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Formulierungsvorschläge für den Artikel
Solange der Artikel Evolutionstheorie gesperrt ist (und vielleicht darüber hinaus) soll er hier weiterentwickelt werden. Ich stelle mir dabei vor, dass die Vorschläge nur durch Autoren verändert werden auf Grund der jeweiligen Kommentare. Bei Konsens kann der jeweilige Abschnitt in den Artikel übernommen werden. Ziel sollte auf alle Fälle eine geordnete Diskussion sein. Das Ineinadnerschachteln von Beiträgen ist zum Nachvollziehen nicht gerade glücklich. Vielleicht schaffen wir es besser als in der Diskussion:Evolutionstheorie zu strukturieren. auf gutes Gelingen . -Hati 10:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Homologie 2 zur Definition 2.1 Exkurs zur Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie 2.2 Weltanschauliche Bedeutung und Kritik 3 zu Datierung und Zeitschätzungen (Zeitrahmen der Evolution) 3.1 bzw. Historische Schätzungen 4 Geschichte der Evolutionstheorien 5 Einführung 6 Konzepte 6.1 Schlüsselkonzepte der synthetischen Theorie 6.1.1 Populationsgenetik 6.1.2 Systemtheorie der Evolution 6.1.3 Phylogenetische Systematik 6.2 Veraltete Konzepte: 6.3 Konzepte in Diskussion 7 Belege zu Biologischen Evolution 8 Ablehnung der Evolutionstheorie 9 Weiterentwicklung des Artikels 9.1 Evolution und Mathematik 9.2 Biologie und Technik 9.3 zur Einführung Stand | 17.11.2005

[Bearbeiten] Homologie

@Entnahme: bitte mach einen Vorschlag, vielleicht am Beispiel Kiefergelenk / Gehörknöchelchen

Sorry, habe die Seite gerade erst entdeckt. Mache natuerlich gerne mit. Einen Vorschlag zu was also? Homologie ganz allgemein oder sozusagen ein Beispiel fuer Merkmalstransformationen anhand der Reichertschen Theorie? Mit freundlichen Gruessen, Entnahme 20:46, 5. Aug 2004 (CEST)

Wie wärs mit Homologie allgemein, vielleicht zunächst auf "Schulniveau" (Oberstufe - wegen des Omma-Prinzips). -Hati 11:40, 23. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] zur Definition

Autor: Hati 10:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche, komplexe Theorie. Sie besteht aus Kernaussagen, Indikator- und Hilfshypothesen. Sie entspricht den Minimalanforderungen einer wissenschaftlichen Theorie: Sie weist innere Widerspruchsfreiheit (interne Konsistenz) auf, enthält also keine logisch widersprüchlichen Aussagen. Sie ist überprüfbar und logisch falsifizierbar, weist also Schlussfolgerungen auf, deren Negation möglich ist. (Beispiel: Wenn die Evolutionstheorie zutrifft, müssen die Fossilien abgestufter Ähnlichkeit in entsprechender Reihenfolge auftreten. Ein chaotisches oder gleichzeitiges Auftreten würde diese Aussage falsifizieren.) Sie weist Erklärungsmacht auf und ist damit in der Lage, bislang ungeklärte Sachverhalte zu erklären. Sie weist äußere Widerspruchsfreiheit auf (externe Konsistenz), fügt sich also in ein Netz naturwissenschaftlicher Theorien ein und wirkt auf diese befruchtend zurück. Beispiele: Paläontologie, Biogeographie, Plattentektonik, Kosmologie, Kernphysik (Zerfallsgesetze, radiometrische Datierung), Chemie, Systemtheorie ...

@Hati: Bezieht sich dieser Vorschlag auf den einleitenden Absatz VOR dem Inhaltsverzeichnis oder auf den Abschnitt "Einführung"? Im ersten Fall bin ich dagegen, weil der vorhandene Absatz das Thema gut zusammenfasst. Im zweiten Fall bin ich dafür. E.K. 09:47, 5. Aug 2004 (CEST)

Auch für im Abschnitt "Einführung" oder danach. Nur wo genau? Vielleicht als Kasten daneben? Denn das weicht ja eigentlich vom Thema ab, erläutert nur den wissenschaftlichen Status. Für mich wäre das ein klassischer Fall für eine Fußnote. Gibts so was in Wikipedia? --DF 10:24, 5. Aug 2004 (CEST)

Bin mir selber nicht klar. Eigentlich müsste er zur Definition, wenn man davon ausgeht, dass bei zusammengsetzten Begriffen jeder Teilbegriff einen eigenen Definitions-Satz bekommt. Andererseits wäre er in der Einleitung nicht schlecht - eingeschoben als zweiter Absatz. Idee ist Abgrenzeung von Kreationismus wie im ersten Absatz bereits angedeutet, nochmal zu vertiefen. -Hati 11:09, 5. Aug 2004 (CEST)

==Einführung== Evolution ist in der Wissenschaft allgemein als eine gesicherte Tatsache akzeptiert. Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche, komplexe Theorie der Biologie. Die wissenschaftliche Diskussion dreht sich heute hauptsächlich um die konkreten Rahmenbedingungen und Details der Evolution. [Bearbeiten] Exkurs zur Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie Die Evolutionstheorie besteht aus Kernaussagen, Indikator- und Hilfshypothesen. Sie entspricht den Minimalanforderungen einer wissenschaftlichen Theorie: Sie weist innere Widerspruchsfreiheit (interne Konsistenz) auf, enthält also keine logisch widersprüchlichen Aussagen. Sie ist überprüfbar und logisch falsifizierbar, weist also Schlussfolgerungen auf, deren Negation möglich ist. (Beispiel: Wenn die Evolutionstheorie zutrifft, müssen die Fossilien abgestufter Ähnlichkeit in entsprechender Reihenfolge auftreten. Ein chaotisches oder gleichzeitiges Auftreten würde diese Aussage falsifizieren.) Sie weist Erklärungsmacht auf und ist damit in der Lage, bislang ungeklärte Sachverhalte zu erklären. Sie weist äußere Widerspruchsfreiheit auf (externe Konsistenz), fügt sich also in ein Netz naturwissenschaftlicher Theorien ein und wirkt auf diese befruchtend zurück. Beispiele: Paläontologie, Biogeographie, Plattentektonik, Kosmologie, Kernphysik (Zerfallsgesetze, radiometrische Datierung), Chemie, Systemtheorie ... [Bearbeiten] Weltanschauliche Bedeutung und Kritik Die Evolutionstheorie ermöglicht auch die Stellung des Menschen im biologischen System zu verstehen und eine Stammesgeschichte anzunehmen die besonders mittels Fossilien rekonstruiert werden kann. Damit ist die Evolutionstheorie nicht nur für den engen Kreis der Fachbiologen von Interesse. Vertreter des Kreationismus stellen daher aus außerwissenschaftlichen religiös motivierten Gründen die Evolutionstheorie in Frage.

So vielleicht? --DF 11:35, 5. Aug 2004 (CEST)

Diese Version kann ich natürlich - so - nicht einfach akzeptieren.

"Evolution ist in der Wissenschaft allgemein als eine gesicherte Tatsache akzeptiert."

• Evolution in welchem Sinne (siehe Diskussion Makroevolution)?
• Was ist eine gesicherte Tatsache? (Tatsache = objektive Gegebenheit; gesicherte Tatsache = ???)

Irgendwie klingt das ganze etwas merkwürdig. Man muss sich mal vorstellen, ein Artikel Newtonsche Gravitationstheorie fängt folgendermaßen an: Gravitation ist in der Wissenschaft allgemein als eine gesicherte Tatsache akzeptiert."

Die Überschrift Weltanschauliche Bedeutung und Kritik finde ich gut. Das Thema ist bestimmt noch ausbaufähig.

Probleme habe ich aber mit dem Satz:

"Vertreter des Kreationismus stellen daher aus außerwissenschaftlichen religiös motivierten Gründen die Evolutionstheorie in Frage."

• Was hat die Motivation mit den Argumenten zu tun? (religiös motivierte Kreationisten - gibt es auch naturalistisch motivierte Kreationisten?)
• Warum sind Gründe, die außerhalb der Evolutionstheorie liegen, automatisch außerwissenschaftlich?

Vorschlag: Vertreter des Kreationismus stellen die Evolutionstheorie aus sehr unterschiedlichen Gründen in Frage. (Die Gründe, die ja ein sehr weites Spektrum umfassen, findet man dann unter Kreationismus) E.K. 13:55, 5. Aug 2004 (CEST)

Evoltuion im sinne der Definition in Evolution. Tatsache im Sinne von Faktum (siehe dort)? Im Gegensatz zu unbewiesener Behauptung? Ich glaube nicht, dass wir bei Evolution die ganze Erkenntnis-Philosophie neu erfinden müssen. Wo genau stört dich der Begriff Tatsache? Das Auto fährt ist eine Tatsache? Eine Bohenpflanze wächst, blüht und fruchtet ist eine Tatsache? Der Mensch hat sich aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den heute lebenden Menschenaffen entwickelt ist keine Tatsache? Warum? Wenn man über Makroevolution etwas aussagen möchte, muss man ganz klar sagen, was man damit meint. Da gibt es zu viel verschieden Möglichkeiten. Vielleicht kann man auf das "außerwissenschaftliche tatsächlich verzichten, wenn die Evolutionstheorie als wissenschftlich beschrieben wird? -Hati 16:45, 5. Aug 2004 (CEST)

Das ist aber eine sehr umfangreiche Definition (vom Ursprung der Materie bis zur Vielfalt des Lebens). Bist Du sicher, dass das alles gleichermaßen nachweisbare Tatsachen oder Ereignisse sind? Mich stört nicht unbedingt der Begriff Tatsache. Auch wenn ich anderer Meinung bin. Worüber ich stutze ist: gesicherte Tatsache. Klingt mir irgendwie ein bischen dick aufgetragen.

Zwischen den Aussagen ...

Eine Bohenpflanze wächst, blüht und fruchtet? Der Mensch hat sich aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den heute lebenden Menschenaffen entwickelt?

... sehe ich schon einen qualitativen Unterschied. Der wird zum Beispiel schön im Artikel Faktum deutlich. Der Interpretationsbedarf bei der ersten Aussage ist wohl eher gering. Bei der zweiten Aussage ist da schon erheblich mehr Interpretation in die Daten zu stecken.

Das "dass" ist wohl keine Frage mehr, das "wie" ist sehr interpretations"tolerant". -Hati 09:30, 6. Aug 2004 (CEST)

PS: Mir geht es nicht darum, recht zu haben oder jemanden zu ärgern. Aber vielleicht tragen meine Beiträge als jemand, der die Sache von einer anderen Seite sieht, dazu bei, dass der Artikel einfach etwas sachlicher klingt.

E.K. 21:37, 5. Aug 2004 (CEST)

Gesicherte Tatsache: Mir geht es bei der Unterscheidung von Evolution als Tatsache und Evolutionstheorie auch darum eindeutig klar zu machen das Evolution nicht blos eine Theorie (was im Alltagsverstand bedeutet: eine schöne Geschichte die man nicht beweisen kann) ist. Für einen religiösen Menschen (nehmen wir der einfach heit halber einen Monotheisten) ist Gott eine Tatsache - die aber nicht bewiesen werden kann (jedenfalls wenn man ein gewisses Niveau an Theologie/Philosophie zu Grunde legt siehe: Gottesbeweis). Davon unterscheidet sich Evolution als Tatsache ganz erheblich, daher das gesichert.

Religiöser Kreationismus: Das religiös muss bleiben. Zum einen ist mir noch kein Kreationist begegnet der nicht religiös war (wohl aber religiöse Vertreter der Evolution) zum andern, wie allein der Name Kreationismus schon sagt ist der Bezugsrahmen ein religiöser: Es geht (bei uns, bzw. den Monotheistischen Religionen) immer um den Schöpfungsbericht der Bibel, der als Alternative angeboten bzw. als Wahrheit/Tatsache vertreten wird. Was anderes sind echte Evolutionskritiker - da gab es eine Reihe besonders in den Anfangsjahre, deren Argumente sich aber nicht dauerhaft halten konnten. Das meiste was heute unter Evolutionskritik läuft ist verkappter Kreationismus und mithin religiös. Die Argumente der Evolutionskritik werden immer wo es sich anbietet im Artikel eingebaut, siehe z.B. den Entwurf mit den historischen Datierungen (Tipp: dem Thomson Link folgen, in seinem Artikel habe ich noch die Meteoritentheorie eingebaut).

Der Teil mit menschlicher Stammesgeschichte ist ok oder?--DF 08:02, 6. Aug 2004 (CEST)

@DF: Anscheinend habe ich mich zu undeutlich ausgedrückt. Meinetwegen kann der Satz auch mit der gesicherten Tatsache stehen bleiben. Ich wollte nur versuchen zu zeigen, dass dieser Satz für mich irgendwie ideologisch klingt. Vielleicht klingt das ja aber nur für mich so.

Genau das habe ich versucht zu beschreiben - Kreationisten sind immer religiöse Kreationisten, so wie Leichen immer tote Leichen sind (siehe Pleonasmus). Das religiös motiviert kann man sich sparen, weil es diesem Satz keine sachliche Information hinzufügt. Denn wenn ich das richtig verstanden habe, wird hier an einer Wissensammlung gearbeitet und nicht an einer Polemik. E.K. 08:52, 6. Aug 2004 (CEST)

Gewiss sind Kreationisten immer religiöse Kreationisten, aber nicht alles, was sie tun, tun sie aus religiösen Motiven. Die Ablehnung der Evolutionstheorie geschieht aber aus religiösen Motiven, das sollte aus dem Text klar hervorgehen. Im Sinne eines NPOV würde ich aber ausschliesslich von der Motivation sprechen und diese nicht als "ausserwissenschaftlich" taxieren, da dies despektierlich wirkt. Motivation gehört zum Context of Discovery und braucht daher gar nicht wissenschaftlich zu sein. Adrian Suter 08:28, 9. Aug 2004 (CEST)

@ E.K. Ok, ich habe dich missverstanden. Gerade in den Einleitungssätzen zu Evolutionstheorie scheint mir eine besonders gute Absicherung gegen kreationistische Deutungen erforderlich. Sowas landet im Zweifelsfall in der heutigen Zeit in Referaten für Schule oder Uni und da sollte man etwas überdeutlich sein. Wegen mir müßte auch der ganze Teil mit dem Exkurs über die Wissenschaftlichkeit als Begründung nicht sein ... Weil das eh klar ist das eine wissenschaftliche Theorie wissenschaftlich ist ;-)

Scheint aber nicht allen klar zu sein. Außerdem finde ich es hübsch, wenn die Begriffe eines Artikelthemas noch mal erklärt werdn und die allgemeine Definition auf den speziellen Fall angewandt wird. -Hati 11:45, 23. Aug 2004 (CEST)

hübsch ist es - in der Form auch einleuchtend, gehts denn so in dieser Form?--DF 12:16, 23. Aug 2004 (CEST)

Keine Einwände -Hati 18:24, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich hab gerade noch mal unter Kreationismus nachgesehen, dort taucht religiös im ersten Abschnitt auf könnte also tatsächlich weg (ist allerdings m.E. der einzige Grund aus dem Kreationisten gegen Evolutionstheorie sind, die konkrete Wissenschaft intressiert sie nicht die Bohne) und es geht noch etwas härter zur Sache: "Damit stellt der Kreationismus sich gegen das moderne Weltbild, nach dem allein naturwissenschaftlich erfassbare Vorgänge zur Erklärung der Welt und des Weltalls ausreichen." Was ebenfalls nicht unideologisch ist, die Sache aber trifft. --DF 09:52, 6. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] zu Datierung und Zeitschätzungen (Zeitrahmen der Evolution)

[Bearbeiten] bzw. Historische Schätzungen

Könnte das jemand einbauen? Oder gibt es Verbesserungsvorschläge?

Die relative Abfolge der Erdzeitalter ist schon lange bekannt, allerdings existierten bis zu Anfang des 20. Jahrhunderts keine direkten Methoden zur absoluten Altersbestimmung. Schätzungen basierten z.B. auf Erosionsraten, Sedimentationsraten, Schichtdicken oder Berechnungen der Zeit, die die Erde als physikalischer Körper zum Auskühlen benötigt. Schon für Charles Darwin stellte sich die Frage ob das Alter der Erde für eine Evolution mit den von ihm benannten Mechanismen ausreiche. Ein zu geringes Alter der Erde wäre für ihn ein zentraler Einwand gegen seine Evolutionstheorie. Aus diesem Grund ist es wichtig einen Blick auf die historischen Zeitangaben zu werfen. Der französische Naturforscher Georges-Louis Leclerc de Buffon (1707-1788) veranschlagte für das Alter der Erde 75000 Jahre, das Alter des Menschen nahm er mit 40000 Jahren an. Dies sind die ersten Zahlen, die über die im Mittelalter aufgrund des biblischen Schöpfungsberichtes festgelegten 6000 Jahre hinaus gehen. Fast ein Jahrhundert später legte Darwin sich aufgrund von Erosionsschätzungen auf ein Alter der Erde von 300 Mill. Jahren fest. Der Physiker William Thomson schätzte 1862 das Alter der Erde auf 25-400 Mill. Jahre, wobei 98 Mill. Jahre der wahrscheinlichste Wert sei. 1869 erklärte Thomson, dass dieser Zeitrahmen für eine Evolution nach den von Darwin angenommenen Mechanismen zu kurz sei. Auch Haeckel gab bezogen auf die heute als gültig anerkannten Werte zu geringe Zeiträume an (Angaben in Mill. Jahre):

Erdzeitalter	Haeckel 1905	modern
Quartär	0,3	0,01
Tertiär	3	55
Mesozoikum	11	203
Paläozoikum	34	282
Präkambrium	52	3310
Summe	100,3	3850,01

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Kommas und typos habe ich gleich geändert. Für die letzte aufzählung könnte ich mir ein Tabelle mit Vergleich zu den aktuell gültigen Werten. -Hati 11:40, 3. Aug 2004 (CEST)

Klingt gut. Ich hab es auch aus einer Tabelle aus dem Anhang von Haeckel. --DF 11:49, 3. Aug 2004 (CEST)

Siehe dazu Geologische Zeitskala -Hati 09:48, 7. Aug 2004 (CEST)

--Tabelle fertig. kann noch verhübscht werden --DF 08:04, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich werde mal versuchen, einen vergleichenden Zahlenstrahl dazuzugeben. Dauert noch -Hati 18:26, 23. Aug 2004 (CEST)

Sieht recht brauchbar aus. Bau es doch ein (genauso wie die neue Einleitung). --DF 13:43, 1. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichte der Evolutionstheorien

Im Grunde sind Evolutionstheorien so alt wie die wissenschaftliche und philosophische Beschäftigung der Menschen mit der Natur und entsprechend vielgestaltig. Verschiedene heute gänzlich ungebräuchliche Theorien lassen sich etwa in der Antike oder im frühen Christentum nachweisen. Darwins Theorie und ihre Nachfolger sind nicht nur eine Evolutionstheorie, sondern zugleich eine Abstammungslehre oder Deszendenstheorie. Im Folgenden sollen nur die Anreger und Nachfolger Darwins beachtet werden.

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Bist du sicher, dass Basilius tatsaächlich eine Evolutionstheorie und keine Schöpfungsgeschichte produziert hat. Kann man seine Kernaussagen in einem Satz dazu setzen? -Hati

Ja. Es geht um die Umformung von Materie und Arten, das ist zu diesem Zeitpunkt noch klassisches antikes Wissen. Ich schlage aber zur Sicherheit noch einmal nach. notfalls schaue ich noch in einen Band Biologiegeschichte. --DF 12:01, 3. Aug 2004 (CEST)

Und jetzt der Satz: Kirchenvater Basilius (329?-379) lehrte z.B., dass Gott ursprünglich nur die 'Elemente' geschaffen habe, die durch einen Entwicklungsprozeß ihren Endzustand erreicht haben, ähnliche Ideen vertraten auch Augustinus und Gregor von Nyssa. Quelle: Ronald W. Clark: Charles Darwin Biographie eines Mannes und einer Idee. Fischer 1990 S.34) Man müßte jetzt dieser Umbildung genauer betrachten ... --DF 12:18, 3. Aug 2004 (CEST)

Klingt nicht schlecht, auch wenn sich natürlich gleich schwarze Gedanken einschleichen, dass damit eine von Gott "vorprogrammierte" Entwicklung gemeint ist. Zumindest vertreten dass heute einige Kreationisten. Und ein "Endzustand" ist dann endgültig kreationistisch-teleologisch -Hati 16:58, 4. Aug 2004 (CEST)

Mir ist relativ wurscht was Christen damit machen, das ist echt deren Problem. Was ich daran wichtig finde ist, dass die dogmatische Zuspitzung der Schöpfungslehre (der Kreationismus in seinen heutigen Spielarten) nicht die ursprüngliche und einzige Deutung des Christentums (in seinen verschiedenen Spielarten) war (und ist). Sie ist späteren Datums. Bei antiken Autoren gibt es vielfach Hinweise auf Vorstellungen die in unseren Augen wie Evolution klingen. Das aber im einzelnen darzustellen, zu entwirren und die eigenen evolutionstheoretischen Gedanken bei Seite zu schieben (und das auf Grundlage eines Gedachten damaligen Wissenstandes) ist wohl etwas zu aufwändig und zu abgelegen für Wikipedia und hat nur in sofern Nährwert das es solche Deutungen gab. Wenn dann solle das jemand übernehmen der Altgrichisch und Latein kann - ich also nicht. --DF 08:20, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich wrde mal versuchen, einen vergleichenden Zahlenstrahl dazuzugeben. Dauert noch -Hati 18:25, 23. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einführung

Bei der Beschäftigung mit einer Erweiterung von Biologische Evolution (eigentlich eine Neufassung, da der Hauptkorpus noch gar nicht geschrieben ist - siehe Diskussion:Biologische_Evolution sind mir noch folgende Ideen gekommen die ich als notwendig erachte um die Verbindng zum deskriptiven Teil (eben biologische Evolution) herzstellen. Vielleicht verdeutlicht das auch nich einiges:

1. Bestimmte Beobachtungen haben dazu geführt, die Evolutionstheorie aufzustellen (siehe Darstellung der historischen Entwicklung der Evolutionstheorie). Weitere, neuere Beobachtungen werden daraufhin geprüft, ob sie durch die Evolutionstheorie hinreichend erklärt werden können. Wenn ja, ist dies eine Bestätigung ihrer Richtigkeit, wenn nein liegen mehrere Gründe und Konsequenzen vor: Die Beobachtung ist nicht genau genug oder es werden Artefakte beobachtet. Abhilfe erfolgt durch Änderung der Beobachtungsmethode. In manchen Fällen muss abgewartet werden, bis die Beobachtungstechnik und die dafür notwendige Theorie entwickelt worden ist. (Beispiel: Haeckel und das „biogenetische Grundgesetz“) Das Erklärungsmodell ist noch nicht vollständig oder ungenau und muss noch ergänzt oder präzisiert werden. Das Modell wird durch die Beobachtung falsifiziert und muss durch ein anderes ersetzt werden (Paradigmenwechsel) Inzwischen ist die Evolutionstheorie so komplex und wird von so vielen Erkenntnissen auch auf außerbiologischen Gebieten gestützt (Physik, Chemie, Geologie), dass bis heute keine die komplette Theorie falsifizierende Beobachtung gemacht wurde. In der Regel konnten anscheinend widersprüchliche, durch die aktuelle Theorie nicht erklärte Befunde durch Erweiterung der Theorie erklärt werden (Beispiel: Erklärung der Evolution von Altruismus durch die Soziobiologie und Spieltheorie)

2. Eine Theorie löst aber nicht nur Probleme, sie wirft auch neue Fragen auf, die wiederum nach empirischer und theoretischer Auseinandersetzung verlangen. Dieser Prozess aus neuen empirischen Daten und neuen theoretischen Fragestellungen, und Neuinterpretation alter Daten: im Laufe der historischen Entwicklung der Evolutionstheorie z.B. den Fragen nach den Mechanismen der Vererbung, der Dynamik von Populationen, dem tatsächlichen Verlauf spezifischer Evolutionen wie der Stammesgeschichte des Menschen führt zu einem immer weiter verfeinerten theoretischen Konzepten.

-Hati 17:56, 27. Sep 2004 (CEST)

Hmmm, das beschreibt nur einen Teil des Geschenens. Es fehlen z.B. die aus der Theorie entstehenden Fragen, zu denen gezielt Empirie gesucht wird und es fehlen auch die sich in der Theorie ergebenden Lücken, die durch neue Ideen geschlossen werden. Beispielsweise fehlte lange Zeit eine Theorie des Aussterbens von Arten, die Rückgriffe auf Kathastrophentheorien können normales Aussterben nicht erklären.--DF 07:10, 28. Sep 2004 (CEST)

Da hast du recht. Es ist quasi die andere Seite der Medaille, die theorie die Fragen aufwirft (statt der Beobachtungen die Ragen an die Theorie stellt). Vielleicht fällt Dir dazu auch eine Formulierung ein. -Hati 13:23, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich hab oben einen Einschub gemacht (Punkt 4)--DF 13:49, 28. Sep 2004 (CEST)

Punkt 4 zu Hauptpunkt, da 1-3 sich auf die andere Richtung (Induktion) bezieht. Dann wäre der neue Hauptpunkt die Deduktion. -Hati 11:27, 29. Sep 2004 (CEST)

Finde ich gut so. Ein wenig unzufrieden bin ich mit zwei Dingen a): "durch die aktuelle Theorie nicht erklärte Befunde durch Erweiterung der Theorie erklärt werden" - das ist nah dran an Immunisierung gegen Kritik und damit fast ein Merkmal von Pseudowissenschaft und b) der Hinweis auf Soziobiologie macht mich nicht glücklich, diese ist m.E. zu stark Ideologielastig ist.--DF 14:06, 29. Sep 2004 (CEST)

Eine Theorie ist mE zumindest in den Naturwissenschaften nie eine abgeschlossene Sache. Neue Errungenschaften auf anderen Gebieten, zB Experimental-Technologie, Mikroskopie etc. kann dazu führen, dass Veränderungen stattfinden müssen. Dass sollte eigentlich kein Problem sein, wie uns die Wissenchaftsgechichte der Physik zeigt. Das ist ja der Witz, dass man die Theorie einer Kritik aussetzt, um Schwachpunkte aufdecken zu lassen, die man selbst nicht erkannt hat, und dann versucht, der Kritik durch Modifikation den berechtigten Einwänden zu begegnen. Das ist zugegebenermaßen eine Art Immunisierung im Sinne von Verbesserung. Schlecht wäre es, wenn die Theorie zum Dogma erhoben wird. Dh als unveränderlich und für alle und alles gültig. Vielliecht müsste man die intendierte Wandelfähgkeit einer vitalen Theorie anders formulieren. zu b) Ich habe mit Soziobioogie auch so meine Probleme (siehe meine Versuche dort, Kritik zu üben), das Problem ist, daß grundlegende Konzepte der SB tatsächich eine Ergänzung der Evolutinstheorie darstellen, Formulierungen wie selfish gene aber eher kontroproduktiv sind. -Hati 13:55, 30. Sep 2004 (CEST)

Klar diese Evolution z.B. der Evolutionstheorie ist eine Klasse Sache und sie ist ja gerade ein Merkmal das sie hervorragend von einem Schöpfungsglauben abhebt. Selbst bei weiter und softer Auslegung ist das nicht zu umgehende Dokument nicht mehr in Einklang mit der Empirie zu bringen, sollte morgen ein neues unbekanntes Fakt auftauchen, die Evolutionstheorie wird es prüfen und einbauen. Bei der Immunisierung bin ich nur mit der Formulierung unzufrieden, vergleich mal hiermit: Pseudowissenschaft#Zur_Falsifizierbarkeit. Ich habe manchmal das Gefühl das Evulutionstheorie gar keine Theorie ist. Sie ist ein Paradigma, das sich als Theorie begründen läßt - was nichts so besonderes in der Biologiegeschichte ist. Soziobiologie liefert interessante Ideen, oft überziehen die Soziobiologen, das Überzogene beuten dann die Ideologen aus... Ganz in die Tonne treten will ich sie auch nicht. vielleicht gibt es ein Beispiel das weniger direkt auf die nächste Rutschfläche führt? Biogeographie wäre da was, ist etwas von Soziobiologie weg und Wilson spielt auch eine Rolle.--DF 14:43, 30. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Konzepte

Da so ab Kapitel 2.6.1 mE einiges enthalten ist, was in anderen Artieln (zB Biologische Evolution, Art (Biologie)) bereits enthalten ist und hier zu ausführlich ist und de Artikel ziemlich länglich geworden ist und es um die Theorie selbst geht hätte ich den Vorschlag noch vor der Geschichte der Evolutinstheorie zumindest die Schlüsselknzepte einzufügen und dafür die letten Kapitel auszulagern und in die entsprechenden Artikel einzuarbeiten.

Der Vorschlag ist sicher nicht vollständig.

=Konzepte der Evolutionstheorie= [Bearbeiten] Schlüsselkonzepte der synthetischen Theorie Als Teilgebiet der Biologie ist die Evolutionsbiologie eine empirische Wissenschaft, die zum größten Teil auf Beobachtung und Experiment beruht. Sie entwickelt keine Gesetze wie die Physik, sondern Konzepte. [Bearbeiten] Populationsgenetik Evolution ist bei Populationen festzustellen, die sich nicht im Hardy-Weinberg-Gleichgewicht befinden, deren Allel- und Genotypenfrequenz sich folglich mit der Zeit ändern. Evolutionsfaktoren, also Faktoren, die das Hardy-Weinberg-Gleichgewicht stören: Genetische Drift in sehr kleinen Populationen Genfluss zwischen zwei Populationen durch Zu- und Abwanderungen Mutationen verändern den Allel-Bestand einer Population Nicht-zufällige Paarungen (Inzucht, sortengleiche Paarung) Natürliche Selektion als Mechanismus der adaptiven Evolution Mutationen und Rekombinationen verursachen die genetische Variabilität [Bearbeiten] Systemtheorie der Evolution [Bearbeiten] Phylogenetische Systematik [Bearbeiten] Veraltete Konzepte: Scala naturae (Stufenleiter der Evolution, durch Evolution werden die Organismen immer höher entwickelt, komplexer und vollkommener, siehe Anagenese) Typologie Biogenetische Grundregel (Haeckel) Evolution durch Vererbung von Modifikation (Biologie)en (Lamarckismus/Neolamarckismus) Makroevolution additive Typogenese [Bearbeiten] Konzepte in Diskussion Ansatz der Evolution bei DNA, Individuum, Population oder Art Artbegriff und Artentstehung

Sieht gut aus, aber sieh zu Lamarck noch mal in den Artikel. Ich wollte noch ein Diagramm zur Lamarckschen Evolution einbauen, bin aber noch nicht dazu gekommen das Schema als Grafik nachzubauen damit die Urheberrechtsprobleme nicht auftreten. Stufenleiter ist ein zu grobes Raster/ bzw. m.E. ein Begriff der etwas ins falsche Jahrhundert weist. Wie trennt man Stufenleiter vom Fortschrittsgedanken? Oder ist das das gleiche? --DF 07:35, 15. Okt 2004 (CEST)

Link jetzt präzisiert. Ganz richtig - Stufenleiter ist veraltet - deswegen im Kapitel veraltete Konzepte. Leider geistert sie immer noch auch in den wissenschaftlichen Veröffentlichungen herum. Sie ist eigentlich nur die Veranschaulichung des teleologischen Konzepts, dass Evolution zu einer Verbesserung der Organismen führt. Eigentlich lässt sich die Stufenleiter nicht vom Fortschrittsgedanken trennen. Der jetzige Stand ist mE dass Evolution in der Regel zu einer Erhöhug der Komplexität führt, was nicht unbeding auch eine "Höherentwicklung" im Sinne der Stufenleiter bedeuten muss. Zum einen gibt es auch Entwicklungen zur Vereinfachung (zB Parasiten, die sogar ein reduziertes Genom aufweisen), zum anderen muss eine höhere Komplexität nicht immer zu einer Verbesserung im Sinne einer verbesserten Anpassung bedeuten. -Hati 09:19, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich hab oben zwei Änderungen vorgenommen und denke so passt es besser. Ansonsten beschreibst Du in etwa meine Position und es geht nurch um möglichst treffende Formulierungen.--DF 09:46, 15. Okt 2004 (CEST)

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Ich hätte hier noch ein grundsätzliches Problem, die „Belege für die Evolution“. Bei der Beschäftigung mit der Materie bin ich auf folgende Gedanken gestoßen, von welchen ich schon ziemlich überzeugt bin. Wie sollte aber ein „Beweis“ für die Evolution funktionieren? So vielleicht:

[Bearbeiten] Belege zu Biologischen Evolution

Als Belege können nur solche Erscheinungen gelten, die nicht auch auf eine andere Weise (zum Beispiel kreationistisch) erklärt werden können. Die meisten Beobachtungen, die in mancher Fachliteratur als Beleg angeführt werden, sind in diesem Sinne keine Belege, sondern Beobachtungen, die durch die Evolutionstheorie besser (siehe Wissenschaftlichkeit) erklärt werden können als durch andere Theorien.

Hierzu zählen: Homologie, rudimentäre Organe, Atavismen, Zwischenformen, lebende Fossilien, Entwicklungstrends, geografische Verbreitungsmuster der Arten auf der Erde, Ähnlichkeit embryonaler Entwicklungsstadien, Co-Evolution, Universalität des genetischen Codes.

Beweiskraft für eine Evolution hat letztlich nur die Veränderlichkeit der DNA.

Es gibt verschiedene Arten von Beweisen, von denen die wichtigsten folgende sind: (1) der deduktive Beweis wird geführt, indem die zu beweisende Aussage als Folgerung in einem Schluss gezogen wird; (2) beim induktiven Beweis wird von einzelnen Aussagen auf eine allgemeine Aussage geschlossen; (3) beim indirekten Beweis wird nicht die zu beweisende Aussage direkt bewiesen, sondern deren Gegenteil widerlegt. Der indirekte Beweis müsste für die Beweisaussage „weil Veränderung des Erbgutes stattfindet, findet Evolution statt“ so aussehen: „Weil Veränderung des Erbgutes stattfindet , findet keine Evolution statt.“ Eine Veränderung als Ursache einer Stagnation wäre dann ein Widerspruch in sich. -Hati 18:25, 16. Okt 2004 (CEST)

Und das läge mir auch noch auf dem Herzen:

=Grundaussagen der Evolutionstheorie= Evolution findet immer statt Evolution ist nicht umkehrbar (Dollosche Regel) (unbeschadet dessen, dass einzelne Strukturen oder Leistungen alte Zustände kopieren können, haben die zugrundeliegenden Gene nicht mehr die selbe Struktur. Siehe den ungenauen Begriff Re-Evolution) Evolution ist nicht zielgerichtet (Es findet also nicht Entwicklung zu einem bestimmten Zweck statt) Die Evolution wirkt auf allen Ebenen der belebten Welt: vom Molekül bis zum Ökosystem

-Hati 18:25, 16. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ablehnung der Evolutionstheorie

Ein Vorschlag, genauer auf Kritik einzugehen:

Während in den Amtskirchen der Evolutionsgedanke anerkannt wird (Papst Johannes Paul II. im Oktober 1996), wird die Evolutionstheorie vor allem von Zeugen Jehovas und Kreationisten (Creation Research Society, 1963 von dem Ingenieur H. M. Morris gegründet) kategorisch abgelehnt. Ihr Kampf gegen diese Evolutionstheorie führte in den USA dazu, dass sie in einigen Staaten in den Schulen nicht mehr unterrichtet werden darf. In Alabama müssen seit 1995 die Biologiebücher mit einem Aufkleber versehen sein: „Evolution ist eine kontroverse Theorie. Niemand war anwesend, als Leben erschien. Daher sollten alle Behauptungen über die Ursprünge des Lebens als Theorien betrachtet werden und nicht als Tatsachen.“ Seit kurzem haben sich die Aktivitäten gegen die Evolutionstheorie nicht nur in den USA wieder verstärkt. Anmerkung zum Text des Aufklebers: Evolution ist ein Vorgang und keine Theorie. Eine Theorie kann nicht kontrovers sein. Um von einer Kontroverse sprechen zu können, müssen mindestens zwei konkurrierende Theorien vorliegen. Ein Behauptung als Theorie zu betrachten bezeugt, dass ein falsches Verständnis von wissenschaftlichen Theorien vorliegt.

Ist es wirklich nötig im Artikel so was unterzubringen? Als ich vor ein paar Jahren in den USA verschiedene Naturkundemuseen besucht habe waren dort die Ausstellungen über Evolution besonders gut und durchdacht (besser als der Rest der Biologie), in der Form habe ich das in Europa noch nicht gesehen. Aber auch dort wurde nicht Kreationismus widerlegt sondern schlicht gezeigt das es Evolution gibt und wie die Evolutionstheorie funktioniert. Ich finde wir sollten es auch so halten. Kreationismus zu kritisieren ist zu viel der Aufmerksamkeit für diesen Blödsinn. Im Grunde ist der Hinweis schon zuviel aber leider (aufgrund der Lautstärke und nicht der Fakten der Kreationisten) nötig. Oder wird in Erde auf die Hohlwelttheorie verwiesen, unter Grundwasser auf Wasseradern, unter Mond den Anhängern der Fälschung der Mondlandung Platz eingeräumt? --DF 18:53, 17. Okt 2004 (CEST)

Da sind wir uns sicher einig. Bin aber gespannt auf Kreationisten-Reaktion. Vielleicht wäre es auch nicht schlecht, das in dern Artikel Kreationismus einzugliedern, der mir nicht von einem Kreationisten geschrieben erscheint. -Hati 08:18, 18. Okt 2004 (CEST)

Wesentliches scheint von Thomas Waschke zu stammen und der ist gewiss kein Krationist und auch sonst zum Thema brauchbar.--DF 12:11, 18. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Weiterentwicklung des Artikels

Ich würde gerne die einzelnen Kapitel überarbeiten. Insbesondere

1. den Stil etwas neutralisieren (einige Abschnitte sind "mit Herzblut" geschrieben, könnten aber neutraler sein).
2. bei den biografischen Abschnitten sollten wir uns auf eine Zeit einigen. Ich plädiere für Präsens.

Ein erster Vorschlag soll das Cuvier-Kapitel sein. Wenns nicht konveniert, dann revertiert. An sonsten täte mich eure Meinung dringend interessieren. -Hati 17:34, 21. Dez 2004 (CET)

Ich finde es gut, aber sollte aufgrund von Wikianforderungen das ganze nicht mehr Fließtext und weniger Aufzählung sein? Mich persönlich würde das nicht stören, aber spätestens wenn es Richtung excellent geht wird das jemand anmerken. Ein Hinweis auf seine Quellen (vor allem Tertiärfossilien) wäre eventuell hilfreich, bevor jemand Richtung Dinos denkt. Falls noch Platz ist: ein Hinweis auf Cuviers Neuinterpretation des "homo diluvii testis" als Riesensalamander "Andrias scheuchzeri" wäre hübsch, aber vielleicht zu lang [1] --DF 10:08, 22. Dez 2004 (CET)

Es ist schwierig, vor allem in den Naturwissencaften, bei Fließtext nicht in ein Essay oder ins anekdotenhafte abzugleiten. "Reine" Aufzählungen sollten vermieden werden, aber eine klare layout-gliederung ist auh nicht zu verachten.

Ok, dann weiter so. --DF 07:37, 28. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Evolution und Mathematik

Mir fehlt der Hinweis auf verwandte mathematisch Themen, insbesonders, dass sich Evolutionsstrategien für Optimierungsverfahren bewährt haben, wie z.B. Genetische Algorithmen. --Marc van Woerkom 02:23, 28. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Biologie und Technik

Dabei fällt mir ein, dass verwandte biologische Strategien ebenfalls eine grosse Rolle in der Technik spielen, wie z.B. Diversität und Redundanz bei sicherheitsgerichteten Echtzeitsystemen, die besonders ausfallsicher sein müssen, bzw. bei Ausfall dann harmlos ausfallen müssen. --Marc van Woerkom 02:28, 28. Dez 2004 (CET)

Ich finde diese technische Anwendung auch interessant aber, es würde ein eh schon weites Thema noch mehr aufweiten. Dieser Artikel grenzt das Thema ja so ein: "Evolutionstheorien versuchen, Ursprung, Entwicklung und Vielfalt des Lebens auf der Erde zu beschreiben und zu erklären. Neben der Rekonstruktion des tatsächlichen Verlaufs der Evolution beschäftigen sich Evolutionstheorien besonders mit den Mechanismen, die den Evolutionsprozess bewirken." Ich denke es wäre vielleicht gut dazu einen eigenen Artikel zu erarbeiten, bzw. ausgehend von Evolution findet sich unter 'Evolution in einzelnen Wissenschaften' ein Eintrag Evolutionärer Algorithmus da wäre durchaus noch Platz. Der Artikel Evolutionstheorie sollte biologischen Evolutionstheorien vorenthalten sein, das füllt ja schon Bibliotheken. --DF 07:33, 28. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] zur Einführung Stand | 17.11.2005

Evolution ist in der Wissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert.

Die Formulierung: „Evolution ist in der Wissenschaft als eine gesicherte Tatsache akzeptiert.“ ist in zweifacher Hinsicht nicht stimmig. Erstens geht es in diesem Artikel nicht um Evolution(!!!) sondern um die Evolutionstheorie. Andererseits wäre es eine glatte Lüge zu behaupten dass alle Wissenschaftler „es/sie“ als eine gesicherte Tatsache akzeptieren. Was soll der Begriff Wissenschaft denn anderes suggerieren?

Wissenschaft aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie: "...auf methodisch kontrollierte Weise "Wissen zu schaffen", das von jedem hinreichend Sachkundigem in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar ist. Sie zielt somit über gewöhnliches Alltagswissen hinaus, das auf mehr oder weniger begrenzter persönlicher Erfahrung und Intuition basiert und deswegen auf Meinungen und Überzeugungen beruht, die in ihrer Gültigkeit subjektiv beschränkt sind.

Ich kenne viele Wissenschaftler, auch Professoren, welche die Evolutionstheorie nicht als gesicherte Tatsache akzeptieren. Bitte nicht in der Wiki verallgemeinern. Zur Veranschulichung: zwar tragen Deutschland und wir Deutschen eine Kollektivschuld für die Vergehen Hitlers, doch haben bei weitem nicht alle Deutschen Hitler als Führer akzeptiert und unterstützt! --DerSkeptiker 19:58, 17. Nov 2005 (CET)

Wollen wir mal den unsäglichen Nazi-Vergleich beiseite schieben. Der Skeptiker kennt "viele Wissenschaftler, auch Professoren", die nicht die Evolution als gesichert ansehen? Das mag sein; obwohl ich sowohl den Ausdruck "viele" als auch den statistischen Überblick des Benutzers anzweifle. Ist es so, dass ein prozentual relevanter Anteil der Wissenschaftler dieser Welt, sagen wir: 10%, diesen Punkt ernsthaft anzweifeln? Falls ja: bitte Nachweis. Ansonsten sehe ich keine Möglichkeit, diesen Passus einzupflegen. --Unscheinbar 20:18, 17. Nov 2005 (CET)