Diskussion:Filter (Elektronik)

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Inhaltsverzeichnis 1 Nichtlinearer Filter?!?!? 2 Digitalfilter 3 Sonstiges 4 Ordnung 5 Hochpass und Tiefpass 6 Geschlecht 7 Literatur

[Bearbeiten] Nichtlinearer Filter?!?!?

Ich frage mich was ein nichtlinearer Filter sein soll??? Ein Mischer der zusätzliche Frequenzanteile hinzufügt? Oder ein Begrenzer der das Signal staucht und im Frequenzbereich schlimmes treibt? Die Analogie zur ursprünglichen Bedeutung z.B. anhand eines Kaffeefilters der ein Gemenge nach einem klar definierbarem etwas voneinander trennt, geht mir da verloren. Link zu nichtlinearen Systemen find ich super, dennoch würde ich mich über Eure Meinung zum nichtlinearen Filter freuen. Kenne nur Filter, deren Impulsantwort nichtlinear berechnet wird, der Filter selber ist aber dennoch linear.

Die Analogie mit dem Kaffefilter ist eigentlich nur deshalb sinnvoll, damit dieser Artikel den Oma-Test besteht. Nichtlineare Filter haben einen vom Pegel anhängigen Frequenzgang, das bekannteste Beispiel hierfür das das menschliche Gehör. Ein Begrenzer würde ich nicht als Filter definieren, da er nicht im Frequenz-, sonderm im Zeitbereich definiert ist. --Hans12345 19:08, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo, das die Analogie von Worten lediglich zum bestehen eines Oma Tests genügt halte ich für ein Gerücht - wo kämen wir da hin? Allerdings scheint es mir als ob sich der Begriff des nichtlinearen Filters im Bereich der Bildverarbeitung für einen gefundenen Algorithmus der ein Bild so modifiziert, um eine abstrakte gewünschte Information (Gesicht, Kanten, Stufen etc...) aus dem Bild herauszuholen, bereits fest eingebürgert hat - und in diesem gerade erwähnten Kontext klappt auch der Oma Test!

Zum Thema Gehör: So weit ich hier informiert bin (bitte bei Bedarf korrigieren) handelt es sich beim Gehör um eine - wenn auch bizzarre - lineare Übertragungsfunktion. Lediglich die Umsetzung von empfundener Lautstärke in Schaldruck ist logharitmisch. Dennoch ist das System linear - denn sonst müsste ja ein leise anschwellender Ton seine empfundene Frequenz ändern (Mischer Effekte).

Schön, dass wir uns beim Thema Begrenzer etc. einig sind. Vielleicht sollte man hier im Artikel über eine Korrektur nachdenken. Andererseits kann immer jemand kommen und eine "Omatestanalogie" aufstellen, allerdings begibt man sich dann auf Philosophisches Gebiet (Platos Ideenwelt) oder einfach nur in den Unsinn. Freue mich auf weitere Meinungen - bis jetzt wirds mir beim Begriff eines nichtlinearen Filters nach wie vor schlecht...

Oh, da hab ich mit meiner lapidaren "Omatest"-Aussage wohl einen Nerv getroffen. Tut mir leid. Naja, es ist richtig, dass das menschliche Gehör "logarithmisch funktioniert", deshalb ist es ja nichtlinear. Wenn man sich Isophon-Kurven betrachtet, dann sind die immer für einen gewissen Schalldruck gültig, d.h. bei der "Gehörübertragungsfunktion" hängt der Frequenzgang vom Pegel ab, d.h. die Proportionalitätsbedingung a*f(x)=f(a*x) ist nicht erfüllt, deshalb nichtlinear. Mischereffekt? Ist mir entgangen, dass hier Signale miteinander multipliziert werden? Bei Nichtlinearität entstehen entsprechend der Taylor-Reihen Entwicklung harmonische Oberschwingungen und kein Frequenzversatz, wie bei Modulation.

Es gibt halt auch kaum Anwendungen für nichtlineare Filter, weil es im Grunde keine standardisierten Entwurfsverfahren dafür gibt und scheinbar auch kaum Bedarf dafür besteht.

Es gibt auch in anderen Bereichen der Signalverarbeitung praktische Anwendungen für nichtlineare Filter. z.b. im Bereich der Rauschunterdrückung. Siehe unter anderem DSP Guide.--wdwd 08:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo nochmal, ja, der Oma Test hat nen Nerv getroffen ;) Zum Thema Mischer Effekt: Ja da hast Du natürlich recht, das war Quark, das hab ich verzwirbelt... Gemeint hab ich aber genau das, was Du dann schließlich selber angeführt hast: Taylor Reihe => Holla da gibts Oberschwingungen... Es wäre mir neu wenn man einen solchen Effekt beim Anschwellen eines neuen Tones beobachten sollte... Oder irre ich mich da??

Der Link mit den DSPs würde mich interessieren - funzt aber leider nicht. Freut mich auf Antwort

Hallo, mit der Taylorreihe meinte ich die Potenzreihe, die die nichtlineare Kennlinie (z.B. des Filters) beschreibt.--Hans12345 23:42, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Digitalfilter

Ich bin mit der jetztigen Darstellung, und teilweise mit Benutzer:Admenants letztem Edit nicht 100% zufrieden — vom Speziellen zum Allgemeinen und ohne Anspruch auf Allgemeinheit:

• FIR-Filter werden nicht immer per FFT implementiert
• Die (von mir stammende) Definition von IIR Filtern ist sprachlich suboptimal
• Vom Prinzip her sind diese analog zu den DSP (Digitaler Signalprozessor) realisiert. ist mir leider völlig unklar. IIR und FIR Filter werden in der CPU, in einem DSP oder selten in Hardware implementiert.
• Der Vorteil liegt in der einfachen Erstellung verschiedenster Filter. Der Nachteil liegt in der hohen Latenzzeit, die notwendig ist, um zunächst die benötigten Zeitdaten zu sammeln. paßt entweder als Erklärung des Nachteils der FFT oder des Nachteils von symmetrischen gegenüber minimal phase Filtern
• Wieviel zu Digitalfilter brauchen wir überhaupt in diesem Artikel, wo es einen eigenen Artikel gibt?

Pjacobi 23:32, 3. Aug 2004 (CEST)

Mein Kommentar: Den Text habe ich nur deswegen versucht zu integrieren, um einen Bruch innerhalb des Textes zu vermeiden.

• FFT ist ja nur beispielhaft neben Wavelet und CFT genannt. Sicher gibt es viele Möglichkeiten, von der Zeitdomäne in die Frequenzdomäne zu wechseln.
• Digitale Filter mit DSP bestehen aus verschiedenen programmierbaren Verzögerungsschleifen. Deine Beschreibung von IIR erschien mir analog.
• Der Abschnitt Digitale Filter bezieht sich nur auf Filterung mittels CPU und nicht DSP, wenn ein Zeitsignal in ein Frequenzsignal transformiert wird.
• Der Abschnitt soll (meiner Intention) nach nur zur Abgrenzung der verschiedenen Filter dienen und diese beispielhaft erläutern.

ademant 15:21, 4. Aug 2004 (CEST)

Ich halte den ganzen "DSP" Abschnitt weiterhin für dubios und vermute, es liegt ein Mißverständnis vor. DSP in der überwiegenden Bedeutung ist ein IC (oder ein Teil davon), z.b. Motorola 56xxx, siehe DSP, en:DSP. Die Frage ob ein DSP, die CPU oder spezielle Hardware benutzt wird, ist orthogonal zur Entscheidung ob ein IIR, FIR oder ein anderer Filter gerechnet werden soll.

Das was im jetzigen Artikel unter der Überschrift DSP steht, ist für mich ein "digitaler Effekprozessor" oder "Raumklangprozessor" und erscheint mir zu speziell für diesen Artikel.

Pjacobi 21:36, 4. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sonstiges

• andere Übertragungsfunktione, z.B. für RIAA Ent/Verzerrung
• Allpaß
• Realisiert werden Filter höherer Ordnung durch Hintereinanderschaltung von Filtern 1. Ordnung - zweiter Ordnung, oder?

Pjacobi 23:32, 3. Aug 2004 (CEST)

Wie die höheren Ordnungen erreicht werden, ist im Prinzip egal. Sie können auch durch Hintereinanderschaltung von Filtern 2. Ordnung entstehen, dann sind aber keine Filter ungerader Ordnung machbar. ademant 15:21, 4. Aug 2004 (CEST)

Um ungerade Ordung zu erzielen, braucht man natürlich eine Komponente 1. Ordnung. Aber nur aus Komponenten erster Ordnung, kann man nicht jeden Filter bauen. -- Pjacobi 21:04, 4. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ordnung

Prinzipiell ist doch die Definition von Ordnung im Artikel falsch. Oder nicht? Die Flankensteilheit hängt nicht nur von der Ordnung sondern auch massiv vom Filtertyp ab. Man kann also nicht die Ordnung über die Abnahme der Verstärkung jenseits der Grenzfrequenz definieren. Korrekt sollte es heißen, dass die Ordnung eines analogen Filters gleich der Anzahl unabhängiger Energiespeicher ist. Bei einem digitalen Filter ist es die Gedächnistiefe. Die hier abgebildete Übertragungsfunktion ist außerdem zu speziell, da sie ein rein rekursives Filter beschreibt. --Hans12345 16:13, 21. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hochpass und Tiefpass

"1. ... Die "aktive" Filterwirkung dieses Tiefpass-Filters kann praktisch eindeutiger beschrieben werden durch die Worte: Höhensperre, Höhenfilter, High Cut, Treble Cut oder Rauschfilter. 2. ... Die "aktive" Filterwirkung dieses Hochpass-Filters kann praktisch eindeutiger beschrieben werden durch die Worte: Tiefensperre, Bassfilter, Low Cut, Bass Cut, Trittschallfilter oder Rumpelfilter. "

Das ist, denke ich, falsch. Bassfilter und Höhenfilter sagen nichts darüber aus, in welcher Richtung gefiltert wird, sie geben nur den bereich an. Sie können sowohl abschwächen, als auch verstärken. Hochpass=Tiefensperre und Tiefpass=Höhensperre sind akzeptabel. Die anderen Begriffe sind zum Teil Sonderfälle. --Hutschi 11:15, 23. Aug 2004 (CEST)

"Höhenfilter", "Bassfilter", wie auf der Stereoanlage zu finden sind können tatsächlich anheben und Abschwächen. Die Dinger heißen m.E. auch salopp Kuhschwanz-Filter (Kuhschwanz:gerade keine Absenkung oder Anhebung) oder Baxandall Klangsteller [1].

Aber in diesem Artikel trifft sowieso der Sprachgebrauch aus verschiedenen Fachgebieten aufeinander, so daß die Formaulierungen manchmal schräge gerade. Schon Die "aktive" Filterwirkung hört sich in meinen Ohren komisch an.

Ich habe im Moment kein Konzept, in welche Richtung der Artikel entwickelt werden sollte, sonst hätte ich schon selber angefangen zu editieren.

Pjacobi 10:04, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich habe versucht, die grobsten Fehler zu entfernen. "Aktive Filter" und "passive" Filter sind Begriffe aus der Elektronik, aber "aktive Filterwirkung" habe ich auch noch nicht gehört. Den technisch falschen Abschnitt über die Funktionsweise passiver Filter habe ich entfernt. --Hutschi 11:15, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich habe jetzt eine Theorie, was diese Ausdrucksweise bezwecken sollte: Manche Leute finden die Bezeichnungen "Hochpaß" und "Tiefpaß" unintuitiv, weil der Bereich genannt wird, in dem der Filter "nichts" macht, der Durchlassbereich. Wenn man den Bereich nennen möchte, in dem der Filter etwas verändert ("aktiv" ist), sagt man "Tiefensperre" statt "Hochpaß".

Dessen ungeachtet war die Formulierung mehr als unglücklich und ich stimmer Deiner Änderung zu. -- Pjacobi 11:36, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo, ich finde, da es sich um einen Begriff aus der Elektronik handelt, sollte der Artikel auch hauptsächlich in deren Begrifflichkeiten geschrieben sein. Andere Bereiche mögen zwar auch elektronische Filter einsetzen, aber niemand würde z.B. einen Artikel über LKW's nur aus Sicht eines Spediteurs akzeptieren, oder?

Ob Filter eine Verstärkung haben, ist zunächst zweitrangig bzw. sollte in diesem Artikel weniger Beachtung finden; schließlich gibt es einen separaten Artikel über Verstärker. Solch "aktive" Verstärker lassen sich als Kombination aus einem Verstärker und Filter auffassen. Ademant 22:11, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich kann Dir gerade nicht folgen. Bist Du dafür oder dagegen, dass "Hochpass" und "Tiefpass" als die korrektesten Bezeichnungen verwendet werden sollen? Hutschi und ich sind dafür, und ich nehme doch an, Du auch? -- Pjacobi 22:18, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich würde sogar noch etwas weiter gehen und einen Vorschlag von anderer Seite aufgreifen und die zusätzlichen Begriffe für die verschiedenen Filterarten aus diesem Artikel zu entfernen.

Ein bischen Redundanz zwischen den Artikel ist zwar sinnvoll, aber für Tief- und Hochpass gibt es ja eigene Artikel. Synonyme sind dort besser aufgehoben. Ademant 23:28, 25. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Geschlecht

Der Filter oder das Filter? Warum hat man sich auf das Neutrum geeinigt? Ethymologen sind aufgerufen :)

Danke, --Abdull 18:58, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich habe im Bertelsmann-Duden nachgesehen, da sind beide Möglichkeiten angegeben (ohne Bedeutungsunterschied). --Hutschi 09:10, 21. Okt 2004 (CEST)

Der Filter bei Materiellem (z.B. der Wasserfilter), hingegen das Filter bei Immateriellem (das Lichtfilter, das Frequenzfilter) 83.64.115.239 23:18, 23. Feb 2006 (CET)

Quelle ? --inschanör 12:51, 3. Dez. 2006 (CET)

Im Brockhaus Duden in der 22. Aufl (2000) steht:

:Filter, der, Technik meist das; ...

also keine Regel im Duden nur 'ne Aussage über die Häufigkeit. Da Revertkriege drohen (und das zur Weihnachtszeit) sollte man IMHO beide Duden-Möglichkeiten auch in einem Artikel gestatten.--inschanör 12:51, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Literatur

(Da ich gerade danach suche:) Ein paar Literaturangaben wären nicht schlecht. Zu einem so fundamentalen Gebiet der Elektrotechnik gibt es doch bestimmt auch etablierte Standardwerke?! --Necto 17:56, 9. Feb. 2007 (CET)