Diskussion:Günter Baum

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artikel im aufbau. bitte nicht mit löschanträgen versehen--Optimismus 22:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

1 Wüstenstrom-Methoden
2 Ökumenische Persönlichkeit
3 Markus Hoffmann
4 Dankeschön
5 Zwischenüberschriften
6 Traktatsprache/POV
7 Seitensperrung
8 POV Beseitigung
9 Kategorie:Prediger

[Bearbeiten] Wüstenstrom-Methoden

Heute kritisiert er die Methoden von Wüstenstrom und versucht christliche Schwule und Lesben vor solchen Irrungen zu bewahren und zur Selbstannahme zu bewegen.

Benutzer:Optimismus versucht immer wieder (einmal auch Benutzer:Bhuck] wohl als Einigungsversuch), diesen Absatz mit teils unflätigen, teils unenzyklopädischen und bisher allesamt völlig unbelegten Ergänzungen zu versehen. Da gab es bisher Formulierungen von Heute kritisiert er die dilettantischen und unwissenschaftlichen Methoden, kritisiert er die in seinen Augen unlauteren Methoden (Bhuck), kritisiert heute die unverantwortlichen, laienhaften Methoden. Da jede Bitte um einen genaueren Beleg für diese Formulierungen bisher absolut ignoriert wurde schlage ich vor, bis zur Klärung (z.B. durch Belege) die obenstehende neutrale Formulierung im Artikel stehenzulassen. --Hansele ^(Diskussion) 16:01, 17. Apr 2006 (CEST)

ich schlage dagegen bei meiner treffenden Formulierung zu bleiben.--Optimismus 16:12, 17. Apr 2006 (CEST)

Falls du mit deiner Formulierung andeuten willst, dass du nicht beabsichtigst, deine Behauptung zu belegen, ist das so nicht akzeptabel. --Hansele ^(Diskussion) 16:21, 17. Apr 2006 (CEST)

http://www.lsbk.ch/zwischenraum/jens_lang.asp "Seine Verunsicherung über die Gruppe, die er da aufbaute, nahm zu, als er feststellte, dass bei vielen Heilungswilligen weniger die Homosexualität ein Problem war, als vielmehr ein ausgeprägter Selbsthass. Zum Aufbau der Gruppe gehörte auch die Ausbildung weiterer Seelsorger in einem fünftägigen Crash-Kurs. Heute sagt Baum rückblickend: "Das machte mir etwas Bauchschmerzen, weil ich merkte, da ist keinerlei Hintergrund in Form von psychologischem Grundwissen da. Das waren oft so gutmütige Mamas und Papas, die einfach den armen Schwulen helfen wollten."

mit Diletantismus ist das wohl korrekt zusammgefasst, oder?--Optimismus 16:30, 17. Apr 2006 (CEST)

Dilettantismus ist mutwillig oder böswillig - und aus dem Text geht klar hervor, dass er ihnen genau das nicht vorwirft (er betont ja gerade die Gutmütigkeit). Was wäre mit

Heute kritisiert er die damaligen laienhaften Methoden von Wüstenstrom und versucht christliche Schwule und Lesben vor solchen Irrungen zu bewahren und zur Selbstannahme zu bewegen.

Dann wäre auch festgehalten, dass es ja um seine (wie in deinem Auszug klar erkennbar) damalige Erfahrung mit Wüstenstrom geht - eine Aussage über Wüstenstrom heute kann daraus nicht unmittelbar gezogen werden (so ähnlich das heute auch vielleicht sein mag - aber das ist darin nicht belegt). Wäre die Formulierung brauchbar? Was stört dich evtl. konkret noch daran? --Hansele ^(Diskussion) 16:39, 17. Apr 2006 (CEST)

Hmm - beim Durchlesen finde ich was, was missverständlich ist. Das "damalige" schliesst vielleicht zu sehr aus, dass es heute noch so sein könnte. Eine Verbesserung wäre:

Heute kritisiert er die Methoden von Wüstenstrom, die er zu seiner Zeit als sehr laienhaft erlebte^[1] und versucht christliche Schwule und Lesben vor solchen Irrungen zu bewahren und zur Selbstannahme zu bewegen.

Damit müsste auch diesem möglichen Kritikpunkt vorgebeugt sein. --Hansele ^(Diskussion) 16:41, 17. Apr 2006 (CEST) Lieber Hansele, wer arbeitet denn hier andauernd mit Unterstellungen und hat sogar eine IP_Überprüfung beantragt, das bist ja wohl du oder ? Und dabei war ich hier ganz unbedarft "noch" am Anfang. Aber ich stelle fest, dass du hier auf der Wiki "eigentlich" nach meinem Ermessen schon längst "gesperrt" worden wärst.GLGerman 22:28, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Mein Vorschlag zur Güte: Er schildert die Methoden von Wüstenstrom, die er zu seiner Zeit als sehr laienhaft erlebte^[2] und versucht christliche Schwule und Lesben vor solchen Irrungen zu bewahren und zur Selbstannahme zu bewegen. "Das machte mir etwas Bauchschmerzen, weil ich merkte, da ist keinerlei Hintergrund in Form von psychologischem Grundwissen da. Das waren oft so gutmütige Mamas und Papas, die einfach den armen Schwulen helfen wollten." (unsigniert von Benutzer:Optimismus)

Ich setze jetzt mal (ich vermute, die kleine Änderung war nur ein Flüchtigkeitsfehler von dir) den folgenden Text rein:

Heute kritisiert er die Methoden von Wüstenstrom, die er zu seiner Zeit als sehr laienhaft erlebte und versucht christliche Schwule und Lesben vor solchen Irrungen zu bewahren und zur Selbstannahme zu bewegen. Das machte mir etwas Bauchschmerzen, weil ich merkte, da ist keinerlei Hintergrund in Form von psychologischem Grundwissen da. Das waren oft so gutmütige Mamas und Papas, die einfach den armen Schwulen helfen wollten.^[3]

--Hansele ^(Diskussion) 08:19, 18. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ökumenische Persönlichkeit

Ich habe die Kategorie "Ökumenische Persönlichkeit" gelöscht, da aus dem Artikel in keiner Weise ersichtlich wird, dass Günter Baum sich "... sich bewusst für Einheit der Christen (Ökumene) einsetzt oder eingesetzt hat." Joeby 11:35, 30. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Markus Hoffmann

Ist eigentlich der Markus "Hoffmann" von Wüstenstrom mit den "Hofmann"s, den Gründern der Stiftung OJC verwandt oder ist das kein Tipfehler und die Namen sind zufällig ähnlich (Familie:Hofmann und Hoffman ?) ~GLGerman

[Bearbeiten] Dankeschön

Hallo Hansele,

vielen Dank für die umfangreichen Ergänzungen im Artikel.

Liebe Grüße,

HeikoEvermann 20:09, 25. Aug 2006 (CEST)

Stop - die wesentlichen Erweiterungen kamen nicht von mir, sondern von Benutzer:Fg68at. Ich hab nur noch ein paar kleine Rechtschreibprobleme ausgebessert. --Hansele ^(Diskussion) 21:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Und wieder einmal trifft man HeikoEvermann und Hansele gemeinsam an...GLGerman 22:29, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Tschuldigung, da habe ich die Versionsgeschichte wohl falsch gelesen. Dann geht das Dankeschön natürlich an Fg68at. Dass man Hansele und mich hier gemeinsam trifft hat einen einfachen Grund. Auch ich interessiere mich für diese Artikel. Ich finde es wichtig, dass auch über diese umstrittenen Themen qualitativ hochwertige Artikel in der Wikipedia stehen und ich bemühe mich, meinen Teil dazu beizutragen. Und wo sich so viele Leute auf Hansele eingeschossen haben, habe ich einfach ein Auge darauf, was hier so passiert. Meine Watchlist ist relativ lang und was sich bei diesen Artikeln so tut, verfolge ich mit großem Interesse. Außerdem habe ich gerade Urlaub und schaue mehrmals täglich nach, was hier passiert. Ach noch was: viel Spaß mit Eurem Checkuser. HeikoEvermann 20:17, 26. Aug 2006 (CEST)

also das war ja fürchterlicher religiöser POV. ganz ist das immer noch nicht raus. vielleicht mag noch mal jemand ran und etwas für NPOV sorgen.--Enlightenment 18:45, 26. Aug 2006 (CEST) Würde ich gerne, aber mir wird das hier allmählich zu anstrengend, Enlightment. Vielleicht kann der Günter Baum bei Gelgenheit einmal selbst seine eigene Seite hier "schützen" lassen und nicht anderen hier "überlassen".GLGerman 23:44, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Lies zuerst seine Lebensgeschichte bei Zwischenraum. Und sehr nett, dass Du mich Agnostiker des fürchterlichen religiösen POV beschuldigst. --Franz (Fg68at) 22:05, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zwischenüberschriften

Der Text ist jetzt ein großer Block. Ich hätte gerne wieder Zwischenüberschriften. Vor allem wo sich sein Leben auch so schön in Abschnitte einteilen lässt. --Franz (Fg68at) 05:20, 27. Aug 2006 (CEST)

Generell ist eine thematische Kapiteleinteilung einer Biografie heikel: Eine Unterteilung - Kindheit / Studium / Beruf oder Zürich / Madrid / New York - ist neutral, aber thematische Überschriften geben den Eindruck, sein Leben in dieser Zeit bestehe nur aus ... - und das stimmt sicher nicht. --Irmgard 00:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Also wenn ich Wüstenstrom und Zwischenraum hinschreibe, dann glauben die Leute, dass er in dieser Zeit nur das gemacht hat? --Franz (Fg68at) 00:20, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Traktatsprache/POV

Der Artikel ist einer Traktatsprache gschrieben und voller POV. Ich gehe mal davon aus, dass es hier keine Einigkeit darüber gibt, dass es ein Leben mit Jesus gibt, was darunter zu verstehen ist und ob Homosexuelle ihre Orientierung ändern können.... Dann sollte hier aber auch anders darüber geschrieben werden, bitte! --Enlightenment 22:55, 27. Aug 2006 (CEST)

da kann ich nur zustimmen. einige der wichtigsten Mitwirkenden pflegen ja auf meiner Diskussionsseite zu diskutieren.--Wiederholung 19:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme übrigens Enlightenment und WIederholung ausdrücklich zu, dass POV vorliegt.GLGerman 23:53, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Bitte nennt konkret die Formulierungen, die Eurer Meinung nach "Traktatsprache" sind. Ich habe den gesamten Artikel daraufhin durchgesehen, ich finde das so in Ordnung. HeikoEvermann 23:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Beispiel 1: entschied sich wieder für das „Leben mit Jesu“.

Beispiel 2: , was zu einer größeren Tiefe der Beziehungen führte (objektiv oder subjektiv???)

Beispiel 3: die an der Veränderung ihrer homosexuellen Orientierung arbeitete. (objektiv oder subjektiv???)

usw. usf. ....

--Enlightenment 00:22, 29. Aug 2006 (CEST)

zu 1) das ist immerhin in Anführungsstrichen.

zu 2) was ist daran "Traktatsprache"

zu 3) auch hier ist doch klar, was gemeint ist. Was soll bei 2 und 3 die Unterscheidung zwischen objektiv und subjektiv? Wer an seiner eigenen sexuellen Orientierung arbeitet, weiß doch, was er will, nämlich seine eigene sexuelle Orientierung verändern. Soll ich Deine Anfrage jetzt so verstehen, dass Du sagen willst, dies sei nur subjektiv, aber nicht objektiv möglich? Diesen Einwurf hielte ich hier jedenfalls nicht für angebracht. Und "Traktatsprache", bzw. "Sprache Kanaans" ist dies mit Sicherheit nicht. "an X arbeiten", ist allgemeines Psychologen-Chinesisch. HeikoEvermann 08:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich behaupte eine solche Änderung ist objektiv nicht möglich. dem widersprichst Du wahrscheinlich. dann müßte es zumindest so geschrieben werden, dass deutlich wird, dass die Sichtweise der Hnadlenden nur subjektiv diesem Ziel dient und objektiv dies nicht möglich ist. --Enlightenment 08:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Bring einfach (hier!) brauchbare alternative Formulierungsvorschläge zu ganz konkreten Stellen - dann kann man darüber diskutieren, ob das brauchbar ist, oder nicht, oder wie man es evtl. ändern könnte. So ist das alles zu unkonkret. --Hansele ^(Diskussion) 08:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Mach doch für die Beispiele einen Vorschlag--Enlightenment 09:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Mein Vorschlag ist, die momentane Version beizubehalten. Du willst was ändern, also ist es an dir, einen konkreten Vorschlag zu machen. --Hansele ^(Diskussion) 09:43, 29. Aug 2006 (CEST)

2.) Wenn ich nicht so versteckt gegenüber den Mitmenschen bin, dann werden meist auch viele Beziehungen offener und intensiver. NPOV, Seine Erfahrung, die können wir nicht gut Anzweifeln und ich glaube ihm.

1.) Hat wer einen Besseren Ausdruck? Der Ausdruck stammt von Baum selbst.

3.) Die Gruppe arbeitete daran. Objektiv wollte sie es erreichen. Ob sie es geschafft haben steht in den Sternen.

--Franz (Fg68at) 18:57, 29. Aug 2006 (CEST)

etwas weniger subjektive POV-Formulierungen:

So entschied er sich gegen seinen Freund und entschied sich wieder für das „Leben mit Jesu“.
So entschied er sich gegen seinen Freund und entschied sich wieder für seine Religion.

Er kam zur Jesus-People-Bewegung. Diesmal versteckte er sich nicht, stand offen zu seinem Leben und ermunterte damit auch andere Mitglieder der Gemeinschaft ihre Masken fallen zu lassen, was zu einer größeren Tiefe der Beziehungen führte.
Er kam zur Jesus-People-Bewegung. Diesmal versteckte er sich nicht, stand offen zu seinem Leben und ermunterte damit auch andere Mitglieder der Gemeinschaft ihre Masken fallen zu lassen, was seiner Ansicht nach zu einer größeren Tiefe der Beziehungen führte.

Markus Hoffmann, bei dem sich eine kleine Gruppe von Männern traf, die an der Veränderung ihrer homosexuellen Orientierung arbeitete.
Markus Hoffmann, bei dem sich eine kleine Gruppe von Männern traf, die vorgab, an der Veränderung ihrer homosexuellen Orientierung zu arbeiten.

In der Folge gründete Günter Baum Zwischenraum, eine Selbsthilfegruppe für evangelikale Lesben und Schwule. Günter Baum ermutigt ausdrücklich dazu, trotz Homosexualität den christlichen Glauben zu bewahren.
In der Folge gründete Günter Baum Zwischenraum, eine Selbsthilfegruppe für evangelikale Lesben und Schwule. Günter Baum ermutigt ausdrücklich Homosexuelle dazu, ihren christlichen Glauben zu bewahren.

Günter Baum bezweifelt nicht, dass es Homosexuelle gibt, die ihr sexuelles Verhalten dauerhaft ändern können,
Günter Baum hält es selbst für möglich, dass es Homosexuelle gibt, die ihr sexuelles Verhalten dauerhaft ändern können

--Enlightenment 08:39, 30. Aug 2006 (CEST) Geändert duch --Franz (Fg68at) 09:23, 30. Aug 2006 (CEST)

Der gesamte Text hier ist nicht zielführend. Ich habe es geändert. Das einzige was problematisch sein könnte ist die Beschreibung der Hoffmann-Gruppe. --Franz (Fg68at) 09:14, 30. Aug 2006 (CEST) --- Ich habe mir Enlightenments Änderungen und den Revertstreit mit Hansele angesehen. Ich habe zwei Formulierungen geändert:

schade, dass ihr das "für ein Leben mit Jesus" selbst in Anführungsstrichen nicht haben wollt. Aber "für seine Religion" ist mir zu unklar. Ich habe stattdessen jetzt "dafür, als Christ zu leben" geschrieben.
zu schreiben, dass die Gruppe "vorgab, an ihrer Homosexualität zu arbeiten" ist ja nun wirklich nicht in Ordnung. Zwischen "Vorgeben" und "angeben" besteht ein riesengroßer Unterschied. Ich halte aber selbst ein "angeben" hier für verfehlt. Ich könnte mir höchstens vorstellen, "deren Ziel es war, gemeinsam an einer Veränderung weg von einer homosexuellen hin zu einer heterosexuellen Orientierung zu arbeiten", oder "sich gemeinsam bei einer Veränderung weg... hin... zu unterstützen".

HeikoEvermann 09:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Das könnte man nur schreiben, wenn das objektiv richtig wäre. Das ist aber nur eine subjektive Beschreibung, die eine bestimmte Interpretation des Christentums, die evangelikal-fundamentalstische, als wahr und allgemeingültig angenommen ist. Ihc widerspreche ihr und damit ist sich nicht bei wikipedia allgemeingültig akzeptiert.--Enlightenment 01:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Nun gut - da wir bei den beiden Stellen keine Einigung haben, habe ich sie wieder auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt, bis wir hier in der Diskussion eine Einigung gefunden haben. --Hansele ^(Diskussion) 01:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Auch ich stimme ausdrücklich Enlightenment zu und widerspreche ebenso.GLGerman 02:18, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

damit wäre die Truppe ja wieder komplett.... --Hansele ^(Diskussion) 02:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Enlightenment, du hast die Fomulierung "entschied sich wieder dafür, als Christ zu leben" moniert. Sei Grund war: "kann man als Homosexueller nicht als Christ leben? dann gibt es mich gar nicht"

Im Artikel steht aber schon: "Nach vier Jahren des Doppellebens zerbrach die Beziehung zu seiner Frau sowie der Glaube an Gott". Nun ist es nach allgemein christlichem Verständnis aber so, dass das Christentum nicht einfach in dem Befolgen von Regeln oder im Nachfolgen des Vorbilds von Jesus besteht, sondern auch ganz zentral im Glauben. Baum hatte seinen Glauben verloren, und soweit wie ich das verstanden hatte, betraf das nicht nur den Bereich Homosexualität/Glauben und hat sich damals dazu aufgerafft, diesen Glauben neu zu finden und sich neu darauf einzulassen, Jesus in allen Bereichen seines Lebens nachzufolgen, bzw. In der Sprache Kanaans: "ein Leben mit Jesus führen". Deshalb verstehe ich nicht, warum Du mit der Formulierung nicht einverstanden warst. HeikoEvermann 08:37, 31. Aug 2006 (CEST)

eine christliche Gruppensprache (Jargon), die - meist unbewusst - häufig in den Zusammenkünften freikirchlicher und pietistischer Kreise verwendet wird. ist wohl kaum NPOV. auch wenn es dir nicht bewußt sein mag.--Enlightenment 18:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Aber Deine Formulierung ist auch nicht besser. Da wäre es doch besser, man beließe es bei der bisherigen Formulierung, bis eine gemeinsam akzeptierte gefunden ist. Wenn ich mich recht erinnere, haben wir über so etwas gerade kürzlich im VA diskutiert. Wäre nett, wenn sich alle daran halten, auch Bhuck und Hansele. Stattdessen werden so viele Versionen derselben Vorschläge eingestellt, die den Punkt nicht treffen, dass der Artikel kurz vor der Editwarsperre steht. Muss das sein? HeikoEvermann 19:27, 31. Aug 2006 (CEST)

was ist an meiner Formulierung nicht objektiv?--Enlightenment 22:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Bitte lest [1], das ist ein Text von Günter Baum, der wohl für den Artikel Pate gestanden hat. Da heißt die entsprechende Passage: "Ich merkte, dass Spiritualität ein elementares Grundbedürfnis meines Lebens war und ich im Abbrechen aller meiner christlichen Kontakte ein Riesenloch in mir verspürte. So begann ich wieder in die alten Denkmuster hineinzukommen und hatte den Eindruck, dass Gott wollte, dass ich mich zwischen Rainer und Jesus entscheiden sollte: ich entschied mich für Jesus — unter Tränen, gegen meine innersten Gefühle, aber Nachfolge muss ja etwas kosten, eben das Leben! Als verlorenes Schaf kehrte ich wieder zurück." Auch diese Formulierung ist ja voll von christlichem Slang, den man vielleicht etwas erklären sollte. Ich versuche das mal.

die Formulierung "So entschied er sich gegen seinen Freund und entschied sich wieder für das „Leben mit Jesu“." ist demnach ein christlicher Slang, der (m.E.) richtig ist, der sich aber nicht 100%-ig im Text wiederfindet. Andererseits trifft "So entschied er sich gegen seinen Freund und entschied sich wieder für seine Religion." den Punkt auch nicht.

Erstens, weil in den christlichen Kreisen, in denen Baum sich damals bewegte, sehr sorgfältig zwischen Glaube (das ist das Christentum) und Religion (das sind alle anderen) unterschieden wird. Enlightenment hatte dafür einen Beleg gefordert. Ich habe eigentlich keine Lust, dafür auch noch Quellen rauszusuchen. Ich habe diese Unterscheidung in dutzenden von Predigten und Andachten gehört und sie auch in Büchern gefunden. Und wenn ich jetzt meinen Bücherschrank danach durchsuche, kommt bestimmt ein Buch dabei heraus, das Enlightenment nicht zu Hause im Schrank stehen hat. Ergoogeln lässt sich diese Formulierung aber auch nicht gut. Und zeigen, dass das eine systematische Unterscheidung ist, auch nicht.

Egal, ich habe mal Beispiele gesucht und die folgenden gefunden:

[2] "Jesus Christus brachte nicht Religion sondern Gnade!"
[3] "Mir wurde klar: Hier wird mir keine Religion verkauft, ich muß nicht an irgendeine Lehre glauben, sondern ich kann in Beziehung treten mit Gott persönlich."

Enlightenment, kennst Du evangelikale Kreise? Das ist dort ein gängiges Erklärungsmuster: "Religion ist der aussichtslose Versuch des Menschen, von unten zu Gott nach oben zu kommen. Jesus hingegen ist der Weg, den Gott von oben zu uns Menschen hier unten gebahnt hat"

Jetzt habe ich doch noch ein Beispiel gefunden: [4] "Christentum eine Religion? - Ich wurde in einer Uni-Newsgroup gefragt warum ich der Meinung bin, dass das Christentum keine Religion ist, dies war meine Antwort: - - - - - Das Chistentum eine Religion? Nach dem NT und AT kann ein Menschen VON SICH SELBST aus nicht in den Himmel kommen! Religion bedeutet, das ein Mensch versucht, VON SICH AUS in den Himmel zu kommen."

Die von Enlightenment favorisierte Formulierung enspricht also nicht dem damaligen Umfeld.

Zweitens: sie vermittelt dem Leser auch nicht die Tragweite des damaligen Entschlusses. Nach dem Glaubensverständnis des Umfelds, in dem sich Baum damals bewegte, bedeutet "Jesus sein Leben zu übergeben" oder auch "sich zwischen Jesus und X entscheiden", die Frage, ob ein Mensch ganz radikal bereit ist, Jesus als seinen Herrn anzuerkennen und sich in alle Bereiche seines Lebens hineinreden zu lassen. Nach Baums ursprünglichem (nicht aber seinem heutigen Verständnis) waren HS und diese Form des Jesus-den-Herrn-sein-lassen inkompatibel. Deshalb hat er zunächst (1) den persönlichen Glauben und (2) die Gemeinschaft mit anderen Christen über Bord geworfen. Nach einer Weile ist er dann zurückgekehrt, und zwar zu einer erneuten persönlichen Beziehung mit Gott (d.h. persönliches Gebet, persönliches Bibellesen etc.) sowie zur Gemeinschaft mit anderen Christen und dazu, Jesus in allen Bereichen des Lebens das Herrschaftsrecht zu überlassen, d.h. was Jesus sagt, sowohl durch die Bibel als auch durch das an der Bibel geschärfte Gewissen hat Gültigkeit vor den persönlichen Ansichten und Vorlieben.

Dies wiederzugeben als "entschied sich wieder für seine Religion." macht dem Leser die Tragweite des damaligen Entschlusses nicht deutlich und ist deshalb nicht korrekt.

Ich kann Euch heute abend leider keine alternative Formulierung bieten, die Enlightenment nicht wieder als Traktatsprache abkanzeln würde. Aber bitte, Enlightenment und Hansele, gebt Euch Mühe. Wenn eure ständige Revertiererei noch weiter geht, werde ich die Sperre der Seite beantragen. Ich kann Editwars im Augenblick nicht mehr sehen.

Liebe Grüße, HeikoEvermann 23:29, 31. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperrung

Aufgrund des Editwars habe ich Seitensperrung beantragt - damit sind Hansele und Enlightenment von ihrer anstrengenden Artikelarbeit hier entlastet und können sich Zeit nehmen, eine einvernehmliche Lösung zu finden. Irmgard 23:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Danke. HeikoEvermann 08:38, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] POV Beseitigung

"So entschied er sich gegen seinen Freund und entschied sich wieder für das „Leben mit Jesu“." ist POV.

NPOV: "So entschied er sich gegen seinen Freund und entschied sich wieder für seine Religion."

Leben mit Jesus ist kein Zitat und daher nützen auch die Anführungszeichen nicht. Es ist Evangelikalen-POV.

Für das angebliche Zitat fehlt die Quelle.--Enlightenment 18:05, 3. Sep 2006 (CEST)

"Markus Hoffmann, bei dem sich eine kleine Gruppe von Männern traf, die an der Veränderung ihrer homosexuellen Orientierung arbeitete." ist POV. An der Veränderung arbeiten, setzt voraus, dass das geht. IMHO kann man daran nicht arbeiten. Deshalt ist das keine enzyklopädische Feststellung. Sondern Ex-GAY- und Evangelikalen-POV.

NPOV: "Markus Hoffmann, bei dem sich eine kleine Gruppe von Männern traf, die vorgab, an der Veränderung ihrer homosexuellen Orientierung zu arbeiten."

--Enlightenment 02:34, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Enlightenment, wir haben doch nach den obigen Diskussionen schon gesehen, dass beide Formulierungen von der einen bzw. anderen Seite abgelehnt wurden. Bitte mach Vorschläge, die uns weiterhelfen, statt nicht funktionierende Vorschläge wieder aufzuwärmen. HeikoEvermann 08:33, 3. Sep 2006 (CEST)

ich habe meinen Vorschlag begründet, wer etwas dagegen hat muss erst einmal sagen was.--Enlightenment 09:08, 3. Sep 2006 (CEST)

Steht alle oben. Ich möchte mich nicht wiederholen. HeikoEvermann 09:41, 3. Sep 2006 (CEST)

das ist mal Eure Verweigerung nach einer Edit-Sperre Euch zu bewegen. was ist denn Euer Vorschlag.--Enlightenment 18:00, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich kann es nicht verstehen, warum so darauf bestanden wird, "Leben mit Jesu" zu schreiben, wenn keine Quelle für das Zitat geliefert wird. Möglicherweise ist Günter Baum heute der Meinung, dass er immer noch ein Leben mit Jesu führt. Von daher finde ich die Formulierung äußerst problematisch. "Seine Religion" ist auch nicht das gelbe vom Ei, ist aber neutraler als Übergangslösung. "für ein Leben, das mehr im Einklang mit konservativen Auffassungen des Christentums wäre" ist auch eine mögliche Formulierung, oder?--Bhuck 19:51, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe Bhuck und Enlightmenment vollkommen recht. Ich denke auch, dass Günter Baum mit Sicherheit davon ausgeht, dass er auch heute ein Leben mit Jesu führt, und auch ich werte dies so. Alles andere ist POV.GLGerman 00:22, 4. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Ich schließe mich GLGerman an.--Wiederholung 15:47, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Änderungen von Hansele sind nicht ok. ich bin für die Version von Bhuck--Wiederholung 18:46, 4. Sep 2006 (CEST)

Warum lest ihr nicht nach, wie Günter Baum selbst es formuliert?

From the mouth of the horse: Zitat Günter Baum (auf zwischenraum.net - bei Weblinks angegeben)

So begann ich wieder in die alten Denkmuster hineinzukommen und hatte den Eindruck, dass Gott wollte, dass ich mich zwischen Rainer und Jesus entscheiden sollte: ich entschied mich für Jesus

Und dann, weiter unten, über die gegenwärtige Situation:

Langsam finde ich auch wieder Zugang und Freude an meiner ganz privaten Jesusbeziehung, den Liedern der Anbetung und des Lobpreises und an der Intimität mit Gott

"entschied sich für Jesus" ist also die Günter Baum-Formulierung - wobei die Anti-Traktatsprache-Kämpfer auch sagen könnten "mit seinen eigenen Worten "entschied sich, "für Jesus" + Quelle. Irmgard 19:56, 4. Sep 2006 (CEST)

entschied sich wieder für das, was er damals für ein „Leben mit Jesu“ hielt. enthält eine Wertung: es unterstellt Günter Baum, dass seine Beziehung zu Jesus damals nicht echt war (und das kann nun ausser Jesus und Günter Baum wirklich niemand beurteilen), und widerspricht der eigenen Formulierung von Günter Baum. Irmgard 20:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Nun, ich (der die Formulierung wählte) wollte eigentlich was anderes, als Günter Baum etwas zu unterstellen. Ich glaube, dass er heute der Meinung ist, die Wahl vor der er sich damals stellte, sei gar nicht so notwendig, wie er es ursprünglich dachte. Mit einem längeren Zitat, glaube ich, dass sein heutiger Standpunkt und Einschätzung seiner damaligen Wahl besser durchkommt. Die Idee mit einem direkten Zitat ist ja sehr gut! Nebenbei gemerkt, was manche vermeintlich "elegantere" Formulierungen angeht: es wäre schön, wenn subjektive Meinungen über vermeintliche Eleganz (die nicht inhaltlicher Natur sind) von beiden Seiten (inhaltlich gesehen) so empfunden werden würden. Ich denke, Eleganz darf nicht auf Kosten von NPOV das Ziel sein. So sollten Fragen zu Stellen, die als inhaltlich schwierig empfunden wurden (siehe oben in der Diskussion) erst mal hier diskutiert werden.--Bhuck 12:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Bhucks Vorschlag ist ein guter Weg.--Wiederholung 13:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Meines Erachtens geht aus der Biografie hervor, dass er das heute nicht mehr als Gegensatz sieht, aber das könnte schon noch klarer werden - mit dem obigen zweiten Zitat würde es sehr deutlich. Es ist vom biografischen Ablauf her logischer, beides zum entsprechenden Zeitpunkt in der Biografie zu zitieren als beim ersten Mal beizufügen "übrigens denkt er heute nicht mehr so" Irmgard 20:24, 6. Sep 2006 (CEST)

das ist doch schon deshalb kein Weg, weil dann andere über das evangelikale Neztwerk mobilisiert werden, dies zu erledigen.--Enlightenment 18:52, 6. Sep 2006 (CEST)