Diskussion:Fulguration

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[Bearbeiten] Emergenz

Das Konzept scheint mit Emergenz verwandt zu sein. Wie verlinken wir das?

"die nicht aus den Eigenschaften der einzelnen Elemente, aus dem das System besteht, hergeleitet werden können, auch nicht einmal ansatzweise." Mir scheint, dass Fulguration sich mit zunehmender Erkenntnis in Luft auflösen kann, richtig? Sobald jemand einen Ansatz findet, ist es keine Fulguration mehr. Die Bildung von Kristallen zum Beispiel war vor John Dalton Fulguration, weil damals keiner verstanden hat, wie sie vor sich geht, oder? --Hob 15:18, 7. Sep 2006 (CEST)

Nicht verlinken sondern löschen. - Ich weiß, das klingt rigide, aber entweder ist es eine Blamage für Lorenz, oder der Artikel stellt das ganze nicht richtig dar. - Außerdem fehlen Quellenangaben. Was ist eigentlich bei der "Entwicklung" gemeint? Evolution? Und das konnte Lorenz erkennen, dass das "blitzartig" geschah? Erfindung des Rades? War er da auch dabei? Und über die Ontogenie (oder ist doch die Evolution gemeint?) der Entdeckung des Ichs zerbrechen sich Entwicklugspsychologen noch immer die Köpfe. -Hati 17:51, 7. Sep 2006 (CEST)

Nach Gerbils Änderungen ist Fulguration exakt das gleiche wie Emergenz. Wie wäre es damit, aus diesem Artikel eine Begriffsklärungsseite zu machen, auf Emergenz und Hochfrequenz-Chirurgie zu verlinken und bei Emergenz zu schreiben, dass Lorenz sie "Fulguration" nannte? --Hob 18:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Das ist ein wichtiger Terminus technicus bei Lorenz, ich schätze, das kann ich aus dem zuhause neben dem PC bereits liegenden Buch Die Rückseite des Spiegels irgendwann noch mal etwas präzisieren. In wieweit er seinen Begriff von Emergenz unterscheidet, weiß ich ad hoc nicht. Ich wäre eher mal für einstweilen erhalten, vielleicht motiviert mich das ja endlich, wieder die Lorenzbücher in die Hand zu nehmen. --Gerbil 18:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Es ist wirkich ein schwieriges Gebiet, Fulguration scheint nicht gleich Emergenz zu sein. Die Grundidee ist anscheinend die, dass zunächst in der Evolution Mutationen angesammelt werden, wie Energie in einer Gewitterwolke, die zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem Durchbruch in der Evolution einer Art führen, wie sich die Gewitterwolke in einem Blitz entlädt. Siehe zB [1],Der Begriff der "Fulguration" wird von Konrad Lorenz eingeführt, um "das Auftreten von total Neuem, von nie Dagewesenem" zu bezeichnen. Vgl. Karl R. Popper und Konrad Lorenz, Die Zukunft ist offen. Das Altenberger Gespräch, hrsg. F. Kreuzer. München/Zürich, 6. Aufl. 1994, 15f. Zitat aus [2] mehr wegen der Literatur als wegen Wirths Interpretation. - Hört sich aus meiner Sicht wie "Erkenntnistheorie der Evolution" an und ist wohl eher Philosophie als Biologie. -Hati 18:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff ist älter, Lorenz verweist ausdrücklich auf Mystiker des Mittelters, die ihn schon benutzten. Er führt ihn in der Rückseite d. Spiegels ein: "Wenn z.B. zwei voneinander unabhängige Systeme zusammengeschaltet werden" (wie in einem auf S. 48 abgebildeten Modell zweier elektr. Stromkreise), "so entstehen damit schlagartig völlig neue Systemeigenschaften (im Original kursiv. G.), die vorher nicht, und zwar auch nicht in Andeutungen (dto. G), vorhanden gewesen waren." (S.49) Und danach kommt dann ausdrücklich der von mir ja schon ergänzte "Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile". Und kurz danach (S.50) kommt schon der Verweis auf die Evolution: Solch eine Fulguration könne epochemachend sein, "wenn sie in der Stammesgeschichte als historisch einmaliges Ereignis auftritt." - Das ist Teil seines Konzepts einer Evolutionären Erkenntnistheorie, die, weil so Poppersch, ich immer weitgehend umschifft habe - so und jetzt geh-i ans Klavier. --Gerbil 21:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Bin noch am Grübeln. Sein Schaltkreis-Blitz-Modell entspricht eigentlich nicht der (auch damals) landläufigen Vorstellung von Emergenz, nicht als etwas Neues, sonder als etwas nicht Erklärbares und deshalb nicht Zuerklärendes. -Hati 22:35, 7. Sep 2006 (CEST)

In einem Seminar zur Evolut. Erkenntnistheorie ist auch mal das Drei-Körper-Problem als Beispiel erwähnt worden, aber ich füchte, die Interpretationen sind weniger trennscharf, als Lorenz es sich selbst dachte. Auch das Bspl. mit dem Rad kann durchaus von ihm stammen, da er ja oft biolog. und kulturelle Prozesse analog setzte (so im Sinne von: 1 Schlitten plus 4 Scheiben = Wagen = neue Qualität). Und bei Viren gibt es ja tatsächlich manchmal solche Kombinationen, die aus 2x altbekannt/harmlos >> neue Virulenz machen, blitzartig, wie Lorenz es wohl nennen würde. - Hob hat schon recht, dass das Konzept Fulguration nur so lange trägt, wie man bei den Details der Entwicklung im Nebel stochert; Lorenz' "Blitz" ist dann gleichsam das Gegenstück zur Black Box, wenn man den Begriff Fulguration z.B. auf Selbst-Erkenntnis anwendet. (das zu äußern ist aber bestimmt schon wieder original research und wenn man dabei vom Benutzer X erwischt wird, dann folgen umständliche Debatten...) --Gerbil 11:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Bestätigt das nun meine Annahme, dass Fulguration nicht gleich Emergenz ist aber Emergenz erzeugt/erzeugen kann? -Hati 11:44, 8. Sep 2006 (CEST)

mh - man merkt den Unterschied unserer Professionen deutlich; wenn man bei uns ins Schwimmen gerät, wird nicht weiter nachgehakt. Da müsste ich erst mal mehr zu lesen. --Gerbil 11:49, 8. Sep 2006 (CEST)