Diskussion:Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

°Empfehlung für eine Verlinkung° Wir bieten ein Interview an, das wir im September 2006 mit Hans-Eberhard Zahn geführt haben. Zur Erklärung: Hans-Eberhard Zahn wurde 1953 von der Staatssicherheit verhaftet, mit der Begründung, er sei ein Agent. Er wurde daraufhin unschuldig 7 Jahre (2555 Tage) in Hohenschönhausen gefangen gehalten, verhört und psychisch gefoltert. Er spricht in unserem Interview über die psychische Folter, den Kommunismus und begründet, warum er das westliche System für das bessere hält.

Quelle: http://www.amadelio.de/amadelio_vlog/archiv/archiv_vlog_rel/vlog_2006_zahn.htm

Sehr geehrter Herr.

Mein Vater hat fünf Jahre in Hohenschönhausen als politischer Gefangener verbracht, von 1957 bis 1963. Er kennt das U-Boot, er kennt die Methoden aus den Zellen in denen Wasser eingesetzt wurde. Er kennt die Tabletten, welche an den Gefangenen getestet wurden. Er kennt den Tigerkäfig. Ich würde dies nicht als "Patscher auf die Finger" bezeichnen. Ein solcher Kommentar ist eine Verharmlosung begangenen Unrechts eines Staates, der auf Unrecht gegen die eigene Bevölkerung basierte.

Mit freundlichen Grüßen Clark

Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität 2 Befreiung 3 Hohenschönhausen 4 Stasi-Kader stören Veranstaltung und beschimpfen ihre Opfer 5 Änderungen 06.08.2006 6 Propaganda 7 Links 8 Nazi-Kriegsverbrecher 9 Zusätzliches Foto für den Artikel

[Bearbeiten] Neutralität

Okay, ich geb zu, die DDR hatte ihre Nachteile, aber der Artikel ist schon sehr anti-DDR-lastig, will heißen schon fast wieder parteiisch. Noch immer gibt es ja zahlreiche Diskussionen darüber, ob die Häftlinge nun human behandelt wurden oder nicht, und was nun stimmt kann keiner 100%ig behaupten. Von daher sollte man den Part vllt. überschreiben. -- Platte 16:52, 25. Mär 2006 (CET)

Du beziehst dich auf den Satz "Man ging allmählich von physischen Folterungen über zur psychologischen Zermürbung der Häftlinge unter Anderem durch Isolierung und Ungewissheit."? Ich kann daran nichts "anti-DDR-lastiges" erkennen, spiegelt er doch das wieder was von den ex-Häftlingen geschildert wird. Am restlichen Text hätte ich auch nichts auszusetzen. Gruß --BLueFiSH ✉ 22:06, 25. Mär 2006 (CET)

Der Satz klingt allerdings so, als handle es sich um ein dort üblich gewesenes und eingespieltes Vorgehen, und dafür bleibt die Gedenkstätte (und der Artikel) die Belege schuldig. Desweiteren sollte im Artikel zumindest darauf hingewiesen werden, dass die Gedenkstätte in ihrer Mission als Gespensterbahn für Touristen (und Schulklassen) zumindest teilweise mit an Geschichtsfälschung grenzenden Methoden arbeitet (vgl. die angebliche Wasserfolter-Zelle im Keller). — ^PDD — 22:34, 25. Mär 2006 (CET)

Warum angebliche Wasserfolter-Zelle? Geschichtsfälschung: Belege? Ich habs mir mal angesehen, wer noch? --BLueFiSH ✉ 22:42, 25. Mär 2006 (CET)

handheb Ich auch, als so ziemlich einziger Berliner, den ich persönlich kenne :-) — ^PDD — 22:44, 25. Mär 2006 (CET) Ach so, Belege. Zum Einlesen erstmal aus einer (allerdings definitiv nicht neutralen) Quelle dies und das. Das gibts aber auch in neutral, soweit ich weiß. — ^PDD — 22:53, 25. Mär 2006 (CET)

Ach das Teil. Den Link hab ich auch schon mal irgendwann irgendwo gesehen. Nun gut, wenn die Existenz einer solchen Wasserfolter-Zelle angezweifelt wird, dann sollte das auch so im Artikel stehen. Einfach nur das Wort aus dem Artikel rauslöschen wäre falsch. --BLueFiSH ✉ 23:15, 25. Mär 2006 (CET)

Nun ja, zum einen die Foltervorwürfe, der Zustand des Gefängnisses, die Behandlung der Häftlinge etc. sind doch schön einseitig beschrieben und geben einem das Bild wieder, dass anscheinend manch einer schon vom zugucken umgekommen ist. -- Platte 15:03, 26. Mär 2006 (CEST)

Die Gedenkstätte wurde anhand von Aussagen eines »Zeugen« "rekonstruiert". Dieser Karl-Heinz R. war laut eigenen Angaben von den sowjetischen Organen nach 1945 in Hohenschönhausen wegen Wehrwolf-Verdachts interniert. Er will diese »Folterzellen« 1947 im damaligen zentralen Untersuchungsgefängnis des NKWD mit eingebaut haben. Die von ihm gefertigten Skizzen hat er mit seinem eigenen Stempel vom 28. März 1990 »beglaubigt«. Bei der Rekonstruktion wurden diese Folterzellen(die elementare physikalische Gesetze außer Kraft setzen) nach der Skizze nachträglich eingebaut.

Pilzi 15:46, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Befreiung

Dieser Abschnit im Artikel erscheint mir etwas sehr kurz. Was ist mit den Häftlingen dort passiert? Wurden sie alle sofort rehabilitert oder gab es etwa welche, die ihre Strafe in anderen Haftanstalten weiter abgesessen haben? --Rita2008 11:24, 26. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hohenschönhausen

Eigentlich lese ich hier nur Schwachsinn. Die Staatsicherheit der DDR war ein Geheimdienst eines souveränen Staates. ( Ein Teil war natürlich der Geheimdienst, aber der andere Teil war die GESTAPO von Honnecker Benutzer:Heinroth) Mit einer arroganten Siegermentalität der "BRD" wird das MfS und damit die DDR delegitimiert, getreu des Mottos: "Haltet den Dieb"! Gehlens (Abwehr Ost) BND war aber eher da! (Stimmt nicht, Grundlagen der Stasi wurden schon mit dem russ. Geheimdienst NKDW - Volkskommissariat für innere Angelegenheiten in der damaligen sowj. Besatzungszone gelegt!Benutzer:Heinroth)

Jetzt streitet man der DDR aber ihr legitimes Recht auf Spionageverteidigung ab. (Die DDR war ein Diktatur (Vergleich Strukturen Nazideutschland und der DDR -> Pimpfe = Pioniere, HJ = FDJ, RAD = GST. Uniformen der NVA = ehm. Wehrmacht usw.! Benutzer:Heinroth) Der BND, NSA, MI6, Mossad, CIA, DIA, GCHQ waren keinen Deut besser, im Gegenteil. Gegen diese "Bond's" mußte man sich verteidigen. Ich war von 78 bis 79 in Hohenschönhausen (Frage: Wo und im welchen Haus? Es gab noch einen zweiten Namen für Hohenschünhausen nach U-Boot! Wenn Du da warst, müßtest Du diesen wissen?(). So einen Schnulli, wie er hier abgebildet wird, habe ich nicht gesehen. Die Fotos sind nachgestellt. Die Details stimmen nicht. In Hohenschönhausen waren überdies (meines Wissens) die XIV, XVI, XX, HVA. Der angebliche "Folterkeller" war früher die Küche, erst benutzt durch den SHB, später durch den Rückwärtigen Dienst, in der ich selbst Töpfe und Teller aufgewaschen habe. Die sogenannten "Zeugen" sollten auf den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen, mittels amerikanischen Lügendetektors oder besser noch auf die Höhe ihres Honorars überprüft werden. Vor 2000 Jahren gab es nur 30 Silberlinge.

Genau, die anderen sind viel schlimmer gewesen ... Streng genommen sind die Verbrechen der Stasi in diesem Artikel kaum aufgeführt. Die Anlage war ein Gefängnis der schlimmsten Sorte in der die Menschenrechte mit Füßen getreten wurden. Jedem steht es frei an einer Führung teilzunehmen. Das die ausgestellten Exponate teilweise noch aus Sowjetzeiten stammen und mit Sicherheit nicht an jedem Häftling angewendet wurden, steht außer Frage und wird im Artikel auch nicht anders behauptet. Spooner 12:05, 4. Apr 2006 (CEST)

Aus bekannten Kreisen (Namen will ich aus Sicherheitsgründen nicht nennen) ist mir zumindest bekannt, dass MfS und Vopo den Häftling genaustens nach Vorschrift behandeln mussten. Das Argument, dass im Stasi-Knast HSH die Häftlinge gefoltert wurden, muss man erstmal belegen (die Aussage von ein paar Häftlingen muss nicht als glaubwürdig erscheinen, wenn sie sich nur am System rächen wollen), wobei man heute gerne vom Standpunkt des "Siegers" ausgeht, und der Verlierer untergeht. -- Platte 17:40, 5. Apr 2006 (CEST)

"Man ging allmählich von physischen Folterungen über zur psychologischen Zermürbung der Häftlinge unter Anderem durch Isolierung und Ungewissheit." Ich denke das kann man so stehen lassen. Das die Verhältnisse in den 50er und 60er Jahren anders waren, kann jeder nachvollziehen. Ich war leider lange nicht da und kann deswegen keine Fakten beitragen. Spooner 00:37, 7. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn dieser teil vielleicht etwas krass formuliert war, finde ich im Sinne der Neutralität nicht richtig, wenn hier völlig unter den Tisch fallen soll, dass auch Nazis eingesperrt waren. --Rita2008 19:18, 14. Mai 2006 (CEST)

Ja, nur leider gibt's da ein Zitat: Geschichte ist es gleichgültig, wie etwas geschieht. Sie stellt sich immer auf die Seite der Vollbringer, der Vollender. Und da sind wir an dem Punkt angelangt, wo jeder meinen könnte, was heute wer darüber sagt, hat zu stimmen. Ich kann mich mal schlau machen und vllt. 'n paar Infos vor '89 raussuchen, was dann richtig ist, möge der Leser im Nachhinein entscheiden. Wird allerdings auch 'n Weilchen dauern. -- Platte 19:56, 14. Mai 2006 (CEST)

Die (revertete) Version klang aber so, als ob da in der gesamten DDR-Zeit immer nur Nazis und Kriegsverbrecher eingesperrt waren, und das ist natürlich genauso Unfug (oder sagen wir mal: POV) wie die jetzige Fassung mit Folterungen und "Befreiung". Insofern gehen die Reverts schon in Ordnung. — ^PDD — 20:00, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stasi-Kader stören Veranstaltung und beschimpfen ihre Opfer

• http://www.mdr.de/fakt/aktuell/2670436.html Versuch von ehem. Stasi-Kadern, ihre Verbrechen zu leugnen--Init 12:16, 4. Jun 2006 (CEST)
• http://www.welt.de/data/2006/03/16/860700.html --Init 12:18, 4. Jun 2006 (CEST)

Es geht in dem Text doch lediglich darum, dass die Gedenkstätte die schlechte Behandlung der Häftlinge hochspiele und da jede Realität verloren ginge. Sämtliche Quellen die das ganze aus negativer Sicht darstellen stammen ja von ex-Häftlingen wogegen die Aussagen der ehemaligen Mitarbeiter sofort als Lügen bezeichnet werden. Es gab genaue Anweisungen, wie die Häftlingen zu behandelt werden hatten, insofern ist die Quelle aus meiner Sicht alles andere als neutral. --Platte 14:35, 4. Jun 2006 (CEST)

Nur 1oh, Du verlangst Diskussion, diskutierst aber nicht, stattdessen hast Du jedoch vor kurzem im Art. ein Buch angegeben unter Literatur, das schon im Titel die Opfer des MfS verhöhnt:"Gruselkabinett des Dr.Knabe" o-ä., das mit Sicherheit nicht in die WP gehört, da absolut nicht "vom Feinsten".

Entweder Du arbeitest hier mit, um einen vernünftigen Kompromiß für den Abschnitt zu finden, oder man muß davon ausgehen, daß es Dir nur darum geht, eindeutig belegte Informationen aus dem Art. herauszubringen, die Dir nicht gefallen. Das wäre dann Dein Privat-POV, der hier allerdings nichts verloren hat. --Init 17:57, 4. Jun 2006 (CEST)

Löschungen sind kein POV. Belege du was du im Artikel haben willst. --Nur1oh 18:26, 4. Jun 2006 (CEST)

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,411133,00.html --Init 18:07, 4. Jun 2006 (CEST)

http://www.gruene-fraktion-berlin.de/cms/default/dok/124/124605.stasiopfergedenkstaette_hohenschoenhause.htm --Init 18:43, 4. Jun 2006 (CEST)

http://www.parlament-berlin.de/parlamentb.nsf/41ef025a0abdaa14c125682c00463e6c/05b6c0cf7c94763ec1257147002b95a6?OpenDocument

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/fazit/482963/ --Init 00:55, 5. Jun 2006 (CEST)

Das angegebene Buch verhöhnt nicht die Opfer, sondern versucht, bloße Behauptungen von realen Tatsachen zu trennen. --Rita2008 18:09, 4. Jun 2006 (CEST)

Es verhöhnt und beleidigt schon allein durch den reißerischen und hämischen unsachlichen Titel in Stürmer-Manier und zeigt, aus welcher Richtung der Verfasser kommt.--Init 18:43, 4. Jun 2006 (CEST)

reinquetsch Der Buchtitel verhöhnt vielleicht die (nicht nur bei Ex-Stasi-Offizieren, sondern auch in der seriösen Wissenschaft sehr umstrittene) Arbeit von Herrn Knabe, aber sicher nicht die "Opfer". Systematische "Folterungen"/"Misshandlungen"/was-auch-immer sind eben wissenschaftlich nicht belegt, und soweit den in der Gedenkstätte auflaufenden Touris und Schulklassen derartiges weißgemacht werden soll, ist die Bezeichnung "Gruselkabinett" durchaus treffend. — ^PDD — 10:21, 5. Jun 2006 (CEST)

@PDD : Deine Meinung sei Dir unbenommen, nur kann niemand festlegen, wodurch die Opfer sich beleidigt fühlen und wodurch nicht. Siehe Mompers Rede. Und [1] --Init 10:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Genau wie niemand definieren kann, wer diese "Opfer" genau sind, die immer so gern instrumentalisiert werden. Verhöhnt und beleidigt können sich einzelne Personen fühlen, aber nicht irgendeine nebulöse Gemeinschaft der Opfer. — ^PDD — 10:34, 5. Jun 2006 (CEST)

Die Mitglieder der UOKG sind Opferverbände, deren Mitglieder wiederum Opfer sind. Eigentlich doch ganz klar verständlich. --Init 10:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Dann ist doch auch "ganz klar verständlich", welche Art von Formulierung in die Wikipedia gehört und welche nicht. falsch: X und Y ... verhöhnten die Opfer. richtig: Der UOKG wies die Äußerungen von X und Y zurück. Alles ganz einfach, oder? — ^PDD — 10:47, 5. Jun 2006 (CEST)

Diese Logik erschließt sich mir nicht. --Init 10:51, 5. Jun 2006 (CEST)

Es geht um den Unterschied zwischen einseitiger Propaganda bzw. Meinungsäußerungen einzelner (sowas gehört nicht in Artikel) und neutralem enzyklopädischem Stil. Wenn du eine ausführlichere Erläuterung brauchst, dann bitte auf deiner oder meiner Diskussionsseite, da ich bezweifle, dass dein Verständnisproblem zu dieser Artikeldiskussion etwas beiträgt. — ^PDD — 11:00, 5. Jun 2006 (CEST)

Da sind wir einer Meinung. --Init 11:26, 5. Jun 2006 (CEST)

Init: Deine letzte Änderung klingt wirklich ziemlich neutral, aber woher weißt Du, dass die Behauptungen der Opfer wissenschaftlich belegt sind? Nichtmal juristisch belegt sind sie. Bisher konte nur ein einziger Stasi-Mitarbeiter wegen Folter verurteilt werden. Alles andere sind nur Behauptungen. --Rita2008 18:47, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich hätte nach wie vor gern belegt, "dass von Seiten ehemaliger MfS-Mitarbeiter zunehmend versucht wird, die Geschichte der Haftanstalt, wie sie durch den BStU belegt wird, umzudeuten." Um welche Fragen geht es genau? --Nur1oh 10:03, 5. Jun 2006 (CEST)

Nur 1oh, ich finde Dein Statement hier etwas "sophisticated", sorry, denn das müßtest Du eigentlich am besten wissen, denn Du hast den Titel "Gruselkabinett" unter Literatur eingestellt. Ansonsten geht alles aus den Quellen im Artikel und hier auf d.Disk.-Seite hervor. Es entspricht nicht WP-Richtlinien, Quellen mit Quellen noch einmal zu belegen. Ein Tip noch: Hör Dir bitte einmal das Video an (Originalton der Veranst.). Sonst lies einfach den Text und die weiteren Texte oder lies Dir Mompers Rede durch. Gruß, --Init 10:11, 5. Jun 2006 (CEST)

• Beispiele:

O-Ton: Wolfgang Schmidt, Ex-Oberstleutnant MfS: "Herr Gauck, der hat in diesem Saal 1994 geäußert, Hohenschönhausen war eine gute Adresse, die Häftlinge aus der ganzen DDR hätten sich beworben, wegen der guten Haftbedingungen hierherzukommen. Das hat Herr Gauck gesagt, nicht ich, Herr Gauck. Hier in diesem Saal."

O-Ton: Joachim Gauck, ehem. Bundesbeauftragter für Stasi-Unterlagen: "Es ist ja bodenlos, dass mein Name von diesen Vertretern der untergegangenen Diktatur jetzt benutzt wird, um hier eine Aufklärungsarbeit zu diskreditieren."

Dann der skandalöse Höhepunkt des Abends. Der sich hier zu Wort meldet, ist Siegfried Rataizik, der letzte Leiter des Gefängnisses Hohenschönhausen. Mit dreisten Forderungen greift er die Gedenkstätte und deren Direktor an.

Ehemaliges Stasi-Gefängnis Hohenschönhausen O-Ton: Siegfried Rataizik, Ex-Oberst MfS: "Dass vielleicht er mal einige Ausführungen macht über seine sogenannten Museumsführer, die immer wieder, immer wieder – und das ist leider so - immer wieder sich als Opfer darstellen und wir als ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit als Täter deklariert werden."

--Init 10:14, 5. Jun 2006 (CEST)

Es ist bekannt, daß Ex-Stasi-Leute ihre eigene Meinung über diese Zeit haben, und sie auch äußern. Aber welche - durch die BStU belegten! - Vorgänge werden denn nun versucht umzudeuten? --Nur1oh 12:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Das geht hinreichend aus all den hier aufgeführten Weblinks, Zitaten etc. usw. bis zum Abwinken hervor. Bitte erst lesen, z.B. einmal direkt hier drüber, der gute alte Oberst Rataizik , dann der herr Oberstleutnant Schmidt ("gute Haftbedingungen" usw.). Einfach einmal in Ruhe lesen. Gruß --Init 22:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Nochmal Beispiel aus Weblink :"Der ehemalige Haftanstaltsleiter Siegfried Rataizik verunglimpfte einstige politische Häftlinge, die jetzt als Zeitzeugen durch die Gedenkstätte führen. "Sie stellen sich als Opfer dar und deklarieren uns als Täter", geiferte er. In Hohenschönhausen sei es human zugegangen. Als ein Stasi-Mann gar die Einrichtung von Wasser-Folterzellen leugnete, überführte ihn Gedenkstätten-Direktor Hubertus Knabe mit einer Zeugenaussage der Lüge. Sichtlich entsetzt sagte Knabe gestern: "Es ist ein Schlag ins Gesicht aller Opfer, wenn Stasioffiziere darüber befinden wollen, wie die Erinnerung an ihre Verbrechen aussehen soll." CDU-Fraktionschefin Astrid Jantz zeigte sich ebenfalls schockiert: "Es ist unfaßbar, daß Ex-Stasioffiziere ohne Unrechtsbewußtsein auftreten und historische Tatsachen leugnen." Von ehemaligen Häftlingen wurde der Kultursenator kritisiert, "nur die Rolle des neutralen Beobachters gespielt" zu haben. rg"

Aus Mompers Rede:"Die Berichte der ehemaligen Häftlinge – der Lebenden und der Toten – sind ein erschütterndes Zeugnis der Brutalität und Grausamkeit , der körperlichen Qualen und des psychischen Terrors. Sie sind der authentische Beweis dafür, wie sehr in Hohenschönhausen die Menschenrechte im wahrsten Sinne des Wortes mit Füßen getreten worden sind, solange die Haftanstalt bestand." --Init 22:16, 6. Jun 2006 (CEST)

Du beschreibst das ganze so, als ob Hsh ein KZ gewesen ist und kein Gefängnis. Okay, es gab vielleicht ein zwei Ausreißer, aber dann bitte nicht gleich hinschreiben, als ob alle die in Hsh gearbeitet die Insassen getreten hätten und jeder Insasse mindestens einen Tritt abbekommen hat, denn das ginge nun wirklich zu weit. Nicht vergessen, auch die Häftlinge können ihre Aussagen hochspielen, genaus wie Momper das kann. (Ob's stimmt ist eine ganz andere Sache) -- Platte Drück mich! 22:27, 6. Jun 2006 (CEST)

@Nur 1oh : Habe Momper etwas gekürzt auf das Wesentliche. Ansonsten siehe [2] --Init 15:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Diese Quellen enthalten nur Meinungsäußerungen, keine Beweisführungen. Du darfst den Sachverhalt aber gern HIER auf der Diskussionsseite erläutern. --Nur1oh 18:47, 7. Jun 2006 (CEST)

• 1.) Es wäre angebracht, wenn Du hier einmal erläutern würdest, was Du eigentlich mit "unenzyklopädisch" meinst? Und zwar bevor Du revertierst. Was gefällt Dir in Wahrheit nicht an dem Momper-Zitat? Daß er klar den Begriff "Gruselkabinett" zurückweist, nicht wahr? Den Du als Buchtitel unter Literatur angegeben hattest.

• 2.) Es geht bei dem Zitat nicht um "Beweisführungen". Belegt ist der Text, darauf kommt es an. Zitate sind Zitate und dürfen als solche widergegeben werden (siehe Seite WP-Quellenangaben)--Init 19:38, 7. Jun 2006 (CEST)

Dein Text macht sich die Ansichten des Herrn Momper zu eigen, das geht nicht - siehe Wikipedia:NPOV. Der Artikel soll die Kontroverse beschreiben, nicht dieser zwielichtigen Person ein Forum bieten. Den Buchtitel habe ich übrigens nur wiederhergestellt, nachdem er von einer IP ohne Belege für die behauptete Dubiosität gelöscht wurde. --Nur1oh 21:35, 7. Jun 2006 (CEST)

Deine jetzige Fassung ist akzeptabler, ich kann damit leben. Jedoch ist der Buchtitel wirklich nicht WP-geeignet. Ich lasse ihn aber stehen meinetwegen. Momper will ich kein "Forum" bieten, dennoch bezieht er sich nun mal auch genau auf den Begriff "Gruselkabinett". Aber meinetwegen lassen wirs bei dem Kompromiß jetzt. Gruß --Init 22:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Ein Lob von mir an euch, weil man sich einig werden konnte. Da ihr euch in dem Thema auskennt, könntet ihr bitte im Artikel Hubertus Knabe weiterhelfen. Dieser ist seit ein paar Monaten aufgrund einer Meinungsverschiedenheit gesperrt. --Träumer 10:55, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen 06.08.2006

• Die inhaftierten Kriegsverbrecher habe ich aus folgender Quelle:

Neues Deutschland, 04.08.2006, S. 19, Leserbrief, Horst Busse: In Hohenschönhausen saßen auch Massenmörder

• Zudem habe ich den kostenpflichtigen Spiegel-Link herausgenommen und den Momper-Link auch, da dieser nicht geht.

• relativiert:

... sie wurden in Verhören durch Schlafentzug ...

... ein Teil von ihnen wurde ...

• Kritik zur Gedenktafel hinzugefügt

• Literatur: Punkte hinzugefügt Wikipedia:Literatur

• Zudem habe ich noch einige Fragen zum Artikel. Ich würde mich freuen, wenn die beantwortet werden könnten.

1. Das ist für mich unlogisch:

... das NKWD der sowjetischen Besatzungsmacht ein Speziallager, in welchem mehr als 20.000 politische Häftlinge und andere für die Sowjets unangenehme Menschen unter miserablen Bedingungen inhaftiert wurden ...

Im Laufe der Zeit wurde es erweitert und hatte eine Kapazität für ca. 200 Häftlinge.

Wie sollen erst 20.000 Gefangene in das Lager gepasst haben und später wurde es erst erweitert. Bei einer durchschnittlichen Haftzeit von 1/4 Jahr komme ich auf max. 4.000 Gefangene.

1. für mich unklar: Was ist das U-Boot?

In primitiven Zellen im sogenannten U-Boot hausten die Häftlinge; ...

1. Was sind Wasserzellen?

... Arrest oder Aufenthalt in Wasserzellen ... UNSIGNIERT (PaulePanter 13:20, 06. Aug 2006 (CEST)) -- Hinzugefügt von PaulePanter (PaulePanter 12:35, 11. Aug 2006 (CEST))

Das "Neue Deutschland" steht der Linkspartei nahe. "Die Leserbriefseite der Zeitung wird häufig von anderen Medien als Gradmesser interner Debatten von Linkspartei und WASG zitiert.

Das ND wird vom Verfassungsschutz beobachtet."

Ein Leserbrief ist keine Quelle.

Momper-Link ist repariert. --Init 13:55, 6. Aug 2006 (CEST)

Eine "Wasserzelle" ist eine Zelle, in die Wasser geleitet wird, sodaß der Häftling im Wasser stehen muß...aus Hoheneck und [3]

[4] "U-Boot"

20.000 ist die Gesamtbelegung, also der "Durchlauf". 4000-5000 die Höchstbelegung, Durchschnittsbelegung zw. Nov.45 u. okt. 46 : 1800 Gefangene.

Habe es jetzt - war zugegeben nicht klar - deutlicher formuliert, hoffe ich.

--Init 13:55, 6. Aug 2006 (CEST) --Init 15:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Ok, nachdem alles reverted wurde, mache ich jetzt auch kleine Änderungen (arme Versionsseite ;)).

1. Weblinks: Ich finde, diese beiden Links entsprechen nicht den Ansprüchen der Wikipedia, da sie nicht sehr viel mit dem Lemma zu tun haben und nicht neutral sind. Hier nochmal die Links für Interessierte:

• Stellungnahme der Union der Opferverbände kommunistischer Gewaltherrschaft (UOKG) zu Vorgängen in der Gedenkstätte
• SZ-Online

--PaulePanter 12:35, 11. Aug 2006 (CEST)

2. Ich habe wieder die eine Aussage relativiert und die Kritik zu den Gedenktafeln hinzugefügt. --PaulePanter 12:41, 11. Aug 2006 (CEST)

3. Geschichte: Ergänzungen zum Gebäude (Quelle: http://www.havemann-gesellschaft.de/da_2006_3_490-496.pdf) und hinzugefügt, dass auch Kriegsverbrecher und Spione inhaftiert waren --PaulePanter 13:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Teilrevert, weil:

1.) "Kriegsverbrecher" ohne Beleg.

2.) 2 Links wiederhergestellt, da von erheblicher Relevanz (UOKG ist Opferverband). Links müssen nicht neutral sein. Da könnte man 95 % aller Links in WP eliminieren. Ist das (Literaturangabe) : "Horst Schneider: Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari). SPOTLESS-Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-937943-14-5" vielleicht neutral ??? WP:NPOV und WP:WEB

3.) "Dies sorgte für Diskussionen, da mit der undifferenzierten Gedenkschrift auch ehemals inhaftierte Kriegsverbrecher aus der Zeit des Dritten Reiches geehrt werden." ist POV und reiner Unsinn, denn die Bezirksversammlung in Berlin-Lichtenberg wird weiß Gott keine NS-Verbrecher ehren.

4.) Hannes Sieberer:nicht belegt, dass in Hohenschönhausen. Wenn doch, könnte er erwähnt werden, kein Problem.

--Init 18:08, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Propaganda

Propaganda-Links, die die Geschichte verdrehen ("zu 95% Kriminelle" usw.), gehören nicht in ein Lexikon! --Init 19:25, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Junge Welt wird vom Verfassugsschutz beobachtet.--Init 19:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

Auch [5] ist unseriös.--Init 19:33, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Diese beleidigenden Absonderungen gehören nicht in ein lexikon und bringen für den Artikel gar nichts :

"Die Figur ist so sehr Klischee, daß man sie sogar jedem Comiczeichner um die Ohren hauen müßte: knochiger Asket in zu kurzer reiß- und feuerfester Arbeitskleidung, starrer, durchdringender Blick, vergiftetes Lächeln, angeklatschte Prinz-Eisenherz-Frisur, unter Aufbietung aller mentalen Potenzen gebremster Speichelfluß und gedrosseltes Redetempo, weich und gewählt das Idiom, in dem er beispielsweise über einen Eiskunstläufer des Sozialismus die gleiche Strafe verhängt, die Herrmann Göring zu Recht ereilte. Denn Ingo Steuer und Herrmann Göring - wo ist da der Unterschied" (Zitat aus PDD-Konkret-Link)

--Init 19:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bitte unter Satire nachschlagen. Bitte auch nicht ständig gebetsmühlenartig wiederholen, dass alles links von Claudia Roth irgendwann mal vom Verfassungsschutz beobachtet wurde; der Sachverhalt ist bekannt und Quellen werden dadurch nicht unseriös.

Kritik an der Arbeit der Gedenkstätte und ihres Leiters gehört selbstverständlich in den Artikel; wenn du für die vielen Kritikpunkte bessere Quellen findest, nur zu! Aber deine Einstellung "Ich will hier nur Lobhudelei, und wenn Kritik, dann nur aus der FAZ (oder am besten aus der Jungen Freiheit)" ist nicht akzeptabel. Dass Kritik an rechter Geschichtsklitterung eher aus dem linken Lager kommt, ist wohl leicht einsehbar. — ^PDD — 19:46, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wenn die Verharmlosung der Vorgänge im Stasi-Knast und die Verunglimpfung von Wissenschaftlern, die diese Dinge aufklären, berechtigte Kritik oder Satire sind, dann packt mich das kalte Grausen. Da hat der „Spiegel“ wohl noch untertrieben. --Hardenacke 19:54, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaub es nicht. Sie sind alle noch unter uns! --Hardenacke 19:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das ist bekannt. WP ist aber kein Satire-Magazin und kein Sprachrohr für Extremisten-Vereine der Stasi.--Init 20:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

[6] , --Init 20:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bring deine Quellen in den Artikel, gewöhn dich dran, dass nicht jeder deine Meinung teilt und dass auch Quellen in Artikel kommen, die deine Meinung nicht bestätigen. So einfach kann das sein. (Und Knabe wird nicht "verumglimpft", sondern kritisiert, und zwar nicht weil er zur Aufklärung beiträgt, sondern weil er rechte Propaganda betreibt.) — ^PDD — 20:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

An Verherrlichung von Diktatur und Folter werden wir uns nicht gewöhnen. Dreck und Hetze sind keine "Quelle".

[7] und sie treiben es seit langem auch so in Wikipedia.--Init 20:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

Und noch was @Init: "Wehret den Anfängen!" hat eine Konnotation, die hier nicht passt. Vielleicht kriegst du mit ein bisschen Recherche raus, was diese Konnotation ist. Tipp: Hat was mit einem Regime zu tun, das Satiriker(!) wie Kurt Tucholsky aus dem Land getrieben und alles, was anderer Ansicht war, als "Dreck und Hetze" bezeichnet hat. Mit solchen Zitaten die Vertreibung einer Satire aus der Wikipedia zu rechtfertigen, ist mal wieder eine starke (Freudsche) Leistung von dir. — ^PDD — 20:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Linksextremismus und Rechtsextremismus haben in WP nichts verloren. Mein Großvater saß unter Adolf im Knast, mein Vater unter Berija, Du wirst mir nichts weißmachen.--Init 20:16, 10. Okt. 2006 (CEST)

@PDD ist das links, was Du hier machst und woanders auch? Und zitiere hier nicht Tucholsky, der von der ersten deutschen Diktatur niedergemacht wurde. Ich könnte Dir einiges erzählen vom Widerstand der Anständigen. --Hardenacke 20:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Hardenacke: Erstens, "was du hier machst und woanders auch" - wo genau? Zweitens, nein, was ich in der Wikipedia mache ist nicht links oder rechts, sondern Arbeit an einer Enzyklopädie. Und drittens, POV-Ritter wie Benutzer:Init, die zwar einen riesigen Stapel ganz verschiedener Argumente auf Lager haben, warum Informationen entfernt werden müssen, und bei denen es trotzdem seltsamerweise immer nur um das Entfernen von genau den Informationen geht, die ihrem eigenen POV entgegenlaufen, solche Leute stören mich beim Erstellen einer Enzyklopädie. Und viertens: klar, erzähl mir was, aber dann bitte auf meiner Diskussionsseite; hier gehört das glaube ich nicht hin. Gruß, — ^PDD — 20:58, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Hardenacke, du machst dich hier ziemlich unglaubwürdig, wo du doch vor einigen Tagen erfolgreich noch einen Weblink zur Jungen Freiheit verteidigt hast, in der die damalige rot-grüne Bundesregierung als Unterstützer von Extremisten verunglimpft wird.

Begründungen von Hardenacke auf meiner Disk waren:

• "Es geht uns darum, bei politischen Themen nicht nur apologetische Weblinks zu haben, sondern auch auf Kritik hinzuweisen."
• "Wenigstens eine kritische Stimme sollten wir doch als Gegensatz zu den anderen, auch nicht besonders „feinen“ links behalten."

Aber dieses Argumentationsmuster scheint bei Hardenacke anscheinend nur für den rechten Rand zu gelten.--Fräggel 21:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nicht angebracht, hier eine andere Diskussion aus dem Zusammenhang zu reißen. Im übrigen ist mir dieses ganze „links“-„rechts“-Denken zuwider. Ich denke, wir sollten nachdenken, worum es hier ging, und das hier abschließen. --Hardenacke 21:09, 10. Okt. 2006 (CEST)

Offenbar haben einige Leute hier vergessen, daß die Wikipedia nicht wertet. Dieser Link ist in meinen Augen zu unrecht gelöscht worden. An tausenden Stellen werden die abstrusesten Theorien zugelassen - hier entspricht es aber nicht der PC. Alle Leute beim MfS waren Schweine, und wer etwas dagegen sagt, ist es offenbar auch. Kritik darf hier immer nur an einer Seite angebracht werden. Das ist bigott und Scheinheilig. Ich persönlich kenne Leute, die für das MfS gearbeitet haben, die keine Bestien sind. Aber überall wird kolportiert, was sie für Schweine seien. Und dann wird sich gewundert, wenn sie an die Öffentlichkeit gehen und sich wehren? Wie scheinheilig, wenn man bedenkt, daß man im Westen selbst Nazirichter und Mordgesindel nach dem Krieg in hohe, Einflußreiche Ämter gehievt hat. Diese Doppelmoral ist beschämend. Ich bin immer wieder fasziniert, in was für eine Hölle ich armer Ossi (angeblich) bis 1989 gelebt habe. Die Unterbindung der Erinnerungen von einer Seite (die genauso richtig und falsch sein kann wie andersrum) ist schlicht und ergreifend falsch. Weder waren alle bei der Stasi Täter, noch alle Ossis Opfer. Aber wenn man sich das heute so ansieht, darf man sowas ja schon nichtmal mehr sagen, ohne in eine Ecke gesteckt zu werden. Marcus Cyron Bücherbörse 21:57, 10. Okt. 2006 (CEST)

Nein, Marcus, das hat hier niemand behauptet. Ich kann durchaus verstehen, dass sich Leute aus der Überzeugung, aus Loyalität zu ihrem Staat und weil sie es nicht besser wussten, bei der Stasi betätigt haben. Was ich nicht verstehen kann, ist, dass auch heute noch einige, nachdem so viel herausgekommen ist, dieser Staat untergegangen ist und jeder sehen kann, der sehen will, sich immer noch Leute zusammenfinden und ihre früheren Opfer verhöhnen und eine ehrliche Aufarbeitung zu behindern versuchen. Der Link, den ich hier sehen musste, war keine Satire, sondern menschenverachtend. Deshalb war er zu löschen. Die Empörung über Nazirichter u.ä. und die mangelnde Aufarbeitung hat in den sechziger Jahren mit zur „68er-Bewegung“ geführt und den Widerstandskämpfer Willy Brandt bis in's Kanzleramt getragen. Gut so. --Hardenacke 08:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nur mal so mein Applaus an alle Edit-War-Beteiligten. Ich zähle 23 Reverts. Klasse. Warum wartet man solange damit, den Admins Bescheid zu sagen, das hier was am Kochen ist? Zählt man noch die früheren Löschungen des Links dazu, ist das echt ne Glanzleistung. Naja, ich troll mich, mir reichts mit dem Artikel. *unwatch* --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 22:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Ab sofort gibt es jetzt hier auch den Artikel Spotless-Verlag. Müsste genügen, um diese trübe Veranstaltung zu kennzeichnen. (Lasst sie doch drucken, sie haben eh verloren. Und was Hubertus Knabe angeht: Viel Feind, viel Ehr - So ist es recht) 195.93.60.66 22:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es erstaunlich daß es in D solche Stasiapologeten gibt. Die Stasi war eine verbrecherische Organisation. Die linksextreme und menschenverachtende Opferverhöhnung der Stasi-Folterknechte hat in der Artikel nichts zu suchen. Wenn nun jemand alle NS-Opfer als Kriminelle bezeichnet hätte? TrevorE 12:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

@TrevorE. Willst du damit etwa behaupten, dass hier in dem Zusammenhang irgendwo die Opfer des MfS als Kriminelle bezeichnet werden? Das ist mir nicht bekannt, in dem Link wird allenfalls dieser Knabe unsanft angefasst. Deinen Behauptung halte ich für einen Propagandazug von dir, den du unbedingt belegen solltest, falls du es ernst meinst.--InesM. 18:57, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Links

Kann mal ein Berechtigter den Link Stasi in Ministerium für Staatssicherheit ändern? --Rita2008 16:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nein! Keine Weisswaschung und Euphemismen! TrevorE 17:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

@TrevorE: Das ist keine „Weisswaschung“, da Stasi zumindest aus meiner Sicht auch keine perse abwertende Bezeichnung ist. MfS ist einfach nur der genauere Link und die korektere Bezeichnung.--InesM. 19:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das ist doch wohl die Regel in der Wikipedia, dass immer zur Hauptseite verlinkt wird und nicht zu einer Weiterleitungsseite. Wie man den Link nennt, ist dich ein ganz anderes Problem.-- Ich meinte übrigens den Link unter Siehe auch ... Ganz oben steht ja schon der richtige Link! Rita2008 11:33, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die DDR-Gestapo ist in Deutschland und der Rest der Welt als Stasi bekannt. MfS ist SED-Jargon, und dient der Verharmlosung der Stasi. TrevorE 12:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

Neinnein, so hieß die „Firma“ (Euphemismus!) nun mal, so steht es in de.wikipedia, deshalb wäre der Link zum Artikel schon systematisch richtig. Es dürfte aber auch kein Problem sein, so wie es jetzt ist, denn es wird ja ohne Umwege weitergeleitet. --Hardenacke 13:04, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nazi-Kriegsverbrecher

Falls Ihr eine Quelle sucht: Die Urteile gegen die 165 Kriegsverbrecher, die in Hohenschönhausen inhaftiert waren, sind im Wortlaut nachzulesen in der Dokumentation von Prof. Dr. C.F. Rüter von der Universität Amsterdam "DDR-Justiz und NS-Verbrechen", einschließlich der bundesdeutschen Überprüfungsurteile. zu erhalten u.a. dort: http://www.saur.de/index.cfm?id=0000008775 --Rita2008 19:39, 12. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zusätzliches Foto für den Artikel

Da der Artikel gesperrt ist (m.E. gut so), möchte ich auf diesem Wege die Einfügung des nebenstehenden zusätzlichen Fotos vorschlagen, da es die unmenschlichen Haftbedingungen veranschaulicht. Der Artikelabschnitt „Fotos“ (leere Fotorahmen!) sollte m.E. entfernt werden, da insoweit der vorhandene Link zum Wikipedia-Fotoarchiv (Commons-Archiv) ausreicht.

Gruss -- Duden-Dödel 14:56, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich finde auch, daß das Foto in den Artikel gehört. Da haben sich der Herr Knabe und seine Mannschaft bestimmt Mühe gegeben mit der Zelleneinrichtung.--141.13.204.16 18:16, 9. Mär. 2007 (CET)