Diskussion:Feinstaub

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Habe die Einleitung komplett umgeschrieben, da hier - wie üblich - die PM-Standards vollkommen falsch definiert wurden. Ist nun mal kein scharfer, sondern insbesondere bei PM10 ein eher flacher Trennschnitt. Werde die ganze PM-Definition bei Gelegenheit in einen eigenen Eintrag (dann auch mit den entsprechenden Trennkurven) auslagern. Gruß, JogyB

Kleine Anmerkung zu der Änderung vom 10.03.06, 22:20 Der Satz "...genau die Hälfte der Partikeln in die Gewichtung eingehen" wurde in "...genau die Hälfte der Partikel in die Gewichtung eingeht" geändert. Dies mag grammatikalisch in Ordnung sein, ist aber nicht sinnvoll, da es im technischen Sprachgebrauch es "die Partikel - die Partikeln" heißt (laut Duden ist sowohl "das Partikel" als auch "die Partikel" korrekt). Somit ist "die Hälfte der Partikel" zweideutig, dies könnte auch als "eine halbe Partikel" verstanden werden. Bei dem "eingeht" bzw. "eingehen" bin ich mir nicht 100% sicher, denke aber auch daß beides geht. Daher ist auch hier zwecks der Vermeidung von Mißverständnissen eher "eingehen" zu bevorzugen. Sorry daß ich wegen solchem Kleinkram die Diskussion zumülle, aber ich will hier ein hin- und hergeändere vermeiden. JogyB

Habe den einleitenden Satz wieder entfernt. Diese Definition findet man gerne in den Medien, sie wird aber auch durch noch so viele Wiederholungen nicht richtiger. Es ist schlicht und einfach eine falsche Interpretation der Bedeutung von PM10. Das hätte man erkennen können, wenn man den Rest der Einleitung gelesen hätte. --Jogy 11:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 natürliche Reduktion 2 Belastungen 3 Betreffend meiner Ergänzung zu "Reduzierung" 4 Quellen des Feinstaubs 5 Externe Links 6 Behauptung 7 Neutralität 8 Studie Feinstaub durch Zigaretten 9 Zigarettenrauch gefährlicher als Dieselabgase 10 Flashanimation 11 Fragen an die Diskutanten / Experten 12 schwarze Wohnung 13 Exzellenz-Kandidatur, 14. Oktober 2006 (gescheitert) 14 Zur Quellenstruktur 15 Roter Schwebstaub 16 Umweltzone 17 Brechzahl vs. Brechungsindex 18 Apfel mit Birnen vergleichen 19 Grenzwerte

[Bearbeiten] natürliche Reduktion

mir fehlen in der ganzen diskussion angaben zur natürlichen reduktion von staub / feinstaub.

zum besseren verständnis: nehmen wir jeweils 1 m² (ruhige) wasseroberfläche, versiegelter boden (asphalt), kurz geschnittener rasen, wald, usw. bei ansonsten identen voraussetzungen (wind, temperatur, andere äußere wirkungskräfte):

wie sieht das verhältnis der reduktion in abhängigkeit zur oberfläche aus? geht man bei wald von ca. 100m² oberfläche pro m² grundfläche aus, ist dann auch die reduktion um diesen faktor höher? was natürlich zur nächsten frage führen würde ob waldgebiete in emmsionsnähe einen bedeutenden faktor zur staubreduktion beitragen (könnten) ?

[Bearbeiten] Belastungen

In Deutschland hört man betreffend der Feinstaubrichtlinien nur von Stuttgart und München. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass viele Städte Europas noch viel schlimmere Belastungen aufweisen (z.B. Rom oder Athen). Wie sieht es mit der Feinstaubrichtlinien im Ausland aus?

Welche Maßnahmen treffen die Städte im Falle der Überschreitung der Richtlinien? Ich habe von Fahrverbot für Innenstädte gehört für Autos ohne Rußpartikelfilter.

Danke, --Abdull 09:36, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich habe mal was zur Reduzierung geschrieben, also welche Massnahmen ergriffen werden können. --Sam k 11:33, 30. Mär 2005 (CEST)

Ja, leider liest man in den Medien viel zu wenig davon. In Italien gab es ja scheinbar schon massive Einschränkungen. Wäre gut, wenn wir diese Info-Lücke hier füllen könnten.--Wetterman-Andi 11:46, 30. Mär 2005 (CEST)

Interessant wäre auch mal eine Einbeziehung des Messproblems in den Artikel, um die Belastungsdiskussion zu relativieren. Siehe dazu auch den Bericht von MONITOR: http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=671&sid=126 Gruß Akeuk

Ja ich denke alle Städte messen verschieden diesen Feinstaub. Kannst ja mal schauen ob etwas interessantes im Interview steht und es zusammenfassen. Denn zur Messtechnik steht noch nichts im Artikel. --Sam k 11:39, 30. Mär 2005 (CEST)

Hab mal noch was dazu geschrieben, wie sich Zigarettenrauch auf die Feinstaubkonzentration auswirkt. Leider kann man die Studie des Magazins Tobacco Control nur für Geld erlangen (und sie ist auf Englisch), habe deshalb als Quelle ein Öko-Magazin angegeben. Wäre schön, wenn jemand noch mehr Informationen dazuschreiben kann. -- 17:10, 30. Mär 2005 (CEST)

In der Form nicht aussagekräftig: a): Es war keine Studie des Magazins, sondern ein dort veröffentlichtes Experiment. b): Es wurde mit einem modernen Fahrzeug gemessen (also mit Rußfilter) c): Abrieb etc. fehlen d): Es wird nicht soviel geraucht, wie Auto gefahren. Die Behauptung, Feinstäube entstünden "in sehr starkem Maß durch Zigarettenrauch" ist unangemessen.

[Bearbeiten] Betreffend meiner Ergänzung zu "Reduzierung"

Ich habe mir erlaubt, den o. g. Punkt um einen Hinweis auf die Folgen von Rußpartikelfiltern zu ergänzen. Ich wollte damit unter anderem dokumentieren, dass es ein allein seeligmachendes Allheilmittel bzgl. DIESER Problematik nicht gibt. Rußpartikelfilter alleine lösen das Problem nicht. Nur durch ein ganzes Programm von Maßnahmen lassen sich die Belastungsspitzen in den Großstädten herabsetzen.

Im Übrigen ist es tatsächlich erwiesen, dass eine erhöhte Feinstaubkonzentration die Sterblichkeitsraten steigen lässt. Für alle, die sich dafür interessieren (oder mir einfach nicht glauben) ;o) kann man es hier nachlesen:

http://www.lgl.bayern.de/de/left/fachinformationen/gesundheit/umweltmedizin/feinstaub.htm

"...dass diese Filter Partikel bis maximal größe PM2.5 auffangen können..." - gibt es denn keine Filter für PM10 oder ist die pol. Forderung einfach der Einbau von PM2.5 Filtern? --Sam k 22:36, 30. Mär 2005 (CEST)

Nice.... am besten setzen wir die Sahara unter Wasser... :)

Mich würde in im Zusammenhang mit "Reduzierung" u.a. folgendes Interessieren:

Welche "natürlichen" Gegebenheiten führen zu Staub - / Feinstaubreduzierungen, und in welchem Umfang ?!?

Zur Verdeutlichung:

Beispiel 1: Bangkok ist bekanntermaßen eine ziemlich Smog (und ich vermute mal auch Staub und Feinstaub) geplagte Großstadt. Nach einem sagen wir mal 4 stündigen Monsunregen (Starkregenereignis, der Himmerl fällt einem auf den Kopf :) ) aber "atmet es sich wie in einem Luftkurort" (naja, etwas überspitzt formuliert, aber scheint sowas wie ein Rauchgaswäsche zu sein). Beispiel 2: Großstädte sind doch vom kleinklimatischen Standpunkt betrachtet Wüstengebiete (d.h. Trockengebiete, wegen der hohen Oberflächenversiegelung). Durch den geringen Anteil an Grünflächen sinkt somit auch der wirksame Oberflächenindex, der zur Reduzierung des Staub- / Feinstaubanteiles beitragen könnte.

Frage: gibt es dazu - wissenschaftlich belegbare - Untersuchungen?

[Bearbeiten] Quellen des Feinstaubs

Laut nl:Fijn_stof#Soorten_fijn_stof_en_herkomst kommt in den Nierderlanden nur 9% des Feinstaubs vom Verkehr, aber 73% vom Buitenland. Was aber ist Buitenland? --Hhielscher 08:08, 31. Mär 2005 (CEST)

Buitenland ist niederländisch für Ausland. Nun wäre es interessant zu Wissen aus welchen Quellen außerhalb der Niederlande der Feinstaub kommt.--Hhielscher 18:20, 1. Apr 2005 (CEST)

Die Autoindustrie sagt ja, sie sei nicht in dem Maße für den Feinstaub verantwortlich, wie es in den Medien und auch in diesem Artikel suggeriert wird. Daher finde ich, sollten wir den Fragen nachgehen - wer genau sind die Hauptverursacher von Feinstaub (Verteilung ist auch wichtig)? - was kann gegen Feinstaub getan werden, der nicht von den Autos kommt (da haben wir ja den Filter)? In einer Tagesthemensendung hat kürzlich ein Interviewgast gesagt, in geschlossenen Räumen sei die Feinstaubbelastung höher als auf der Straße und das z. B. in skandinavischen Ländern gegen Feinstaubproduzenten in Räumen bereits schärfere Verordnungen gelten würden. Wie passt das zu den Reaktionen in der Politik? Wollen wir die politische Debatte eigentlich auch in den Artikel aufnehmen? Die ist ja ziemlich kurios. --wib

Ist ja eigentlich eher eine Mediendebatte. Bis zu Jahresbeginn (bzw. zur Gesetzesverabschiedung im letzten Jahr) hat niemand über das Thema geredet. Ob es den Begriff überhaupt früher schon gab?! Gruß Akeuk

Zitat: Die EU-Richtlinien 96/62/EG, 1999/30/EG und 2000/69/EG sind mit dem siebenten Gesetz zur Änderung des BImSchG und der Novellierung der 22. BImSchV vom 17.09.2002 in deutsches Recht umgesetzt worden. Quelle: http://www.umwelt.sachsen.de/de/wu/umwelt/lfug/lfug-internet/luft-laerm-klima_2093.html --Hhielscher 19:57, 5. Apr 2005 (CEST)

Naja, die Autoabgase sind, wenn nach PM10 bewertet nur für 10-23% (je nach Studie) für den Feinstaub verantwortlich, wenn man nach PM2.5 bewertet, dann haben die Autoabgase bereits einen viel höheren Anteil, der noch weiter steigt, je kleiner die Partikel werden. Die Partikel die aus den Autoabgasen stammen sind auch sehr gesundheitsschädlich, weil auf ihrer Oberfläche jede Menge andere Schadstoffe (Benzol u. dgl.) angelagert sind die mit den kleineren Partikeln bis in die Lungenbläschen transportiert werden. D.h. den Verkehrssektor als erstes anzugehen mag vielleicht auf die PM10 - Werte keinen großen Einfluss haben, es gibt aber doch starke Hinweise darauf, dass der Einfluss auf die Gesundheit ein hoher ist.

Allerdings bin ich eher Zurückhaltend, diese Argumente in den Artikel zu stellen, schließlich sind das keine wirklich harten Fakten, sondern nur Hinweise die aus Statistiken gewonnen wurden. --Gustl (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 157.247.252.14 (Diskussion • Beiträge) --Hydro 21:36, 13. Mai 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Externe Links

Hallo Leute, kleine Info am Rande: Die Feinstaub.info ist anscheinend nicht mehr existent. Bitte mal klären und evtl. löschen. --Wendelin 22:28, 2. Apr 2005 (CEST)

Link rausgenommen ("Die Domain wird vom Inhaber zum Verkauf angeboten") --fexx 23:48, 2. Apr 2005 (CEST)

Vieleicht könnte man diese Seite noch verlinken: http://stratus.meteotest.ch/lugis/map/presentation/lugis_style/map.asp Dort kann man sich Emissionen grafisch darstellen lassen. --Sam k 11:57, 3. Apr 2005 (CEST)

Hier meine Lieblingslinks bezüglich Feinstaubimmissionskonzentrationen:

• Istwerte Deutschland : | Umweltbundesamt
• Überschreitungen : | Umweltbundesamt
• Schadstoffprognose (-vorhersage) auch PM10 : | Uni Köln (funktioniert teilweise nicht mit Konqueror 3.1.4 (Linux).--Thomas 10:03, 17. Apr 2005 (CEST)

Ein IMHO auch für Laien gut verständlicher Artikel war in Der Zeit zu lesen: http://www.zeit.de/2005/19/Feinst_8aube Auf Grund der anhaltenden Diskussionen zum Thema würde ich aber vorher gern noch eine zweite Meinung dazu einholen. Fachmänner(-frauen) vor! --Alex

[Bearbeiten] Behauptung

"Sie stammen überwiegend aus Aktivitäten der Menschen und gehören zu den am schwierigsten zu beseitigenden Luftschadstoffen."

Gibt es für diese Behauptung belegbare Quellen? In der englischen Wikipedia steht nichts dergleichen. 84.160.211.192 21:21, 14. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Die Behauptung die Feinstäube stammten überwiegend aus Aktivitäten der Menschen ist unbelegt, eine schwächere Formulierung wurde ohne Diskussion zurückgedreht. 84.160.225.133 11:12, 16. Apr 2005 (CEST)

• überwiegend aus... muß geändert werden. Schließlich werden im weiteren Verlauf des Artikels die "natürlichen Ursachen von Feinstaub" aufgezählt. --fexx 21:21, 16. Apr 2005 (CEST)

überwiegend aus... bedeutet, dass Feinstaub-vom-Mensch-erzeugt >> 50%. Das schließt nicht aus, dass es nicht noch andere Quellen << 50% gibt. Gruß, Helge --Hhielscher 21:27, 16. Apr 2005 (CEST)

Das eben ist der Punkt: "anthropogener Feinstaub > 50%" ist nirgends belegt 84.160.221.228 09:23, 17. Apr 2005 (CEST)

Hallo Diskutanten, der anonyme Einwand ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Weltweit betrachtet könnte die Natur schon der größte "Feinstaubproduzent" sein. Immissionsmässig betrachtet geht es aber um die Quellen, die den Feinstaub "produzieren", der im menschlichen Lebensraum vorkommt. Aufgrund der verteilten, weit entfernten Quellorte und oft auch niedrigen Quellhöhen sowie des Verweilzeitverhaltens natürlicher Emissionen verschiebt sich die Belastung des menschlichen Lebensraumes durch Feinstaub zu den anthropogenen Quellen. Die Ermittlung einer natürlichen Hintergrundbelastung anhand rückstandsanalytischer Methoden stösst an gewisse Grenzen weil,

1. man vielen (sekundären) Aerosolen ihre Entstehungsgeschichte nicht ansehen kann (da hat jemand das History-Log vergessen)
2. starke regionale Unterschiede vorhanden sind, z. B. bezüglich der "Salzfracht" von der Nordsee.
3. auch natürlicher Feinstaub anthropogenen Ursprungs sein kann
4. mangels natürlicher Filter (Vegetation wie Wald) die Verweilzeit von Feinstaub "unnatürlich" hoch sein dürfte.

Es ist daher nicht verwunderlich, dass Angaben zum Feinstaubgehalt natürlicher Quellen (natürliche Hintergrundbelastung) in der Luft von weniger als 10% bis über 40% schwanken.
Berücksichtigt man, dass Feinstaub anthropogenen Ursprungs (siehe auch Richtline 1999/30/EG (1. Tochterrichtlinie), Abs. 6 der Präambel) wesentlich gesundheitsschädlicher als Feinstaub natürlichen Ursprungs ist, dann ist davon auszugehen, dass die vom Feinstaub ausgehende Gesundheitsgefährdung überwiegend anthropogenen Ursprungs ist. --Thomas 11:52, 17. Apr 2005 (CEST)

• "Berücksichtigt man, dass Feinstaub anthropogenen Ursprungs (...) wesentlich gesundheitsschädlicher als Feinstaub natürlichen Ursprungs ist, dann ist davon auszugehen, dass die vom Feinstaub ausgehende Gesundheitsgefährdung überwiegend anthropogenen Ursprungs ist."

Dann sollte das auch im Artikel entsprechend formuliert werden.

Ich fasse mal zusammen, was mir an Thomas' Beitrag wichtig erscheint:

1. Weltweit betrachtet ist ihm (und auch mir) nicht bekannt, wie sich die Mengen an anthropogenem und natürlichem Feinstaub zueinander verhalten.
2. Im Sinne des Gesundheitsschutzes sind nicht die absoluten weltweiten Mengen wichtig, sondern die von Menschen aufgenommenen Mengen.
3. Verschiedene Arten von Feinstaub sind unterschiedlich gesundheitsschädigend. (Rußpartikel sind, unabhängig von der Erscheinungsform als Feinstaub, schädlicher als die meisten mineralischen Feinstäube.)
4. Der Mensch hat auch Einfluß auf die Verweilzeit und Ausbreitung natürlicher Feinstäube.

Außerdem ist die Unterscheidung zwischen natürlichem und anthropogenem Ursprung nicht immer eindeutig. Feinstaub aus Waldbränden scheint erst mal natürlich zu sein. Wenn man aber unterstellt, daß in Europa zumindest ein Teil der Waldbrände durch Menschen verursacht ist (Brandstiftung, Zigaretten etc.), dann ist die Unterscheidung nicht mehr so klar. Als weiteres Beispiel ist Asbest klar natürlichen Ursprungs, sein Vorkommen in Gebäuden und Gebrauchsgegenständen ist aber ganz klar nicht natürlich.

Läßt sich damit eine differenziertere Aussage basteln, die den Artikel verbessern kann? 84.160.221.228 20:08, 17. Apr 2005 (CEST)

Hmmm, weiß einer irgendetwas über die Pathogenität der künstlich erzeugten Feinstäube? Wenn dieser Artikel darüber gehen soll, dann sollte auch darauf hingewiesen werden. Weiter geht doch diese ganze Debatte im Allgemeinen auch über die künstlichen Feinstäube; denn ansonsten könnte der ganze Planet einfach versiegelt werden, um dieser Problematik Herr zu werden. --Wendelin 22:00, 25. Apr 2005 (CEST)

Hallo Benutzer:84.160.221.228,
als Schlußfolgerung hätte ich erwartet - Der in Deutschland rückstandsanalytisch untersuchte Staub stammt überwiegend aus menschlicher Tätigkeit. Die Herkunft der Stäube ist regional unterschiedlich. Vereinzelt stammt er überwiegend aus natürlichen Quellen. Den diskutierten Satz - Sie stammen überwiegend aus Aktivitäten der Menschen - hätte ich um eine Regionalangabe erweitert: Der in Deutschland vorkommende Feinstaub stammt überwiegend aus ....

zu 2) Zitat: ... sondern die von Menschen aufgenommenen Mengen. Das kann ich nicht unmittelbar aus meinem Beitrag schließen. Die gesundheitliche Gefährdung durch Feinstaub ist auch korngrößenabhängig, da die Partikel, wie im Artikel beschrieben, verschieden tief in den Atmungstrakt eindringen. Die Rückhaltefunktion von Feinstäuben ist keine stetig steigende oder fallende Funktion, sondern weist ein Minimum auf (Korngröße ?). Auch interessant: Kleinste Teilchen können im Körper weiterwandern. Eingeatmete mineralische Teilchen sind daher auch in den inneren Organen nachgewiesen worden.

zu 3) Verschiedene Arten von Feinstaub sind unterschiedlich gesundheitsschädigend. Prinzipiell ja. In dieser Form sind aber wieder viele falsche Schlüsse möglich. Was ist mit Art gemeint? Die Art Rußpartikel gibt es in sehr unterschiedlichen Formen. Selbst Dieselruß reproduzierbar herzustellen ist ein eigenes Forschungsprojekt (gewesen?), da Brennstoff, Luftverunreinigungen, Sauerstoffüberschuss (-gradient), Verbrennungstemperatur und Brennraumgeometrie Anzahl, Art, Größenverteilung, Partikelgeometrie und Beladung (auch spätere Beladung mit anderen Schadstoffen) beeinflussen. Ein anderes Beispiel. Die bessere Filterung der Kraftwerksabgase in den 70ern verschärfte das Problem des sauren Regens noch, da die gröberen Partikel abgefiltert wurden und das saure Schwefeldioxid nicht mehr "abbinden" konnten.

Vor Verwendung einer meiner Aussage in einem Artikel möchte ich um Überprüfung bitten, da ich mit den dargestellten Sachverhalten teilweise vor über 20 Jahren zu tun hatte.--Thomas 11:07, 18. Apr 2005 (CEST)

• zu "als Schlußfolgerung hätte ich erwartet - Der in Deutschland rückstandsanalytisch untersuchte Staub stammt überwiegend aus menschlicher Tätigkeit."

Naja, ich will es mal bildlich ausdrücken: auch bei Kriminalität sind nicht immer die am häufigsten beschuldigten auch die Schuldigen. Wenn hauptsächlich Dieselruß untersucht wird, dann stammt der "in Deutschland rückstandsanalytisch untersuchte Staub" natürlich "überwiegend aus menschlicher Tätigkeit".

Mit einer Formulierung "der in geschlossenen Räumen erzeugte Feinstaub stammt überwiegend aus menschlicher Tätigkeit" wäre ich ohne weitere Diskussion einverstanden. Ob der "in Deutschland erzeugte" oder der "in Deutschland vorhandene" Feinstaub "überwiegend" aus menschlicher Produktion stammt, dafür hätte ich gerne unabhängige Belege, denn das Thema wird politisch benutzt (bzw. mißbraucht?), und da ist Mißtrauen angesagt.

• zu 2.) : das scheint nur eine Frage der Formulierung zu sein. Als ich schrieb " ... sondern die von Menschen aufgenommenen Mengen" hatte ich gedacht " ... sondern die von Menschen aufgenommenen Feinstäube nach Art und Menge" und insbesondere, was nicht vom Menschen aufgenommen wird, schadet dem Menschen (gesundheitlich) nicht.

• zu 3.) : Es ist klar, daß die Problematik ungeheuer vielschichtig ist.

• zu "... teilweise vor über 20 Jahren ...": Oh Schreck, das war ja noch zu Zeiten von Bleibenzin, als der Wein aus autobahnnahen Weinbergen nach Oktan statt nach Öchsle gemessen wurde? ;-)

84.160.239.171 22:36, 18. Apr 2005 (CEST)

Wie ich schon schrieb ist die Quellenidentifizierung von Feinstaub etwas problematisch. Möge dir dieser "Artikel" einige Hinweise geben :(12,9 MB) (Googel bitte selbst mit WorkshopPMx.pdf, da ich ungern tiefe Links setze). Wenn du dir anhand aktueller Messwerte einen eigenen Eindruck davon verschaffen möchtest, inwieweit Feinstaubkonzentration und menschl. Aktivität oder Ballungsräume zusammenhängen, dann solltest du mal die Website http://www.eurad.uni-koeln.de besuchen. Hier empfehle ich dir besonders die Unterseite "Analyse der Messwerte".--Thomas 17:50, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich finde da Nichts was "Analyse der Messwerte" heißt. Kannst Du bitte genauer beschreiben wie ich da hinkomme? Vielleicht auch ein direkter Link? Danke. 84.160.209.48 13:24, 23. Apr 2005 (CEST)

Auf der Hauptseite http://www.eurad.uni-koeln.de gehts los. Jeder Klick macht eine neue Seite auf:

1. Aktuelle Prognosen
2. Detaillierte Schadstoffprognosen
3. Analyse der Messwerte ........

Viel Vergnügen.--Thomas 18:24, 25. Apr 2005 (CEST)

Gibt es das Neutralitätsproblem noch, ich denke nicht. (?) Philister 11:27, 23. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Studie Feinstaub durch Zigaretten

Bitte den Link auf die tatsächliche Studie im Artikel lassen. Selbst DER SPIEGEL hat in seiner Titelgeschichte vom 04.04.05 geschrieben: "Vielleicht sollte Oellers [Münsteraner Verkehrsplaner] im nächsten Schritt auch noch das innerstädtische Rauchen verbieten. Der Rauch einer einzigen Zigarette produziert laut einer italienischen Studie etwa so viel Feinstaub wie ein 100 Minuaten laufender Dieselmotor." Keiner bezweifelt, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist und Feinstaub produziert, aber das ist schlicht schlampig recherchierter, polemischer Blödsinn.

Beleg für diese Aussage? Siehe unten eingefügte Studie. --80.121.101.27 00:41, 20. Dez 2005 (CET)

Die Belege standen im Artikel drin und wurden gelöscht!

Nebenbei: Aus der anderen Studie (Salvi S, Blomberg A, Rudell B, Kelly F, Sandstrom T, Holgate ST, et al. Acute inflammatory responses in the airways and peripheral blood after short-term exposure to diesel exhaust in healthy human volunteers Am J Respir Crit Care Med 1999;159:702–9.) liesse sich ebenso ableiten, dass ein 10 Minuten laufender Dieselmotor mehr Feinstaub in die Luft bläst als 5 Stunden Nonstop-Rauchen.

An Arbeitsplätzen gibt es gänzlich andere Grenzwerte: Allgemeiner Staubgrenzwert, Alveolengängige Fraktion: 3 mg/m3 und Einatembare Fraktion 10 mg/m3. Fraktionen sind definiert nach der Johannesburger Konvention. Es gibt also nicht nur Staub unterteilt nach PM.--62.225.152.1 15:51, 8. Jun 2005 (CEST)

An alle hier: In einem geschlossenen Raum von der Größe einer kleinen Garage in 30 Minuten 3 Zigarretten zu rauchen ergibt einen PM10 Wert von 343 µg/m³, das ist ein Überschreiten des EU-Grenzwertes um das 6-fache. Ich würde die 3 Zigarretten in 30 Minuten als wenig für ein Lokal betrachten. Die natürliche Schlussfolgerung ist ein komplettes Rauchverbot in allen allgemein zugänglichen Räumen, d.h. allen geschlossenen Räumen die keine Privatwohnungen sind. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 157.247.252.14 (Diskussion • Beiträge) --Hydro 21:36, 13. Mai 2006 (CEST))

Die Studie ist ein schönes Beispiel für minderwertige wissenschaftliche Arbeit und hat eigentlich nichts in diesem Artikel zu suchen, zumindest nicht unkommentiert.
1. Es wurde ein Meßgerät eingesetzt, daß die feinen Dieselrußpartikel gar nicht auflösen kann.
2. Der Luftfilter des Fahrzeugs reinigt kontinuierlich die Luft in der Garage. Und der holt alle groben (viel zur Gesamtmasse beitragenden) Partikeln problemlos aus der Luft (ebenso alle sehr feinen).
3. Inwiefern die Größenkalibrierung des Meßgerätes auf die verwendeten Materialien paßt, ist schwer zu beurteilen... es besteht zumindest Grund zur Vermutung, daß die angewendeten PM2.5 und PM10-Trennkurven nicht im korrekten Größenbereich lagen.
Letztendlich hat man hier den schönen Effekt, daß das Dieselfahrzeug die mit dem eingesetzten Meßgerät detektierbaren Partikeln aus der Luft holt und hauptsächlich Partikeln erzeugt, die mit dem Meßgerät nicht detektierbar sind. Von daher kann man die Meßergebnisse bezüglich der Dieselfahrzeuge komplett vergessen. --Jogy 13:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Der Vergleich zwischen Dieselabgas und Zigarettenrauch hat m.E. nichts in diesem Artikel zu suchen, da eine Vergleichbarkeit nach dieser Methode nicht gegeben und daher unwissenschaftlich ist. Ich habe darüberhinaus den Eindruck, dass der Vergleich je nach persönlicher Ausrichtung des Zitierenden zur Untermauerung eines Fahrverbots bzw. eines Rauchverbots missbraucht wird. Die aus diesem Versuch einzig ableitbare und bislang von niemandem angezweifelte Tatsache ist, dass geringfügiger Zigarettenkonsum in geschlossenen Räumen jegliche Grenzwerte für Feinstaub um ein vielfaches übersteigen lässt und somit als erheblich gesundheitsgefährdend eingestuft werden muss. Insofern ist die Polemik des Spiegel-Artikels zwar etwas überzogen, hat aber vor der aktuellen Debatte zum (nicht vorhandenen und scheinbar auch nicht mehr geplanten) Nichtraucherschutz mehr als nur eine Berechtigung. --Volker 21:38, 04. Jan 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zigarettenrauch gefährlicher als Dieselabgase

Feinstaubbelastung beim Passivrauchen zehnmal höher als durch Dieselmotor

Italienische Wissenschaftler vom National Cancer Institute in Mailand glauben, eine Erklärung dafür gefunden zu haben, dass Passivraucher ein erhöhtes Risiko für Lungenkrankheiten haben. Die Feinstaubbelastung der Luft, die das Lungenkrebsrisiko erhöht, liege in einem mäßig verrauchten Raum zehnmal so hoch wie in einem mit Dieselabgasen belasteten. Die Forscher hatten in einer Garage zuerst eine halbe Stunde lang bei geschlossenen Türen und Fenstern ein modernes Turbo-Diesel-Auto 30 Minuten laufen lassen und den Partikelanteil mit 88 Milligramm pro Kubikmeter Luft bestimmt. Anschließend wurde die Garage vier Stunden lang gründlich gelüftet und das Experiment mit drei Zigaretten wiederholt, die innerhalb von 30 Minuten abgebrannt wurden. Die Feinstaubbelastung lang anschließend bei sage und schreibe 830 Milligramm pro Kubikmeter Luft. Der legale europäische Emissionsgrenzwert beträgt 40 Milligramm pro Kubikmeter. Ihre Untersuchung, so das Fazit der Wissenschaftler, belege den dringenden Bedarf, in allen geschlossenen öffentlichen Räumen und Arbeitsstätten ein Rauchverbot zu verhängen. Quelle: Arbeit & Ökologie-Briefe, Ausgabe Oktober 2004

Solche Wiedergaben von Studien sind in meinen Augen unglaubwürdig, wenn ich lese - Der legale europäische Emissionsgrenzwert beträgt 40 Milligramm pro Kubikmeter. Der Grenzwert beträgt 40 µg/m³, also 40 Mikrogramm pro Kubikmeter und entspricht damit einem tausendstel der Angabe in der Vergleichsstudie. Und was ist eigentlich ein legaler Grenzwert? -- Thomas 11:50, 20. Dez 2005 (CET).

Anm. Legal bedeutet: Gesetzlich. D.h. 40 Mikgrogramm/Kubikmeter wurden vom Gesetzgeber festgelegt.

Der Wert von 40 µg/m³ gilt als Jahresmittelwert, da ist es rechtlich völlig unerheblich , dass ein 1/2-Stundenmittelwert 800 µg/m³ (So auch am 1.1.2007. von 0.00-1.00 gemessen) ergibt. Heraklitcnl 08:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Es sind µg/m³ und das Paper kannst gerne nachlesen. Die Studie zielt übrigens nicht gegen PKW-Verkehr sondern gegen Zigarettenrauch ab, zeigt aber eindrucksvoll, dass die Feinstaubbelastung in verrauchten Räumen beträchtlich ist.ghw 12:37, 20. Dez 2005 (CET)

Wenn der obige Disk. Beitrag ( Arbeit & Ökologie-Briefe, Ausgabe Oktober 2004) sich auf die verlinkte Studie im Artikel bezieht (Tobacco Control 13, S.219-221), dann hat sich da jemand ohne Sachkenntnis verdichtet.

Aber auch der Studie selbst (Tobacco Control 13, S.219-221) halte ich für nicht zitierenswert. Warum? Laut Text glosten 3 Zigaretten nacheinander jeweils 10 min, insgesamt also eine halbe Stunde. Warum fällt dann nach 10 min die Staubkonzentration wieder?

Der Dieselmotor. Schaut man genau hin, dann steigt die Hintergrundbelastung in der 30. min auf einen Wert, der der Belastung des Versuchs ab der 40. min entspricht. Verwunderlich hier, das kein Anstieg während der Laufzeit zu erkennen ist. Ein partikelfreier Dieselmotor? Wohl nicht so gedacht, denn die Autoren schreiben ja über einen Anstieg von 15 mikrogramm/m3 auf 44 microgramm/m3, der anhand der Grafik aber nicht nachvollziehbar ist. Ich vermute hier einen Anstieg durch die Hintergrundbelastung in der 30 Minuten, also 10 Minuten vor Start des Dieselmotors. Bleibt die Frage warum kein Anstieg der Staubkonzentration während des Versuches? Da die Garage keineswegs hermetisch geschlossen war, es wurden 6 gesetzlich vorgeschrieben Öffnungen von je 25 cm2 nicht geschlossen, kann bei entsprechender Lage und Wind ein kompensierender Gasaustausch stattfinden. Hier ist zu berücksichtigen, dass ein Motor eine Heizung von ca. 10 kw darstellt und den Luftaustausch thermisch beschleunigt.

Das Messgerät. Das ärgerlichste an der Studie ist aber das verwendete Messgerät Aerocet 531, das laut Hersteller einen Messbreich für Partikel von 500 nm bis 10.000 nm aufweist. Dieselfahrzeuge haben bei 50 km und 100 km Geschwindigkeit bei ca. 100 nm ein Maximum in der Korngrößenverteilung. Die Summenkurven der Partikelmassen weisen für den Bereich < 500 nm ca. 85 bis >95% der ausgestossenen Partikel auf. Das optische Messinstrument konnte daher praktisch keinen Dieselstaub messen, weil fast alle Partikel zu klein sind! Übertragen wir diese Erkenntnis auf den Versuch mit den Zigaretten. Auch die Kornverteilung von Tabackrauch weist ein Maximum unter 1000 nm auf. Auch hier fehlt also ein großer Teil. Anhand einer Überschlagsrechnung erwarte ich eine Staubkonzentration von über 2-3 mg/m3 nach 30 min.

Empfehlung: Ich empfehle daher die Tilgung diese Untersuchung aus dem Artikel, textlich wie auch den Weblink.-- Thomas 20:56, 20. Dez 2005 (CET)

Mag sein, dass der PKW-Teil der Untersuchung nicht im Sinne von Verkehrsklubs ist, allerdings zeigt sie ganz schon, dass Zigarettenrauch in geschlossenen Räumen ordentlich zur Feinstaubbelastung beiträgt (im SInne das Passivrauchens), vom Aktiven Rauchen brauch ma ja ohnedies nicht reden.ghw 11:23, 21. Dez 2005 (CET)

Bitte nicht von meiner Aussage ablenken. Diese Untersuchung hat meiner Meinung nach schwerste handwerkliche Mängel. Ihre Verwendung zur Untermauerung von Thesen zur Feinstaubproblematik ist daher nicht nur wertlos, sondern entwertend, für die Wikipedia abträglich. Die weitere Verwendung dieser Studie im bisherigen Sinn ist für mich ein Fall von bewusster Irreführung. -- Thomas 15:26, 21. Dez 2005 (CET)

Mein Alternativvorschlag wäre ein Absatz, dass gerade in geschlossenen Räumen Zigarettenrtauch zu einer erheblichen Feinstaubbelastung beitragen kann, ohne Text aus der Studie zu zitieren. ghw 15:40, 21. Dez 2005 (CET)

Dagegen spricht ja nichts. Dazu steht allerdings weiter oben im Artikel schon ein Satz. Aber richtig interressant wäre eben eine belastbare Studie. Als Anhaltswert findest du im Forschungsbericht 299 43 249, Modellierung von Feinstaubemissionen in Europa, Entwicklung eines Technologie- und Kosten-Moduls für Staubemissionen im Rahmen des Integrated Assessment Modelling zur Unterstützung europäischer Luftreinhaltestrategien, einen Emissionsfaktor von 40 mg PM10 je g/Tabak. Natürlich ist das Abschätzen einer Feinstaubkonzentration nicht trivial, weil die Teilchen Agglomerieren und einer Deposition (sie schlagen sich auf Wände, Kleidung usw. nieder) unterliegen. Vielleicht findet sich ja was.-- Thomas 16:07, 21. Dez 2005 (CET)

Die Studie ist kompletter Schwachsinn und Belege dafür standen auch schon im Artikel (siehe [1]) und wurde im vorherigen Kommentar über diesem hier erwähnt. Nach und nach wurde dieser Text aus dem Artikel rausgelöscht. Jetzt werden hier auf der Diskussionsseite wieder Belege gefordert (nachdem sie aus dem Artikel gelöscht wurden!) und es kommen schon wieder Leute, die aus Unkenntnis oder weil sie den entsprechenden Lobbys angehören, wieder die unkritische Wiedergabe der Studíe fordern.

[Bearbeiten] Flashanimation

Ich denke, daß diese Flashanimation wieder eingefügt werden soll, da sie trotz ihrer Englischsprachigkeit hilft, die anatomische Seite des Problems zu verstehen. --Wendelin 13:34, 14. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fragen an die Diskutanten / Experten

Als Laie habe ich folgende Gedanken und Fragen:

Mich würde der ganze "Lebenszyklus" von Staub / Feinstaub interessieren! Damit meine ich etwa: Klassifizierung nach Entstehung/Quelle - Transport - "Halbwertszeit" (in der Luft) - Reduktion / Abbau (natürlich, künstlich).

Beispiele:

1) neben wir einmal Pollen, z.B. Birkenpollen. Wie sieht der "typische Lebenslauf" von Birkenpollen aus, wie weit werden sie verfrachtet, was führt letztlich zu ihrer Reduktion (natürliche Anhaftung/Ablagerung (Waldgebiete), Regen, etc. ?!?)

2) Abgase eines PKW-Dieslmotors: typische räumliche Verfrachtung / Verbreitung unter welchen kleinklimatischen Bedingungen, Halbwertszeit, Reduktion an anthropogenen Oberflächen ["verrußte Häuser in den Städten"}, Asphalt, ... und Reduktion "durch die Natur" also wiederum Niederschläge (Regen, Schnee, Nebel) sowie durch Anlagerung an der Vegetation (Wiesen, Wald, ...).

Im Hinterkopf habe ich eine Hypothese (die ich durch absolut nichts belegen kann - typisch Laie eben - :): Tragen Hecken (oder generell "Grünstreifen") entlang von stark befahrenen Verkehrswegen zur Reduktion von Staub- / Feinstaub bei und wenn ja in welchem Umfang ?!?

Zumindest bei Staub der z.b. im Frühjahr durch den Split der Winterstreuung verursacht wird sagt einem doch der - in der Wissenschaft verschmähte - "Hausverstand" das "mehr Grün" "frischere Luft" bedeutet.

Vielleicht wäre auch die folgende Fragestellung bzw. Information interessant: Wieviel Staub / Feinstaub bindet / absorbiert ein Baum pro Tag (in Abhängigkeit von Belastung, Windgeschwindigkeit, Blattindex, Art, ...) 62.178.156.10 22:44, 29. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] schwarze Wohnung

Frage an Experten: Als Laie bezüglich des Feinstaubes bitte ich Sie mir den Begriff der "schwarzen Wohnung" bei der Grafik Schwebstaub zu erklähren. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.47.236.197 (Diskussion • Beiträge) --Hydro 21:36, 13. Mai 2006 (CEST))

Das kann ihnen das Umweltbundesamt viel besser erklären: [2] und [3] -- Thomas 20:34, 13. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Kandidatur, 14. Oktober 2006 (gescheitert)

• Pro - sehr guter, wissenschaftlich gut erklärter, Artikel.
• Pro - Für Laien gut verständlich, sehr ausführlich und viele Informationen.--Hens 13:05, 14. Okt. 2006 (CEST) o͞o
• Pro - Um das Problem anatomisch zu verdeutlichen, sollte die in der Diskussion erwähnte Flashanimation wieder bei den Externen Links mit aufgeführt werden. --Wendelin 13:38, 14. Okt. 2006 (CEST)
• Neutral Bild:Staub-Definitionen.jpg ist ein als JPEG abgespeicherter Scan eines Drucks und enthält einen Schreibfehler ("Russ"). Das Bild sollte durch eine bessere Grafik ersetzt werden. --Phrood 15:01, 14. Okt. 2006 (CEST)

„Ruß“ und „Löß“ wären in CH und FL so falsch wie „Russ“ und „Löss“ in D und A. Es gibt also immer für irgendwen einen Schreibfehler. Wikipeditor 14:34, 4. Nov. 2006 (CET)

• Abwartend: für mich steigt der Artikel mitten in der Geschichte ein, eine Einleitung, in der definiert wird, was Feinstaub ist, fehlt davor. Man kann im ersten Abschnitt ein wenig danach suchen, aber so klipp und klar wird es einem nicht gesagt. Die Aussagen zu den Auswirkungen auf die Gesundheit müssen präzisiert werden. Was genau macht der Feinstaub in der Lunge? Da sich der Mensch den größten Teil seiner Lebenszeit in Innenräumen aufhält - für Menschen in welchen Teilen der Welt gilt das? --Nina 15:21, 14. Okt. 2006 (CEST)
• Contra. Ich sehe das ganz ähnlich. Bis ich zu Pollen, Tabakrauch und Blei vorgedrungen bin, könnte es sich bei dem Lemma auch um Zwiebelkuchen handeln, der von den "Härchen im Nasenbereich nur bedingt zurückgehalten wird". Vielleicht wollte man nur "Feinstaub ist feiner Staub" vermeiden - trotzdem kommt man um eine anständige Definition nicht herum. Zudem ist der wesentliche physiologische Teil leider noch unstrukturiert und für die Komplexität der ganzen Materie doch sehr dünn. -- Tamás 19:43, 14. Okt. 2006 (CEST)
• Dagegen:
  • Der Artikel beginnt mit: Die Definition des Feinstaubs geht zurück auf den im Jahre 1987 eingeführten National Air Quality Standard for Particulate Matter (kurz als PM-Standard bezeichnet) der US-amerikanischen Umweltschutzbehörde EPA (Environmental Protection Agency). Die dort getroffene Definition wird uns aber nicht verraten, ebensowenig wie eine andere Definition. Der Autor wollte möglicherweise trivial klingende Sätze vermeiden, aber in einen WP-Artikel gehört als erster Satz nun mal eine Kurzdefinition. Später im ersten Abschnitt deute ich zwischen den Zeilen, dass es um Staub geht, der von den körpereigenen Filtermechanismen nicht oder wenig zurückgehalten wird. Daher mein Vorschlag: Bei Feinstaub handelt es sich um Staubpartikel in der Luft, welche so klein sind, dass sie beim Einatmen vom Körper kaum ausgefiltert werden können. Ist natürlich nur ein Vorschlag.
  • Es gibt viele Listen, die besser umgewandelt werden sollten. Beispielsweise kann aus der ersten Liste (anthropogene Quellen) gut eine Tabelle oder eine Grafik gemacht werden.
  • Weblinks im Text sollten vermieden werden, stattdessen kann man sehr gut das Fussnoten-Feature einsetzen.
  • Die Einleitung ist meines Erachtens zu lang und fokussiert zu sehr auf die Grenzwerte und Standards. Das interessiert an dieser Stelle weniger. Man möchte in der Einleitung nichts über Gewichtungsfunktionen bei der Erstellung des Standards hören. Statt dessen fehlt mir in der Einleitung, dass der Feinstaub als gesundheitsgefährdend angesehen wird. Das ist eine wichtige Information, die überhaupt erst zu den Grenzwerten führt (wozu Grenzwerte, wenn Feinstaub unproblematisch wäre).
  • Der 'siehe auch'-Abschnitt sollte verschwinden. Die Links können entweder in den Text eingearbeitet werden, oder sind wohl für diesen Artikel weniger wichtig. Insbesondere sehe ich nicht den Zusammenhang zur Ökosteuer.
  • Partikelfilter werden erwähnt, bevor gesagt wird, in welchem Zusammenhang sie zu Feinstaub stehen (bei Kraftfahrzeugabgasen den Feinstaub reduzieren).
  • 9 Weblinks erscheinen mir sehr viel, kann man sich da nicht auf wichtige konzentrieren?
  • Der Abschnitt Reduzierung widmet sich einzig der Reduktion von Immisionen. Was ist mit dem Feinstaub, der sich bereits in der Atmosphäre befindet. Ein paar Worte über die Prozesse, die zu dessen Ablagerung führen, wären nicht schlecht.
  • Hat Feinstaub signifikanten Einfluss auf die Sonneneinstrahlung? Wird die Qualität des Regenwassers und der Gewässer beeinflusst?
• Fazit: Leider sehe ich den Artikel derzeit nicht einmal als lesenswert, geschweige denn exzellent. Erstmal ein Review? -- Dishayloo + 21:37, 14. Okt. 2006 (CEST)

Meine Kritikpunkte wurden in der Zwischenzeit noch nicht behoben, daher bleibt es bei meinem Votum. -- Dishayloo + 19:48, 2. Nov. 2006 (CET)

Contra -- Was ist (Fein-)Staub überhaupt? Ein Pulver (wg.Kategorie Pulver), ein Aerosol (in Gas suspendierte Teilchen), oder was? Was ist seine stoffl. Zusammensetzung und Form? Diese Fragen bleiben weitgehend ungeklärt. Der hier gemeinte Feinstaub enthält als Luftschadstoff auch flüssige (Partikel), bisher nicht erwähnte Bestandteile!

• Den Begriff Feinstaub und entsprechende Definitionen gibt es in der Lufthygiene und im Arbeitsschutz schon länger als seit 1987. Siehe auch Stichwort Staub in Meyers enzyklopädisches Lexikon von 1978 (< 10 µm) oder Dubbel, Handbuch für den Maschinenbau 15. Aufl. 1983 (50% Abscheidung bei 5 µm).
• Der Abschnitt Entstehung enthält keine Aussagen in welcher Form und Zusammensetzung Feinstaub entsteht, sondern nur wo! Die Mengendarstellung bewerte ich mit mangelhaft.
• Und wo bleibt er, der Feinstaub? (Feinstaubsenken?)
• Und der Blick über den Tellerrand, z.B. Himmelsrichtung Smog, fehlt auch
• usw.

Dishayloos Vorschlag eines Reviews ist wohl der sinnvollste Weg zu einem brauchbaren Artikel. -- Thomas 20:39, 16. Okt. 2006 (CEST)

• Contra Wurde schon alles gesagt, also Review und dann auch erstmal Lesenswert-Abstimmung --Jan R 16:43, 18. Okt. 2006 (CEST)

Contra - Artikel erklärt den Begriff bestenfalls im Subtext. --Svеn Jähnісhеn 18:43, 18. Okt. 2006 (CEST)

ContraAus den bereits genannten Punkten. Bei Behebung der Mängel - gerne pro. --Hufi ☎ ^Rating 19:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Contra - Der Artikel ist noch lange nicht soweit... und da nehme ich die von mir (um)geschriebene Einleitung sicher nicht aus, die habe ich recht schnell zusammengeschustert, einfach damit mal irgendwo die korrekte PM10-Definition steht. Dennoch möchte ich auf einige Kritikpunkte eingehen.

• Zu den Anmerkungen von Dishayloo:
  • Die dort getroffene Definition wird uns aber nicht verraten Doch, der zweite Absatz beschreibt diese Definition.
  • Allgemein die Kritik an der Einleitung, daß diese zu (ich vereinfache mal bewußt) technisch und in der Richtung zu ausufernd ist. Kann ich durchaus zustimmen. Ich sehe den Feinstaub - berufsbedingt - eher als technisches denn als medizinisches Problem. Leider läßt sich dieser Aspekt des Feinstaubes kaum einfacher zu beschreiben... das wird oftmals zu <10 µm zusammengefaßt, was nun einmal - in Hinblick auf den PM10-Standard - falsch ist. Aber wie gesagt, Du hast recht, die Einleitung gehört entrümpelt, der ganze PMx-Kram ausgelagert und das ganze sollte etwas weniger technisch werden. Habe ich schon lange vor, leider fehlt mir die Zeit. Beim Schreiben meiner Dissertation werde ich die ganze Feinstaub/PM-Problematik aber sowieso nochmal zu Papier bringen müssen, da dürfte auch für hier etwas verwertbares dabei herauskommen. Dein Vorschlag zum einleitenden Satz bietet einen ganz guten Ansatz, müßte man nur noch etwas anders formulieren.
• Zur Anmerkung von Thomas, das ältere Feinstaub-Definitionen existieren... ist natürlich korrekt, die aktuelle Definition bezieht sich aber auf PM10, deswegen sollte die deutlich hervorgehoben sein. Die anderen Definitionen kann man natürlich erwähnen.

--Jogy 18:17, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur Quellenstruktur

Mir ist klar, dass dies besser über den ref-Tag erfolgen sollte, nur wollte ich schnell eine einheitliche Struktur herstellen - vorher waren zwei Zählungen vorhanden, was nicht gerade die Übersichtlichkeit fördert. Werde dies bei Gelegenheit noch ändern --Jogy 13:57, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Roter Schwebstaub

ist in dem Artikel ein roter Link. Sollte man da nicht auf Staub verlinken, da in dem Artikel einiges zu Schwebstaub ausgeführt wird?--Blaufisch 19:35, 1. Jan. 2007 (CET)

na denn hat es ja einer gemacht...--Blaufisch 16:43, 2. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Umweltzone

Ich finde zwar, dass hierfür ein neuer Artikel her müsste, aber bei der Umweltzone scheint starker Aufklärungsbedarf. Interessanterweise sollen hier nicht nur Diesel-Fahrzeuge aus der Innenstadt ausgesperrt werden, sondern auch Benzinfahrzeuge ohne bzw. mit altem ungeregeltem oder 3-Wege-Kat. Auch wann das Verkehrsschild gelten soll, sollte beschrieben werden, einige meinen "immer", andere wiederum behaupten, dass es nur an bestimmten Tagen gilt und bekanntgegeben wird. (Bei einem Auto mit geregeltem Kat soll es ausreichend sein ein Kaltlaufregler installieren zu lassen, welcher generell auf lange Sicht wohl zu einer Steuerersparnis führt) --84.177.95.223 17:58, 10. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Brechzahl vs. Brechungsindex

Um es klar zu sagen: Die beiden Begriffe sind äquivalent, beide findet man in Lehrbüchern und Fachliteratur (wobei "Brechungsindex" im Bereich Partikelmesstechnik - um den es hier geht - üblicher ist. Letztendlich hängt es wohl hauptsächlich von den Vorlieben des Verfassers (und wie er es gelernt hat) ab - und da ich nun einmal der Verfasser dieses Absatzes bin und der Begriff im sonstigen Text nicht mehr vorkommt nehme ich mir das Recht heraus zu bestimmen, welcher der beiden Begriffe verwendet wird.

Und noch als Anmerkung: Mein lieber ArtMechanik, wenn Du schon zurückänderst, dann schau wenigstens, ob Deine alte Änderung ohne Rechtschreibfehler war... "von" und "der" werden nicht zusammengeschrieben. --Jogy 10:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Hier hat niemand Rechte an einem Artikel. Auch Du nicht! Die Brechzahl ist übrigens ein Fachbegriff aus der Optik. Dort interessiert Partikelmesstechnik nur am Rande. Da ich nun einen Link zum entsprechenden Artikel gesetzt habe, erwarte ich von Dir, dass Du es dabei beläßt. -- ArtMechanic 18:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Schön... auf welcher Basis nimmst Du Dir dann heraus zu bestimmen, welcher Begriff dort zu stehen hat? Auch in der Optik sind beide Begriffe üblich, von daher gibt es keine Präferenz für einen Begriff. Außerdem ist mir eigentlich völlig egal, was Du erwartest, in dem Abschnitt geht es letztendlich um Partikelmesstechnik und dort ist "Brechungsindex" üblich . Wir können das Spielchen gern noch 100 Mal spielen, im Gegensatz zu Dir geht mein Interesse an dem Artikel über solches Kleinvieh hinaus.--Jogy 19:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Kleine Ergänzung: Such mal in Google nach "komplexe Brechzahl" und "komplexer Brechungsindex", dann siehst Du schnell, dass beide in universitäten Publikationen verwendet werden. Also womit begründest Du, dass hier unbedingt "Brechzahl" stehen muss? --Jogy 19:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du meinst, diese Problematik sei nur Kleinvieh, dann lass bitte meine Korrektur stehen. Übrigens hast Du seit dem 5. Januar 2007 noch nichts weiter für die Wikipedia getan, als das Kleinvieh zu hüten.

Die Brechzahl ist eine dimensionslose Zahl, kein Index. Was ein Index ist, solltest Du eigentlich wissen. Die Tatsache, dass ein Begriff sehr oft falsch verwendet wird, bedeutet nicht, dass sich das auch in der Wikipedia widerspiegeln muss. Da Google auch den korrekten Begriff findet, nehmen wir doch einfach diesen.

ArtMechanic 01:11, 15. Jan. 2007 (CET)

So, hab die vorigen Kommentare wieder gelöscht, das wird zu sehr Kinderfasching. Ändere es wie Du es für richtig hältst, auch wenn ich Dir garantieren werde, dass sich auch im Deutschen "Brechungsindex" wieder durchsetzen wird. Ist der ältere Begriff, wird häufiger verwendet und alle anderen Sprachen halten das offensichtlich für einen Index. Und ja, ich weiß was ein Index ist... im Gegensatz zu Dir ist mir sogar die Bedeutung "Kennzahl" bekannt - als Beispiel sei Aktienindex genannt (gibt aber noch weit mehr).

Nur als kleine Anmerkung: Das Zusammenfassungs-Feld gibt es nicht zum Spass, mit Deinen kommentarlosen Änderungen machst Du Dich nicht grade beliebt. --Jogy 10:42, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo, geht doch einmal in die nächste Fußsgängerzone und macht eine Spontanumfrage, was eine komplexe Brechzahl/ein komplexer Brechungsindex ist. Die Begriffe können gerne verwendet werden (welcher, ist mir egal), aber dass es dabei vereinfachend um das Streuvermögen geht, sollte für Nichtakademiker erfahrbar sein. Ich habe daher einen dritten Begriff in die Debatte geworfen. Viel Spaß damit!

Grüße--Simon-Martin 11:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Hast recht, so ist es besser.

Nur noch als kleiner Kommentar an meinen lieben ArtMechanic: Selbst im Gerthsen Physik (21. Auflage) werden beide Begriffe verwendet und deren Ansicht ist in diesem Kontext eine etwas höhere Instanz als Deine oder meine (oder auch die einer Enzyklopädie).--Jogy 13:53, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Apfel mit Birnen vergleichen

Also ich verfolge die momentane Feinstaubdiskussion aus eigenem Interesse und es ist unglaublich, wie einfach alles über einen Kamm geschoren wird. Diese Feinstaubdiskussion hat ihren Ursprung doch nur in einer Ecke und das ist die Lobby für Fossile Brennstoffe, um die Ausbreitung von Regenerativenenergien in Grenzen zu halten. Frei nach dem Motto "Das ist doch nur was für die Ökospinner"

Glaubst Du den Unsinn den Du da schreibst wirklich? Die Richtlinie ist in den USA seit 1987 in Kraft, die entsprechende EU-Richtlinie stammt aus dem Jahre 1999. Zu dem Zeitpunkt waren Holzfeuerungen kein Thema. Mal abgesehen davon, dass es außer den Holzfeuerungen noch andere regenerative Energien gibt, die keine hohen Partikelemissionen verursachen (z.B. Biogas).

Übrigens sind selbst die 30mg/m³ für den blauen Engel gewaltig viel, ein Kraftwerk müßte bei solchen Emissionen abschalten (erreichbar sind beim heutigen Stand der Technik in Kraftwerken mit geeigneten Filtern übrigens unter 1mg/m³, das steht in Deinen tollen Hintergrundinformationen natürlich nicht). Dazu kommt noch, dass ein massives Abholzen von Wäldern zur Produktion von Holzpellets (was notwendig wäre, wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung auf Pelletheizungen umsteigen würde) nicht gerade umweltfreundlich ist. --Jogy 15:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Menschheit muss jetzt die richtigen Weg einschlagen, denn die Umsetzung wird noch lange genug dauern und die mangelnde Verfügbarkeit der bisherigen Energieträger Öl und Gas, wird uns noch früh genug und hart treffen.

Das steht außer Frage und die Nutzung von Holz als Brennstoff gehört hier sicher dazu. Allerdings kann damit nur ein kleiner Teil des Energiebedarfs gedeckt werden und unter Umständen mit recht hohen partikulären Emissionen - was sicher niemand will. Da erscheinen mir andere regenerative Energieträger vielversprechender. --Jogy 15:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich brauche hier nicht wieder geben was andere schon geschrieben haben, darum der Link zu einer Seite auf der das Thema ganz gut aufbereitet ist:

[4] Hintergrundinformationen zum Feinstaub.PDF 6 Seiten

Oh ja, die Lobby für fossile Brennstoffe kritisieren und dann einen Dokument der Holzpellet-Lobby bringen... klasse. Und da drin stehen keine Hintergrundinformationen zum Feinstaub, das ist eine Art Werbebroschüre der Pellethersteller. Sowas gibt es auch von der Tabakindustrie mit mindestens genausovielen "Quellen"... auf solche Informationen kann man sich nicht wirklich verlassen (was nicht heißen soll, dass sie falsch sind) --Jogy 15:40, 27. Jan. 2007 (CET)

das ist nur eine Zusammenfassung mit den entsprechenden Quellenangaben.

Das sind keine Quellen, sondern ein Scherz. Derjenige der das verfasst hat soll erst mal lernen, korrekt zu zitieren. --Jogy 15:40, 27. Jan. 2007 (CET)

BS

[Bearbeiten] Grenzwerte

Warum werden im Artikel die seit langem anerkannten MAK für Feinstaub nicht genannt? Aveolengängig (ungefähr PM2,5): 3.000µg/m³. Einatembar (ungefähr PM10): 10.000µg/m³. Möglicherweise würde die von der EU induzierte Hysterie mit 40µg/m³ (PM10) dadurch etwas entschärft. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.7.11.106 (Diskussion • Beiträge) 10:56, 13. Mär. 2007)

Weil der Vergleich nicht passt. MAK-Werte sind Maximalwerte, denen gesunde und sachkundige Arbeiter kurzfristig ausgesetzt werden dürfen. Sie gelten nicht für Substanzen, die Krebs eregen. In diesem Fall handelt es sich um den Wert, ab dem unabhängig von der Art das Staubes eine mechanische Belastung der Atemorgane zu befürchten ist. Für konkrete Substanzen gelten in der Regel weit niedrigere Werte. Vielleicht sollten wir ein FAQ schreiben, weil diese Frage immer wieder kommt?--Simon-Martin 11:36, 13. Mär. 2007 (CET)

Demnach wäre die Wikipedia-Definition für MAK falsch? 217.7.11.106 13:30, 15. Mär. 2007 (CET)

Auf welchen Teil der MAK-Definition beziehst du dich? Ich habs nur kurz überflogen, und keinen expliziten Anhaltspunkt gefunden (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Heraklitcnl (Diskussion • Beiträge) 11:21, 16. Mär. 2007)

Nun, ganz am Anfang steht doch richtig: "...bei der kein Gesundheitsschaden zu erwarten ist, auch wenn man der Konzentration in der Regel 8 Stunden täglich, maximal 40 (42) Stunden in der Woche ausgesetzt ist (Schichtbetrieb)." 40 Stunden jede Woche sind doch nicht kurzfristig? Bei krebserregenden Substanzen, über die man zu wenig weiss, gibts dann TRK-Werte. Für Feinstaub allerdings gibts o.g. MAK-Werte. Die kurzfristig zulässigen Werte sind dann noch doppelt so hoch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.7.11.106 (Diskussion • Beiträge) 16:38, 21. Mär. 2007)