Wirkung und Ursache durch eindeutige Begriffe, würde meiner Meinung nach viel dazu beitragen, das Thema Evolution sachlicher zu behandeln.

Man könnte dann erkennen, dass jemand, der einige Erkenntnisse der historischen Biologie (Urzeugung, gemeinsame Abstammung ...) ablehnt, nicht zwangsläufig die Erkenntnisse der funktionalen Biologie (Mutation, Selektion ...) ablehnt. E.K. 15:00, 4. Aug 2004 (CEST)

Hmm. Die Unterteilung in a) Ursprung b) Veränderung c) Mechanismen waren genau der Grund warum ich den Schnitt zwischen Evolution (Tatsache, belegt durch b) und Evolutionstheorie (c) gelegt habe. Das sich die Fragen nach a) logisch ergibt und das hier andere Mechanismen als unter (c) angewendet werden müssen scheint mir klar. --DF 15:30, 4. Aug 2004 (CEST)

Wir kriegen das schon hin! :-) Ich habe versucht in Evolution das hinzukriegen, vielleicht ist es nicht geglückt. Evolution ist ein Vorgang. Allerdings ein Vorgang, der einer direkten Beobachtung nicht zugänglich ist. Bebachtbar sind einige Phänomene (Abfolge der Fossilien, abgestufte Ähnlichkeiten der Organismen etc.). Jetzt kann man diese Beiobachtungen auf verschieden Weisen interpretieren: kontinuierliche Evolution, diskontinuieröcihe Evolution, diskuninuierliche Schöpfung. Die Evolutionstheorie hat "sich" für kontinuierliche Evolution entschieden und ein Lehrgebäude zu ihrer Erklärung aufgebaut. Das ist imLaufe der Zeit ein ziemelicher Komplex geworden und an allen Ecken und Enden wird gebaut und repariert. Es geht jetzt mE "nur" noch darum darzustellen, wie sie die einzelnen Befunde erklärt und die Evolution der Lebwesen darstellt. - Hati 16:53, 4. Aug 2004 (CEST)

In der Tat habe ich was zu sagen, allerdings heute mal nur pro-Hati-Argumente :-). Die Phylogenese, also die Entstehung der Arten, ist tatsaechlich ohne Zeitmaschine nicht beobachtbar. Deshalb versteht sich die Systematik auch als historische Wissenschaft: Stammesgeschichte wird rekonstruiert. Evolution von Merkmalen (natuerlich nicht von bestimmten) laesst sich hingegen beobachten (nicht der Ablauf der Phylogenese, wie du ja bereits richtig ausgefuehrt hast), man kann das mit Bakterien in der Petrischale gleichermassen ausprobieren wie mit Langzeitexperimenten oder quantitativer Genetik. Die Phylogenese der Organismen beruht auf der Evolution von Merkmalen: Entstehung des sek. Kiefergenks (Evolution) fuehrt bei der Rekonstruktion der Stammesgeschichte zum Befund einer Autapomorphie der Mammalia, also der Begruendung fuer ein Taxon (Phylogenese). Die durch die biologische Systematik gefundene Ordnung laesst sich durch die Evolutionstheorie erklaeren. Vielleicht hilft die korrekte Anwendung der Begriffspaare Phylogenese/Organismen und Evolution/Merkmale die Wogen ein wenig glaetten. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 17:22, 6. Aug 2004 (CEST)

Das Problem , um das es hier geht, ist die Verwendung des Begriffs Makroevolution. Da das Problem anscheinend so groß ist, dass deshalb die Seite gesperrt wurde, wollte ich versuchen zu zeigen, dass es gute Gründe für den Gebrauch unterschiedlicher Begriffe gibt.

Das hat nichts mit dem Artikel Evolution zu tun. Dort wird ja einfach gezeigt, was man heute unter diesem Begriff versteht und welche Vorgänge unter diesem Begriff zusammengefasst werden. Ich halte dass durchaus für gelungen.

In diesem Artikel sollte aber genauer beschrieben werden, von welchen Vorgängen man spricht (z.B. Enstehung von Neuem [Makroevolution] und Veränderung von Vorhandenem [Mikroevolution]). So wird der Artikel leichter verständlich.

Aus diesem Grund sollten die Änderungen mit den Begriffen Mikro-/Makroevolution wieder eingefügt werden. Dann ist eventuell auch das Problem gelöst und dieser Artikel kann wieder freigegeben werden. Vielleicht finden sich im laufe der Zeit ja geeignetere Begriffe, die man dann einfügen kann.

E.K. 12:30, 5. Aug 2004 (CEST)

"Entstehung von Neuem" ist nicht Makroevolution. Das wäre viel zu unbestimmt. Wenn ich Waschke (siehe Link oben) richtig interpretiere ist der Begriff zum ersten Mal von Philiptschenko 1927 verwendet worden, der Makroevolution als ein e Evolution höherer systematischer Gruppen bezeichnet. Synthetische Theorie lehnt den Begriff ab. Und das mE aus guten Grund: Das müsste nämlich bedeuten dass aus einer Population A einst zwei verschieden Stämme, z. B Ringelwürmer und Gliederfüßer hervor gingen. Die Aufteilung der Ursprungspopulation druch generative Isolation führt aber zunächst zu zwei Arten B und C, die ein Systematiker zusammen mit der Ursprungsart sicher zum selben Stamm zählen würde. Wie groß müssen die Veränderungen von A nach B sein, dass B auch nur einer neuen Gattung zugerechnet werden kann? Bis jetzt erklärt die Evolutionstheorie die Vielfalt und Systematik der Arten ohne dafür neue Hilfshypothesen zu benötigen. -Hati 17:08, 5. Aug 2004 (CEST)

Eine Bedeutungsänderung kann ich aus der Abhandlung von Waschke erkennen, aber keine grundsätzliche Ablehnung der Begriffe Mikro- und Makroevolution.

Mayr Eine neue Philosophie der Biologie (1991):

"Schließlich bürgerte sich für Evolution auf der Ebene der Spezies und darunter die Bezeichnung Mikroevolution und für Evolution über dem Speziesniveau die Bezeichnung Makroevolution ein." (Mayr 1991: 319)

Woese Macroevolution in the microscopic world (1987):

"We understand very little about evolution, particularly the type of evolution involved in the creation of the major taxa, the kingdoms, the phyla and so on. We call this 'macroevolution', to distinguish it from a seemingly different process, 'microevolution', which is characteristic of evolution in the lower taxa. However, the term 'macroevolution' serves more to hide our ignorance than symbolize our understanding." (Woese 1987: 177)

Die Verwendung genauerer Begriffe ist also sinnvoll. Besonders für jemanden, der sich in das Thema einarbeitet. Also sollte die Seite endlich wieder freigegeben und das Problem mit den Begriffen nicht übertrieben werden. Die Begriffe können ja verlinkt werden, wo sie dann genau erklärt werden.

E.K. 10:06, 9. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeiten

Für die Geschwindigkeiten gibt es verschiedene Gründe: unterschiedlich hoher Anpassungsbedarf, plötzlich eintretende Ereignisse (Vulkanausbruch). Oder nicht? 128.176.114.182 17:30, 8. Jul 2004 (CEST)

Was ist Anpassungsbedarf? Selektionsdruck? Ich komme immer noch ins Grübeln warum es den Pfeilschwanzkrebs noch immer unverändert gibt, obwohl schon einiges an Katastrophen über ihn hinweg gegangen ist. -Hati 17:37, 8. Jul 2004 (CEST)

Wird nicht anders herum ein Schuh draus: Warum sollte die Evolutionsgeschwindigkeit bei allen Tierarten zu allen Zeiten gleich sein? Ist ja auch in der Technik so: während die Veränderungen bei Digitalkameras derzeit rasend schnell sind, bleiben Kneifzangen seit Jahrhunderten nahezu gleich. Das beste Buch zu Anpassungsbedarf bzw. Selektionsdruck das ich in den letzten Jahren gelesen habe ist David Quammen Der Gesang des Dodo. Es geht zwar um Biogeographie und Inseln, aber bei den vielen Beispielen wird klar welche Anpassungsleistungen Tierarten vollbringen müssen um dem Aussterben etwas länger zu entgehen. --DF 08:29, 9. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] der Übergang des Lebens vom Wasser ans Land

Der Übergang vom Wasser an Land ist doch eigentlich gut nachvollziehbar (Fische -> Amphibien -> ... -> Säugetiere). Oder meinst Du etwas anderes. Langsam haben sich halt Glieder entwickelt. 128.176.114.182 17:30, 8. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist das Wort "langsam", das Du verwendest. Wenn ein Fisch aus dem Wasser kommt und sich ans Land wirft, stirbt er in kürzester Zeit. Er kann also innerhalb dieser Zeit nicht mutieren, sich fortpflanzen und dann die neu erworbenen Fähigkeiten weitervererben. Und wenn sich auch Millionen von Jahren ständig Fische ans Land werfen, werden sie umgehend sterben ohne die Chance zur Mutation und Fortpflanzung zu haben. Was also ist hier gut nachvollziehbar? Wo sind die wissenschaftlichen Beweise dieser Behauptung? --217.227.103.135 17:58, 8. Jul 2004 (CEST)

Na endlich! Es hat sich eben kein "Fisch" an Land geworfen. Sondern der Vorfahr der Amphibien, der in die Verwandtschaft der damals lebenden Fische gehört. Dann gibt es heute Fische wie den Schlammspringer und Lungenfische, die Strategien entwickelt haben, längere zeit an Land zu überleben.-Hati 18:09, 8. Jul 2004 (CEST)

Fische kann man natürlich nicht an Land werfen, aber man kann sich doch leicht Mischformen vorstellen, die sowohl im Wasser als auch kurze Zeit an Land überleben. Ein bildliches Beispiel sind Frösche: Sie laichen ja immer noch im Wasser, können aber auch an Land gut überleben. Wenn man sich die Kaulquappen ansieht erkennt man noch sehr leicht die Fischvorfahren, Frösche haben im Lauf ihrer Entwicklung die Fähigkeit entwickelt auch an Land zu leben. Einfach gesagt: am Anfang gab es Amphibien, die vielleicht nur kurz an Land konnten und dann wieder wegen ihrer schlechten Lungen wieder ins Wasser musste, nach einigen Generationen waren die Lungen besser ausgebildet, weil es offenbar einen Vorteil darstellte auch an Land gehen zu können. Das ist die Mischform. Irgendwann verloren die Lebenwesen die Fähigkeit, im Wasser zu überleben (Reptilien, Säuger). Was ist da nicht gut nachvollziehbar? Aber da ja bei einigen Laien noch Verständigungsprobleme bestehen sollte, man im Artikel auf diesen Prozess vielleicht wirklich etwas ausführlicher eingehen. Eigentlich ist es ja sogar ein sehr anschauliches Beispiel, das man sehr schön mit Abbildungen wie dem Skelett untermalen kann. Ist dazu jemand bereit, sowas mal zu diskutieren? Vielleicht überzeugen wir dann auch die letzten skeptischen Laien. 128.176.114.42 18:44, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich halte es für eine gute Idee, den Übergang vom Fisch zum Säuger in einem eigenen Abschnitt im Artikel ausführlich zu behandeln. Das ist ein jedem sofort einleuchtendes Beispiel das sich auch durch Vergleich von Körpermerkmalen und zahlreichen Übergangsformen leicht belegen lässt. Stern 23:42, 8. Jul 2004 (CEST)

Es gibt keinen Übergang vom Fisch zum Säugetier. Das sind viel zu viele Schritte auf ein mal. (Fisch -> Amphib -> Reptil -> Säugetier) alle mit jeweils komplexen Detailproblemen (mit Sicherheit auch verschiedenen Deutungen für jeden Schritt) und im Grunde genommen etwas für einen eigenen Artikel. Was allenfalls gehen könnte ist Fisch -> Amphib --DF 08:02, 9. Jul 2004 (CEST)

Ein guter Beweis für diese Entwicklungsreihe(und damit der Makroevolution) ist jedenfalls das sog. sekundäre Kiefergelenk(bei Bedarf googeln). 62.178.137.216 19:19, 23. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Homologien

Aha? Was hat das sekundaere Kiefergelenk der Saeugetiere mit Makroevolution zu tun? Bitte etwas genauer googlen, oder gar in ein Fachbuch schauen. Im uebrigen basiert die Existenz von Homologien auf der Annahme von Evolution und kann somit nicht Beweis fuer jene sein. Homologisierung erfolgt ueber wechselseitige Erhellung, Homologisierungsmethoden duerfen nicht bestandteile von Homologiedefinitionen sein. Bei Bedarf drueber nachdenken. Gruesse, Entnahme 20:13, 23. Jul 2004 (CEST)

Wie kann Existenz auf einer Annahme beruhen? Da wird wohl argumentativ einiges durcheinandergewürfelt. Homologisierung ist eine Methode zur Ermittlung von Verwandtschfaftsgraden. Das geht auch ohne "Annahme von Evolution". Die Erklärung der Homologien erfolgt mit Hilfe der Evolutionstheorie. Wechselseitige Erhellung? Was sind Homologiedefinitionen? -Hati 12:38, 24. Jul 2004 (CEST)

Homologisierung ist keine Methode zur Ermittlung von Verwandtschaftsgraden. Homologiekriterien muessen ohne Annahme von Evolution gehen, bitte lies mein posting, da steht das, du regst dich also unnoetig auf. Verwandtschaftsgrade lassen sich nicht ohne Annahme von Evolution ermitteln, da Verwandtschaft auf Evolution beruht. Lediglich die zugrundeliegenden Algorithmen gehen ohne Annahme von Evolution. Das Ergebniss sind aber dann Cluster, keine Verwandtschaften. Kriterien fuer die Homologisierung duerfen logischerweise nicht gemeinsame Abstammung beinhalten, da biologische Homologie ueber gemeinsame Abstammung definiert ist und man nur so einen argumentativen Zirkelschluss vermeiden kann. Ein Beispiel, welches Dir vielleicht einleuchtet: Die Theorie zur Plattentektonik wurde anhand der Verteilung von Arten aufgestellt. Sie darf also nicht zur Erklaerung der Verteilung von Arten herangezogen werden. Gleiches also in Sachen Homologie/Homologiekriterien. Homologisierung beruht auf der Anwendung von Homologiekriterien. Schoene grundegende Erklaerungen des ganzen liefern z.B. Remane oder Bock. Zur Information bzgl. der "Ermittlung von Verwandtschaftsgraden" empfehle ich Hennig. Wahlweise darf natuerlich gegoogled werden. Und nochmal die Frage: Was hat das sekundaere Kiefergelenk der Saeugetiere mit Makroevolution zu tun? Liebe Gruesse, Entnahme 16:03, 24. Jul 2004 (CEST)

Es hat insofern damit zu tun da sich in einer Debatte mit Kreationisten an diesem Beispiel belegen läßt, dass Arten nicht einfach erschaffen wurden (und Evolution wenn dann nur innerhalb der Arten stattfindet-etwa die sehr gut belegte Evolution des Pferdes) sondern als Teil einer auf den Gesetzen der Evolution basierenden Entwicklungsreihe. 62.178.137.216 19:05, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo, das ist richtig, man kann das Beispiel sehr schoen fuer das Aufzeigen evolutiver Veraenderugen heranziehen. Allerdings nicht als Beweis fuer Makroevolution. Die Reichertsche Theorie ist eine Glanzleistung der Wirbeltiermorphologie unter Einbeziehung embryologischer Daten und des Fossilberichtes, und eben gerade kein Beweis fuer Makroevolution. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 21:44, 24. Jul 2004 (CEST). PS. Merkmale evolvieren, nicht Taxa. Phylogenese, etwa die der Pferde ist das Resultat von Merkmalsevolution. Viele Gruesse nocheinmal, Entnahme 05:21, 25. Jul 2004 (CEST)

Hoffentlich führen wir hier keine Debatte auf einer Metaebene und an der eigentlichen Sache vorbei!;-) In wie weit kann man das sekundäre Kiefergelenk als echte Homologie auffassen, da es sich zwar von der anatomischen Grundlage her zurückverfolgen läßt aber eigentlich ein Funktionswechsel besteht? 62.178.137.216 13:51, 26. Jul 2004 (CEST)

Als Homologon zu was? Die entsprechenden Deckknochen sind in anderen Tetrapoden vorhanden. Homologie ist nicht an gleiche Funktion gebunden. Entstehung von sekundaerem Kiefergelenk und Gehoerknoechelchen laesst sich "mikroevolutiv" erklaeren, Gruesse, Entnahme

Es ist ein Unterschied ob zB. eine Extremität in anderer Form bei einer anderen Art wieder eine Extremität bildet oder ob sich aus Knochen bei der einen Art das Kiefergelenk einer anderen Art bildet.

Pandaemonium 20:19, 30. Jul 2004 (CEST)

In der Tat, Homologie ist hierarchisch. Die Wirbeltiermorphologen des fruehen 20. Jh., welche die Evolutionstheorie akzeptiert hatten, suchten, da sie idealistische Morphologie betrieben nun alles zu homologisieren. Das Hilfskonstrukt welches sie nutzten um Dein Problem zu umgehen nannte sich "inkomplette spezielle Homologie" (Carl Gegenbaur). Damit versuchten sie, strukturell neue Hierarchieebenen als bereits "von Anfang an" inherent zu beschreiben: In z.B. einer Meduse musste es in ihren Augen irgendeine Struktur geben, die den Armen der Tetrapoden oder meinetwegen auch dem sek. Kiefergelenk homolog ist. Aber Dein Problem verstehe ich nicht, deswegen frage ich ja, zu was Du es homologisieren willst. Die Gehoerknoechelchen der Saeugetiere beziehen Elemente des primaeren Kiefergelenks ein, der ~~distale~~ proximale Teil des Dentale artikuliert somit mit dem Squamosum. Es sind keine anderen Knochen sondern dieselben, nur das sich zwischen diesen dann das alleinige Gelenk befindet wo vielleicht vorher nur eine Beruehrungstelle oder sonstwas war (einige Fossilformen haben sozusagen beide). Und bevor das Gelenk in seiner jetzigen Form da war, war es eben nicht da. so what? Viele Gruesse, 131.91.60.39 22:26, 30. Jul 2004 (CEST) (Entnahme)

Mir ging es vorrangig nicht um Homologien, da ist mein Beitrag nur reingerutscht weil jemand mittendrin ein neues Thema, eben Homologien, eröffnet hat! Mir ging es darum, dass das sekundäre Kiefergelenk ein gutes Indiz für die Existenz der Makroevolution ist. Wenn es sich um dieselben Knochen bei verschiedenen Arten handelt und man die Möglichkeit der Entstehung einer neuen Art aus einer anderen in Betracht zieht oder diese postuliert dann ergibt sich ein naturwissenschaftlich nachvollziehbares Bild welches in das Gesamtbild der Evolutionstheorie passt, wenn man die Möglichkeit des Kreationismus in Betracht zieht ist das wesentlich weniger schlüssig-wenn überhaupt. Solange sich die Makroevolution nicht in vivo beobachten läßt ist man auf Indizienbeweise angewiesen, und alle die man bisher gefunden hat bestätigen dieses Postulat. Sollte also jemand eine alternative Theorie ins Spiel bringen wollen muß diese ein mindestens ebenso gutes Erklärungsmodell auf allen Ebenen bieten, bzw. ein besseres, aber damit konnte bisher kein Gegenmodell aufwarten --Pandaemonium 16:26, 6. Aug 2004 (CEST)

Hi Pandaemonium, auch mir ging es vorangig nicht um Homologien, die Ueberschrift hat hier glaube ich auch jemand nachtraeglich eingezogen, leider unter Auslassung Deines urspruenglichen Postings. Du schriebst das sekundaere Kiefergelenk sei ein guter Beweis fuer Makroevolution. Und dem stimme ich eben nicht zu. Das sekundaere Kiefergelenk ist eine evolutive Neuheit, die mit einer Neuanordnung vorhandener Strukturen erklaerbar ist. Ich kenne in der Tat kaum ein schoeneres Beispiel. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 17:07, 6. Aug 2004 (CEST)

Da gibts gar nix zum aufregen. Wenn Homologisierung keine Methode ist, was ist sie dann? Dass Argumente wiederholt werden, bringt uns nicht weiter. Du kennst Algorithmen zur Homologiseirung (also doch eine Methode?) Und jetzt wieder Cluster? Kriterien dürfen nicht gemeinsame Abstammung beinhalten? Sorry, aber damit kann ich jetzt endgültig nichts mehr anfangen. Das wäre eine armselige Theroie der Plattenektonik, wenn sie sich nur auf die Verteilung der Arten beschränken würde. Da gibt es handfesteres. Übrigens war es eine Art, die den Anstoß zu Überlegungen gegeben hat (eine Weide). Wäre hübsch, wenn du Remane und Bock bezügl. Verwadtschaftsgrad kurz referieren könntest. Und warum soll jetzt die Plattentektonik nicht die Verteilung der Arten erklären können? In einigen Fällen tut sies ganz gut (Australien). -Hati 18:58, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo Hati, lass uns den Ton ein wenig zuruecknehmen, es liegt mir nichts am Streit. Und lass uns vor allem mal kontextbezogen argumentieren, ich finde es sehr unschoen wenn Aussagen verdreht werden.

1. Ich habe nicht gesagt, das Homologisieren keine Methode ist, ich habe gesagt das Homologisieren keine Methode zur Ermittlung von Verwandtschaftsgraden ist. Homolog sind Merkmale, verwandt sind Arten. Es gibt keine homologen Arten und keine verwandten Merkmale. Es gibt Merkmale und Arten die auf gemeinsamer Abstammung beruhen.

Homologisieren ist also doch eine Methode, aber wofür?

Trotz aller guten Vorsaetze doch den ersten Computer utilisiert :-). Hallo Hati, Homologisieren ist eine Methode zum *tusch* finden von Homologien. Dies klingt banal, ist es aber mitnichten wie du aus der Praxis weisst. Wie du weisst, gibt ist der Homologiebegriff aelter als die darwinsche Evolutionstheorie. Er ist typologischen Ursprunges. Wie schon mehrfach bemerkt, basiert die biologische Homologiedefinition ueber welche wir hier sprechen, auf der Annahme (Akzeptanz, wenn dir das lieber ist) von Evolution: Homologe Merkmale sind Merkmale, welche auf ein gemeinsames Merkmal in einem phylogenetischen Vorlauefer des Merkmalstraegers zurueckgefuehrt werden koennen, vulgo auf einen gemeinsamen Ursprung zurueckgehen. Logisch kann ich die Definition nicht zur Antwort machen. Wir muessen also zunaechst auf Hilfskriterien zurueckgreifen, wie zB. das Kriterium der Lage: Damit ist eine a priori-Homologisierung durchgefuehrt, denn die Aussage "Aufgrund des Kriteriums der Lage sind diese beiden Strukturen homolog" genuegt nicht, es ist zunaechst typologisch, ein "Gleichsetzen": Nenne ich eine Nase eine Nase, dann habe ich eine solche a-priori Homologisierung durchgefuehrt. Nasen verschiedener Nasentraeger sind dann z.B. zustaende des Merkmals Nase (character states). Wollte ich das vermeiden, wuerde ich deskriptiver vorgehen, indem ich z.B. von einer Protrusion die meinetwegen zum Atemweg oder weiss der Geier was gehoert sprechen. An dieser Stelle haette man noch vor 20 Jahren aufgehoert: Homologien wurden "kraft der Kenntnis" der Struktur festgelegt. Heute wird diese a-priori-Homologisierung getestet, und zwar indem man schaut ob sich nach einer Verwandtschaftsanalyse (komme ich gleich zu) Inkongruenzen ergeben. Die Verwandtschaftsanalyse (von Merkmalstraegern, also Organismen, nicht Merkmalen, das ist aeusserst wichtig zu beachten!!!) erfolgt durch eine formalisierte Analyse der gleichgesetzten (a priori-homologisierten) Merkmale. Bitte lies dir mal Kladistik durch. Als Ergebnis einer solchen Analyse sind sogenannte Kladogramme, im Falle von Organismen sind das Verwandtschaftshypothesen, im Falle von Kaffetassen Ordnungschemata. Mappe ich nun die Merkmale auf das Kladogramm erhalte ich eine Bestaetigung oder Zurueckweisung meiner a priori-Homologien, ich fuehre also eine a posteriori-Homologisierung durch.

2. Wenn ich Argumente wiederhole, dann weil ich sehe, dass sie ueberlesen wurden.

3. Ohne Annahme von Evolution resultieren Verwandschaftsanalysen in Clustern: Ich kann die Merkmale von Kaffeetassen mit kladistischen Methoden analysieren und werde eine Ordnung erhalten. Schliesst Du daraus auf eine Evolution von Kaffeetassen?

Kaffeetassen haben eine Evolution, wie viele andere technische, soziale usw. Systeme.

Ist die Katze endlich aus dem Sack. Das ist, trotz aller Popularitaet, finsterster Biologismus. Du machst mich weiter unten darauf aufmerksam, dass die Evolutionstheorie nicht auf der Stufe von Darwin stehengeblieben ist. Das ist mir nicht entgangen, aber trotzdem danke fuer den Hinweis. Kommen wir also zur Populationsgenetik der Kaffeetassen :-) Nein, bleiben wir ernsthaft. Evolution ist eine Grundeigenschaft des Lebens. Sei nicht sauer, aber ich glaube hier liegt der Grund unserer, nun ja, nicht in allen Punkten gleichen Standpunkte. Deine Ideen ueber Entwicklungsgenetik und Vererbung (Federentwicklung, Mischformen) und dein Faible fuer Szenarien unterstreichen die obige Aussage ebenso wie Dein Verwandtschafts- und Homologieverstaendnis: Du hast eine idealistische und zT. stark typologisch gepraegte Sicht auf Evolution (siehe Bauplan, unten). (Nein, das ist keine Beschimpfung, ehrlich nicht, nur eine Feststellung bzw. eine Standortbestimmung als Hilfe fuer unsere Diskussion, ich weiss nicht wie ich es neutraler formulieren koennte). Die Bestaetigung fuer die Vermutung findet sich nicht zuletzt in der methodisch unzureichenden Trennung von Merkmalsevolution und darauf beruhender Phylogenese der Merkmalstraeger. Dies nur als Nebenbemerkung: Vielleicht zeigt Dir der Punkt, dass es urspruengliche Merkmale, aber natuerlich nicht urspruengliche Organismen (jeder verfuegt ueber abgeleitete Merkmale) gibt, die absolute Notwendigkeit dieser Trennung.

4. Nein, in der Tat duerfen Homologiekriterien keine gemeinsame Abstammung beinhalten, da gemeinsame Abstammung Bestandteil der Definition von Homologie ist. Das ist die Stelle an der ich explizit Bock und Remane zitiere.

Sorry, aber ich kann mit dem Aussagesatz nichts anfangen. Homologie ist zunächst eine Beobachtung: Ich sehe, dass sich die Vorderextremitäten auf Grund des Kriteriums der Lage auf einen gemeinsamen abstrakten Bauplan zurückführen lassen. Daraus schließe ich, dass die Wirbeltiere eine gemeinsame Abstammung haben.

Siehe erstens und drittens und insbesondere Kladistik: Ein "abstrakter Bauplan" ist ein Typus im Sinne Owens. Was Du suchst ist ein Grundplan (Das sind wirklich zwei ganz streng zu trennende Begriffe, keine Erfindung von mir). Dieser ist die Gesamtheit der urspruenglichen (plesiomorphen) Merkmale einer Gruppe, repraesentiert also deren Stammart. Der Bauplan ist die Gesamtheit der in der Gruppe auftretenden Merkmale (resp. aller Merkmalszustaende), eine Art "Morphospace", ein idealistisches Konstrukt (Goethes Urpflanze ist z.B. ein Bauplan). Klick Dich mal durch die Zoologie-Artikel, in einigen wird das sehr schoen dargestellt. Du kannst, fallst Du meine Ausfuehrungen fuer "ausgedacht" haeltst, vielleicht im Portal Lebewesen nachfragen, dort sind einige systematisch aeusserst versierte Personen unterwegs. Dass Wirbeltiere eine gemeinsame Abstammung haben ist banal, bereits Darwin propagiert "common descent", die gemeinsame Abstammung aller Arten. Du meinst Verwandtschaftsverhaeltnisse, nicht Verwandtschaft, s.o.

5. Ich schrieb woertlich: "Homologisierung beruht auf der Anwendung von Homologiekriterien. Schoene grundegende Erklaerungen des ganzen liefern z.B. Remane oder Bock. Zur Information bzgl. der "Ermittlung von Verwandtschaftsgraden" empfehle ich Hennig." Warum also verlangst Du von mir das Referieren Bocks und Remanes bzgl. Verwandtschaftsgrad? Ich habe in diesem Kontext nicht sie, sondern Hennig genannt, Bock und Remane im Zusammenhang mit nicht abstammungsbezogenen Homologiekriterien, siehe 4.

Ich dachte, es würde helfen. Namen allein habne noch keine Argumentationskraft.

Es wuerde helfen wenn Du mich gebeten haettest Hennig zu referieren. Nein, Namen habe keine Argumentationskraft, aber ich argumentierte hier nicht mit Namen, sondern ich zitierte, das ist in wissenschaftlichen Kreisen (und wir wollen wie du unten schreibst nicht unwissenschaftlich werden) nicht unueblich :-). Man macht das um dem Leser eine Quelle an die Hand zu geben, mit der jener die vorgebrachten Aussagen ueberpruefen, oder aber sich weitergehend informieren kann. Mann kann nicht jedes Zitat woertlich wiedergeben, was fuer Artikel ergaebe dies?

6. Du schriebst: "Wie kann Existenz auf einer Annahme beruhen?". Bitte erklaere mir, denn aus diesem Zusammenhang hast du die Frage extrahiert, wie du die Existenz von Homologien ohne Annahme von Evolution erklaerst. Durch Kreation oder Existenz per se?

Im uebrigen basiert die Existenz von Homologien auf der Annahme von Evolution Das Problem ist, dass Evolution eine Tatsache und keine Annahme ist.

Erbsenzaehlerei, aber keine Antwort. Annahme ist natuerlich die Akzeptanz der Tatsache.

Dann formulier es doch bitte auch so. Annahme hat doch neben der Bedeutung akzeptieren ein Bedeutung von vermuten. Ich habe langsam den Verdacht, dass wir beide das selbe wollen, aber Probleme mit den jeweiligen Formulierungen haben. Erbsenzählerei? Gut dass ich nicht empfindlich bin.-Hati 10:32, 31. Jul 2004 (CEST)

Moin Hati, ja das ist in der Tat gut :-) Findest du "Erbsenzaehlerei" so boese? Sorry dann, mein Fehler. In der Wissenschaft wird mit Annahme selten (nie?) eine Vermutung gemeint, sondern es werden Vorraussetzungen als gegeben gesetzt, denk an die Mathematik: "Angenommen x ist Bestandteil der Menge y" ist eine Vorraussetzung fuer die weitere Argumentation, keine Vermutung. Achso: Evolution war auch schon vor 1000 Jahren eine Tatsache. Dennoch konnte man Homologien nicht erklaeren. Macht es klick?

7. OK, die Theorie zur Plattentektonik basiert unter anderen auf der Verteilung von Arten. Gerade mit Deinem Beispiel sollte dir verstaendlich werden, was die Methode der wechselseitigen Erhellung ist (nein, das ist keine Wortfindung von mir).

Dem kann ich mich nicht anschließen. Die heutige Theorie der Plattentektonik kann ohne weiteres auf die Verteilung der Arten verzichten.

Die Betonung liegt hoffentlich auf heutige?

Vermutung: Beziehst du dich mit "wechselseitiger Erhellung" auf äußere Widerspruchsfreiheit (externe Konsistenz)?-

Hati 10:32, 31. Jul 2004 (CEST)

Ich beziehe mich auf das, was im englischen als "checking, correcting, rechecking" firmiert. Operationale Dinge (wie die Homologisierungsgeschichte oben) scheinen haeufig glasklar, sind mit diesem Anspruch in der Praxis jedoch nicht durchzusetzen: Es gibt z.B. keine theoriefreie Merkmalsfindung (Das ist die Story mit der a priori-homologisierung: wenn ich eine Nase Nase nenne, habe ich auf Grund der Anwendung des Terminus impliziert, das es sich um dasselbe Ding handelt, obwohl ich das ja eigentlich erst testen will). Um z.B. einen argumentativen Zirkelschluss zu vermeiden, kann man eine Hypothese versuchen durch kongruente Hypothesen zu begleiten, deswegen kommen also mehrere Merkmale in die Analyse: Wenn ich nur Nasen als a priori-homolog in die Analyse einbezoege, wuerde ich natuerlich a posteriori genau das wieder als Ergebnis herausbekommen. Viele Gruesse, 131.91.60.30 16:04, 31. Jul 2004 (CEST) (Entnahme)

8. Du schriebst: "Und warum soll jetzt die Plattentektonik nicht die Verteilung der Arten erklären können? In einigen Fällen tut sies ganz gut (Australien)". Ich schrieb uebrigens "darf nicht zur Erklaerung der Verteilung von Arten herangezogen werden". Ein weder kleiner noch sonderlich feiner Unterschied, aber das macht langsam auch nichts mehr. Auch die Antwort stand in meinem posting: um einen argumentativen Zirkelschluss zu vermeiden. Und unter uns: Warum ausgerechnet Australien?

Warum kommen nur in Australien (Ausnahme 1 Art in S-amerika) Beuteltiere vor? nach dem die Theorie der Plattentektonik nicht auf der Verteilung der Arten beruht, ist die Gefahr eines Zirkelschlusses nciht gegeben.

Waeren nicht eine Gruppe mit z.B. Gondwana-Verteilung viel geeigneter zum Argumentieren als solche beinahe-Endemiten? Man wundert sich sonst lediglich ueber die eine Art, aber die koennte auch anderweitig verbracht worden sein (siehe z.B. Kokospalme).

9. Was hat das sekundaere Kiefergelenk der Saeugetiere mit Makroevolution zu tun?

Eine Anwort wurde (wenn auch nicht von mir) schon gegeben (siehe oben).

Leider nein, siehe auch oben.

Ich wuerde mich ueber eine sachliche und vor allem fachlich korrekte Replik ("das ist falsch weil...") anstelle einer weiteren Polemik ("kann ich nichts mehr anfangen...", "gibt es handfesteres") aufrichtig freuen, ich versuche nicht destruktiv zu sein, sondern Dinge zu erklaeren. Sollte ein sachlicher Grund fuer Deine Repliken nicht vorliegen, wuerde ich, so es moeglich ist, gern erfahren warum du mich so vehement angreifst? Was ich schreibe sind keine kruden Ideen, sondern Fakten aus der Grundvorlesung. Ich bin kein Spinner, sondern wissenschaftlicher Mitarbeiter eines evolutionsbiologischen Institutes.

Wenn alles so einfach wäre, um es mit "das ist falsch weil ..." abztun, dann würde diese Diskussionseite gar nicht existieren. Dann hätte es auch keine Probleme mit dem Kreationismus und ähnlichen Weltanschauungen gegeben. Es ist notwendig, klare Begriffsabgrenzungen vorzunehmen. Siehe die Verwechslung von Evolution als Tatsache und Evolutionstheorie als Erklärung dieser Tatsache, siehe Homologie als Beobachtung, Homologisierung als Methode und gemeinsame Abstammung auf Gund homologer Organe. etc. Es muss auch immer wieder klar gestellt werden, dass die Entwicklung der Evolutinstheorie nicht auf der Stufe von Darwin stehengeblieben ist. Zum "handfesten": Magnetisierungsbänder des Seebodens und Messung von Wanderungsgeschwindigkeiten der Platten dürften sicher "handfester" als die Verteilung der Arten sein. Schade, dass diese Diskussion so persönlich wird ("ich bin kein Spinner" etc. - wo hätte ich das behauptet?). Schade auch, dass an Stelle von Argumenten Autorität tritt ("wissenschaftlicher Mitarbeiter eines evolutionsbiologischen Institutes" welches?) Hier geht es darum, Evolution auch dem Laien klar zu machen und trotzdem wissenschaftlich zu bleiben, deshalb das Ringen um Formulierung. -Hati 09:06, 25. Jul 2004 (CEST)

"Das ist falsch weil..." ist kein Abtun wenn man anstelle der Punkte eine Begruendung einfuegt. Ich bin kein Kreationist (Ich glaube ueber die Argumentation mit jenen haben wir weiter unten schon einmal ein wenig Tastatur verbraucht), sondern sachlicher Argumentation stets zugaenglich wie du daran erkennst, dass ich hier immer noch poste und auf deine Argumente Punkt fuer Punkt eingegangen bin. Schade, dass Du mir erst eine so nachdenkliche und sachliche Antwort goennst, nachdem "an Stelle von Argumenten Autoritaet" trat :-), nein im Ernst, ich hoffe es war doch das eine oder andere Argument darunter. Das man Aussagen mitunter pointiert, zuspitzt, na gut. Was mir eben nicht so gut gefiel (daher auch der "Spinner", ich fuehlte mich nicht ernstgenommen) war, das dies, wie im Falle des "Homologisieren ist also keine Methode" zu Sinnentstellungen fuehrte: Stell Dir vor ich haette Deinen Satz "Das Problem ist, das Evolution eine Tatsache und keine Annahme ist" beantwortet mit "Aha! Fuer dich ist es also ein Problem, dass Evolution eine Tatsache ist??". Das haette Dich auch geaergert, oder? Auch Aktionen wie "Namen haben keine Argumentationskraft" finde ich nicht so toll. Du hast studiert wie ich auf deiner Benutzerseite las, du weisst also ganz bestimmt was ein Zitat ist, wozu dann also dieser Seitenhieb? Nichts fuer ungut jedoch, die Diskussion ist gluecklich zurueck. Ich wuerde mich freuen, wenn Du meine Aussagen als Beitraege "zum Ringen um Formulierung" und nicht als Stoerung desselben empfaendest, auch ich investiere wie jeder andere Zeit und Nerven in ein solches Posting. Das hier ist die Wikipedia. Freundliche Gruesse aus den Subtropen, 131.91.60.30 19:07, 30. Jul 2004 (CEST) (Entnahme)

Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 21:44, 24. Jul 2004 (CEST)

PS.: Bin leider die kommenden zwei Wochen offline, wuerde mich dann aber immer noch ueber eine Antwort freuen. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 00:29, 25. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Der Übergang von flugunfähigen zu flugfähigen Tieren

Ist sicher auch kein grösseres Problem als der Übergang vom Wasser aufs Land. Es gibt ja auch Tiere (zum Beispiel Flughörnchen in Finnland oder Flugbeutler) die nur segeln aber nicht aktiv fliegen können, also ein Zwischenschritt zwischen bodenlebenden Tieren und aktiv fliegenden Tieren darstellen. Ein gradueller Übergang von bodenlebenden Tieren über nichtaktiv fliegende, segelnde Tiere zu aktiv fliegenden Tieren ist hier sicher kein grundsätzliches Problem -- Moriolis 22:56, 8. Jul 2004 (CEST)

Der umgekehrte Vorgang ist übrigens auch in der Erdgeschichte mehrfach aufgekommen. Man muss sich mal Finken auf den Galápagos ansehen. Oder Strauße. Selbst Hühner wären ein Beispiel, dass man sogar vor der eigenen Haustür findet. Übrigens war es bei der Entwicklung von Flugzeugen ja ähnlich. Erst hüpften sie nur, was sicher schon ein gewisser Fortschritt war, irgendwann flogen sie ein paar Hundert Meter, auch toll, heute schafft man Interkontinentalflüge ohne Nachtanken. Bei Flugtieren ähnlich: erst hüpften sie nur ohne sich zu verletzen, irgendwann konnten sie wie ein Huhn etwas abheben, irgendwann flogen sie richtig. Diese Frage ist kein Problem. Vielleicht kann man der Frage im Text einen Absatz widmen. Stern 23:35, 8. Jul 2004 (CEST)

Flugzeuge entwickelten sich nicht i.S. der Evolution sondern wurden geschaffen ! (in Folge von Überlegungen intelligenter Wesen)

Doch, das ist immer noch ein Problem. Es müssen ja auch die Bindeglieder der von Euch genannten Zwischenschritte (am Boden lebende Tiere -> nichtaktiv fliegende Tiere -> segelnde Tiere -> aktiv fliegende Tiere) nachvollziehbar erklärt werden können. Als Beispiel für den Zwischenschritt "segelnde Tiere" führt Moriolis das Flughörnchen an. Das Flughörnchen benutzt zum Segeln und Gleiten aber eine Flughaut und keine Flügel, die mit Federn bestückt sind. Wie erklärst Du Dir also den Übergang von der Flughaut zum Federkleid? --217.227.102.19 11:55, 10. Jul 2004 (CEST)

Du redest wirr. Es gab da Lebewesen, namentlich Pterosaurier, die konnten auch ohne Federn fliegen, nur mit Flughäuten. Solche Lebewesen gibt es auch heute noch, siehe Fledermäuse. PPS: Man hat auch teils gefiederte Saurier gefunden, was dies noch unterstützt (Und nebenbei ein wunderbares Beispiel für die Veränderung von Lebewesen ist), siehe [3] -- Drf 14:58, 10. Jul 2004 (CEST)

Dass Tiere, die nur mit Flughäuten ausgestattet sind, fliegen können ist klar. Dass diese Tiere dazu keine einzige Feder brauchen ist auch klar. Unklar ist für mich, wie denn so eine Mischung aus Flughaut und Federkleid aussehen soll. Wie ist da der Übergang überhaupt verlaufen? Hat sich zuerst eine einzige voll entwickelte Feder gebildet, die dann sozusagen durch Kopiervorgänge vermehrt werden konnte, um dann das gesamte Federkleid zu bilden? Oder war es so, dass an mehreren Stellen der Haut sich zufällig die gleichen Veränderungen abspielten, also dass es gleichzeitig mehrere unvollständig ausgebildeten Federn gab, die dann aber alle im gleichen Tempo die gleiche Entwicklungsstadien durchmachten? --84.128.149.24 16:18, 10. Jul 2004 (CEST)

Federproblem: Da sind erst kürzlich neue Forschungsergebnisse veröffentlicht worden: Spektrum der Wissenschaft, Oktober 2003, S. 32. Hier wird die Evolution der Vogelfeder in 5 Stadien dargestellt. Die Feder ist ähnlich wie Haare oder Schuppen ein Gebilde der Haut. Und so, wie jedes Haar nicht einzeln für sich eine Evolution druchmachen muss, müssen das auch nicht die Federn. Die frühen Stadien der Federn waren offensichtlich nicht zum Fliegen geeignet. Ihre Daunenstruktur weist auf Wärmehaushalt. Bei Microraptoren fanden sich Federn an den Hinterbeinen.
Einzelfeder: Es genügt, wenn in einem sehr frühen Embryonalstadium die eine Zelle, von der alle anderen Zellen abstammen, die Federen bilden, Mutationen erfährt. Vergleiche dazu die Zellen des Immunsystems, die letztlich alle von einer Stammzelle abstammem -Hati 17:02, 10. Jul 2004 (CEST)

Nein, das genügt nicht. Denn diese Zelle ist ja keine Geschlechtszelle. Damit ist ihre Mutation nicht erblich und evelutioär ohne jede Bedeutung. --DF 00:06, 12. Jul 2004 (CEST)

Solange eine Vermehrung stattfindet, wird die Mutation doch weitervererbt? Solange sie einen Vorteil darstellt, wird sie sich ausbreiten und den vorherigen Zustand verdrängen. Stern 00:11, 12. Jul 2004 (CEST)

Nein, DF hat recht. Wenn es sich um eine somatische Mutation handelt, kann sie durch sexuelle Fortpflanzung nicht weitervererbt werden. Gruesse, Entnahme 00:18, 12. Jul 2004 (CEST)

Vermutlich bin ich zu wenig Biologe, aber kann so eine Mutation nicht auch die Keimbahn betreffen? Dann wäre sie doch erblich. Stern 00:21, 12. Jul 2004 (CEST)

Doch, selbverstaendlich, wenn die Keimbahn betroffen ist waere sie erblich. Aber hier waren offensichtlich somatische Zellen gemeint, deren Normalschicksal z.B. ein Beitrag zur Bildung der Haut ist. Eine fruehembryonale Mutation an einer Stammzelle haette uU einen grossen Effekt auf das betroffene Individuum, geschlechtlich vererbt werden kann sie aber nicht. Viele Gruesse, Entnahme 00:28, 12. Jul 2004 (CEST)

Das leuchtet mir ein. Stern 00:29, 12. Jul 2004 (CEST)

War mein Fehler - ungenaue Formulierung. Natürlich ist Mutation nur vererbbar wenn Sie so früh erfolgt, dass sie in der Keimbahn auftritt. Mir ging es eher um das (scheinbare?) Problem, dass es viele Federn gibt und es unwahrscheinlich ist, dass bei allen diesen Federn die gleiche Mutation erfolgt. Ich denke, es ist jetzt klar geworden, dass das so sicher nicht funktioniert. siehe Beitrag --84.128.149.24 16:18, 10. Jul 2004 (CEST) -Hati 13:59, 12. Jul 2004 (CEST)

Es ist egal, ob eine Mutation frueh oder spaet erfolgt, um in der Keimbahn aufzutreten. Sie muesste in der Keimbahn erfolgen, egal wann. Erfolgt sie ausserhalb, kommt sie auch nicht rein, egal wie frueh. Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 00:27, 25. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Entstehung des Lebens aus toter Materie

Das ist doch Biochemie (lipidhüllen, Aminosäuren etc.) und keine Evolutionstheorie? Siehe "Am Anfang war der Wasserstoff" von Hoimar v. Dithfurth Unscheinbar 21:20, 8. Jul 2004 (CEST)

Es gibt durchaus Theorien im Rahmen der präbiotischen Chemie die etwa durch Evolution selbstreplizierender Systeme (etwa autokatalytische Moleküle oder Hyperzyklen nach M. Eigen und P. Schuster) die Entstehung des Lebens erklären könnten. Das Problem ist eher umgekehrt, dass es zuwenig experimentelle Daten und Randbedingungen gibt um aus den vielen theoretisch denkbaren Möglichkeiten der Entstehung von Leben den Weg herausfiltern zu können welcher konkret zur Entstehung des irdischen Lebens geführt hat. Das liegt wiederum daran, dass das Ereignis eben sehr lange zurückliegt und deswegen nicht direkt experimentell zugänglich ist, aber mit Sicherheit nicht daran, dass hier ein grundlegendes Problem der Evolutionstheorie vorliegt. -- Moriolis 23:19, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass diese Frage mit Evolutionstheorie nichts zu tun hat. Hier geht es um chemische Prozesse, die das Bewusstsein ausmachen. Die Hauptfrage hierbei ist auch, wie man Leben definiert. Da gibt es ja durchaus unterschiedliche Ansätze. Ist Leben etwas, dass sich selbständig bewegen kann oder ist Leben etwas was ein Bewusstsein hat. Wie aber misst man es dann. Ist wohl eher eine biochemisch-neurologische Frage.Stern 23:37, 8. Jul 2004 (CEST)

Stimmt, die Entstehung des Lebens (im Sinne von zellulärem Leben) ist eigentlich keine Fragestellung der Biologischen Evolution, sondern der Chemischen Evolution. -- Moriolis 00:16, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe da eher eine Nahtstelle zwischen chemsicher und biologischer Evolution. Wer traut sich schon hier eine exakte Grenze zu ziehen. Ich denke Annäherung von beiden Seiten wäre das richtige. Untrer Leben, Lebewesen gäbe es schon ein paar Ideen zur Definition von Leben. Bewusstsein ist sicher kein Kriterium. -Hati 18:42, 9. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Die Entstehung der Ordnung im Aufbau der DNA

[Bearbeiten] Die Entstehung von Naturgesetzen

Und diese Frage ist eine Sache der Physik. Die Evolution funktioniert nach Naturgesetzen, aber die Naturgesetze sind nicht durch Evolution entstanden. Ursache und Wirkung sind bei dieser Fragestellung vertauscht. Unscheinbar 21:22, 8. Jul 2004 (CEST)

In der Tat geht die Evolutionstheorie von vorhandenen Naturgesetzen aus. Die Klärung von Naurgesetzen ist nicht Frage der ET, sondern eines ihrer Axiome. Ich kann aber nicht nachvollziehen, weswegen Ursache und Wirkung vertauscht sind. Es ist nicht Idee der ET, die Entstehung von Naturgesetzen zu ergründen. Das ist Aufgabe der Physik. Stern 23:39, 8. Jul 2004 (CEST)

Genau das war, was ich meinte: die Evolution basiert auf Naturgesetzen, nicht etwa Naturgesetze entwickeln sich evolutionär. Ursache = Naturgesetz, Wirkung = Evolution. Gruß vom Unscheinbar 23:47, 8. Jul 2004 (CEST)

Alles klar. Aber da passt der Beitrag doch jetzt irgendwie nicht in die Diskussion, was die Evolutionstheorie nicht ausreichend klärt. Sonst könnte man auch sagen, die Politikwissenschaft ist unausgereift, weil sie die Halbleitertechnik nicht ausreichend erklärt :-) Stern 23:54, 8. Jul 2004 (CEST)

Jawollja, Du hast es verstanden: dieser Themenkreis gehört nicht in einen Artikel über Evolution, sondern bestenfalls in einen physikalischen Zusammenhang. Siehe meinen ersten Beitrag. ;-) Noch ein Gruß vom Unscheinbar 23:59, 8. Jul 2004 (CEST)

Das Problem liegt mE darin dass wir mit "Evolutionsthorie" zwangsläufig die Biologische Evolutionstheorie meinen. Ich habe versucht im Artikel Evolution den Begriff zunächst allgemeiner zu fassen - Evolution als zB Fortschreiten vom Einfachen zum Komplexen. Es müsste also auch eine allgemeine Evolutionstheorie geben, die zB biologische und chemische Evolution in einer theorie vereint. -Hati 14:49, 9. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zwei Beispiele - wie erklärt das die Evolutionstheorie?

[Bearbeiten] Meeressäuger

Wie konnte die Atemöffnung auf dem Rücken der Meeressäuger entstehen? Durch eine Mutation hatte ein Tier urplötzlich ein Loch im Schädel?

Warum muss das eine Mutation sein? Sind mehrere nicht vorstellbar? Und was heißt urplötzlich? Nächste Generation? 5 Millionen Jahre? -Hati 11:10, 21. Jul 2004 (CEST)

Wieso Entstehen? Und wieso ein Loch im Schädel. Das sind schlicht gewanderte Nasenlöcher. Ich verstehe nicht was daran besonders erklärenswürdig sein soll. --DF 13:58, 26. Jul 2004 (CEST) Nachtrag: Guckst Du hier: Evolution_der_Wale --DF 14:37, 26. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Venusfliegenfalle

Damit eine Falle funktioniert, benötigt sie vier Bestandteile

den Klappmechanismus, bestehend aus
- Zellstrukturen, die Wasser von einer zur anderen Seite transportieren können
- der Form dieser Zellstruktur, die diesen Wassertransport in eine Klappbewegung "verwandelt"
Fühler, die den Klappmechanismus auslösen
Borsten, die die Falle sofort verschließen, damit die Fliege WÄHREND des Zuklappens nicht entkommen kann

Jeder einzelne dieser Bestandteile allein ist sinnlos. Selbst wenn nur drei dieser Bestandteile zusammenkommen, funktioniert die Falle nicht. Schließlich ist ja auch keine derartige unvollkommene Pflanze bekannt. Fazit: diese Bestandteile müssen durch eine einzige Mutation gleichzeitig entstanden sein. Ist das denkbar?

Ich bin gewiss kein Kreationist, aber diese beiden Beispiele lassen mich grübeln... --Plenz 09:29, 21. Jul 2004 (CEST)

Du musst Dich frei machen von dem Gedanken, eine Klappe sei urplötzlich entstanden. Evolution ist ein langsamer Prozess. Vielleicht hatte die Pflanze zunächst nur Borsten in denen sich manchmal, aber nicht immer Fliegen verfangen haben. Die Borsten waren ein Vorteil. Stelle Dir auch die Blüte der Pflanze vor, die sich auf Licht hin schließt. Diesen Mechanismus kann man leicht auf die Tasche übertragen, auch per Mutation. Irgendwann hat sich dann vielleicht der Borsten entwickelt. Das ist jetzt von mir sehr spekulativ, was ich eigentlich sagen will ist, dass schon kleine Sprünge Vorteile bringen, am Ende steht ein kompletter Schließmechanismus, der keine Fliege mehr entkommen lässt. Stern 09:40, 21. Jul 2004 (CEST)

Des weiteren müssen die oben genannten Bestandteile nicht gleichzeitig entstehen und nicht im selben Fuktionszusammenhang. Blattbewegung (die Falle ist ein umgewandeltes Blatt) gibt es im Zusammenhang mit der Änderung des Sonnenstandes. Turgoränderungen in Zellen auf Berührung gibt es bei der Mimose. etc. Das kann ohne weiteres alles zu verschiedenen Zeiten entwickelt werden. Hoffentlich kommt jetzt wieder nicht jemand auf die Idee, daraus zu folgern dass die Mimose ein Vorfahre der Venusfliegenfalle ist. Es gibt wohl keine Pflanze, die nicht irgend eine Turgorbwegung ausführen kann. .Hati 11:05, 21. Jul 2004 (CEST)

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